Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 3. Оборудование воспроизведения > Громкоговорители
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Громкоговорители Открытого и закрытого типа, фазоинверторы и т.д.

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 19.05.2020, 11:55   #71
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 59
Сообщений: 4,136
По умолчанию Ответ: Vectornhorn от Норманна

Цитата:
Сообщение от Normann Посмотреть сообщение
...Я больше не стану обсуждать это...
Могли бы и обсудить, почему нет? Мне известны положительные отзывы о Ваших изделиях, поэтому извините, если Вас чем-то обидел. Я просто попросил кое-что пояснить.
Мои научные "регалии": 8 классов средней школы, 1 год ТУ №96 (Киномехаников) и одновременно 9-10 классы Школа Рабочей Молодежи ШРМ № 124 (вечерняя), 2 года Стройбат, 5 лет Физфак МГПИ им. Ленина дневное отделение, 5 лет работы в Проблемной радиофизической лаборатории МГПИ и одновременно работа в средней школе учителем физики, астрономии и информатики. Из "научных регалий" все. Несмотря на скромность регалий, как понимаете я готов, если Вы найдете время, обсудить все что касается физических процессов в аудио.
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2020, 12:09   #72
Normann
Пользователь
 
Регистрация: 02.04.2008
Адрес: Валдай, Москва
Возраст: 51
Сообщений: 329
Отправить сообщение для Normann с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Vectornhorn от Норманна

Вот картинка зависимости отклика рупора на величину выходного сопротивления усилителя. Все остальные условия идентичны.
Чёрный - 5ом
Серый - 0,5ом

П.С. Я не против что-то обсуждать. Более того я - за! Для этого и пришёл общаться на форум. Хотелось бы только доброжелательной атмосферы, особенно среди оппонентов! Если мы будем все уважать мнения и опыт друг-друга, пусть он даже неоднозначен, то всё будет хорошо ) Лично я готов признать свои ошибки в тех областях, в которых недостаточно разбираюсь. Они естественно есть, как у любого другого человека. Заблуждаюсь - объясните. Пойму, не дурак! ))) Не хочется бесполезных споров не ведущих вперёд. Вот и всё.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Clipboard Image.png
Просмотров: 61
Размер:	18.2 Кб
ID:	9254  
Normann вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2020, 12:31   #73
Малиновский Александр
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 64
Сообщений: 3,801
По умолчанию Ответ: Vectornhorn от Норманна

Цитата:
Сообщение от Normann Посмотреть сообщение
Сергей, Вы знаете, что такое интерференция? Всё, что Вы говорите, относится только к наложению двух волн в противофазе и в результате их полному поглощению, но фазы двух складывающихся волн могут отличаться и не на 180 град. И тогда интерференционная картина будет очень сложной, а поглощение частичным. Кроме того вектор распространения волны всегда будет отклоняться от исходного направления, если рассеивающие поверхности не перпендикулярны вектору. Это ещё более разбивает композиционную интерференционную картину. Вспомните курс школьной физики и предлагаю прекратить бестолковую демагогию! Не согласны - оставайтесь при своём мнении, а я при своём. Я больше не стану обсуждать это. Слушайте ОЯ, я буду строить и слушать рупоры. Все будут счастливы.

Соответсвующее усиление - в первую очередь достаточное демпфирование нагрузки, резонансных горбов НЧ рупора, вызываемых обратным переотражением фронта волны в устье, вызванных недостаточным частотнозависимым акустическим импедансом компромиссного рупора, со стороны усилителя. Он должен иметь невысокое выходное сопротивление - если по-детсадовски.



Мне очень сложно, ввиду своей ограниченности, прочесть все Ваши регалии и достижения (Отсыл к Лихницкому. Он очень любил возвыситься сам, принижая окружающих. Видимо не хватало в жизни любви, уважения, или гордыня обуяла). Берёте с него пример, всё "лучшее", как преемник? Я не знаю чему Вы учились и где, но в школьном курсе физики всё это подробно освещалось. Дальше ходить даже не нужно. Если не поняли практический смысл мною сказанного, печально, но помочь, увы, не смогу.



Выше написал, но повторю проще и на пальцах.
Звуковая волна распространяется в определённом направлении, в соответствии со своим вектором. По достижении препятствия сложной формы, отражающего препятствия, твёрдого, фронт волны направляется в другую сторону (вектор в соответствии - угол отражения равен углу падения). Так как скорость распространения звуковой волны имеет конечную величину, то отражённые волны от частей этого препятствия уже будут иметь различные векторы направления распространения и отличия по фазе. Надеюсь это Вы понимаете? Дальше можете продолжить логическую цепочку? Нарисуйте на бумажке.

Можете построить интерференционную картину отражения волны от панели ниже? Я - нет. Она сложнейшая! Вот такие панели и монтируются в предрупорной камере за динамиком.
Обычно принято считать, что волновые процессы безмассовых частиц (т.е. фотонов) и имеющих массу (в нашем случае молекул воздуха) схожи. Хотя на самом деле принципиально различны, не смотря на то, что математическое описание совпадает (т.к. и там, и там имеет место усреднение). Препятствия на пути волны не повлияют на усреднённое давление, но не на форму волны, тем более её фронта, даже если длина волны много больше каждого отдельно взятого препятствия.
Если-бы Вы не слышали этого влияния, то вероятно не стали устанавливать пирамидки.
И меня удивляет, что Вы не слышите, как коверкается звук в случае не симметричной (т.е. не одинаковой) нагруженности фронтальной и тыльной стороны диффузора. Даже из общих соображений ясно, что возвращаться диффузор должен с той же скоростью, при равном электромагнитном воздействии на катушку. Хотя если усреднить, то всё будет хорошо, только и музыка получится усреднённой.
Малиновский Александр вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2020, 13:16   #74
Normann
Пользователь
 
Регистрация: 02.04.2008
Адрес: Валдай, Москва
Возраст: 51
Сообщений: 329
Отправить сообщение для Normann с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Vectornhorn от Норманна

Цитата:
Даже из общих соображений ясно, что возвращаться диффузор должен с той же скоростью, при равном электромагнитном воздействии на катушку.
В рупорах нет противопоказаний к этому. Колебания молекул воздуха и есть чередование фаз сжатия и расширения. Меняется только давление, а сами молекулы никуда не улетают в соответствии с вектором распространения фронта волны. "Ветра не дуют ни из рупора, ни из порта фазоинвертора", - как было где-то сказано. Поэтому нагрузка рупором с одной стороны никак не влияет на форму синусоиды колебаний диффузора. А любой сигнал, даже самый сложный, можно разложить на ряд синусоид, как всем нам известно. Ваша гипотеза "неравномерности нагрузки" имеет другое происхождение по-моему. Больше из электромеханических особенностей самого динамика. Форма диффузора у динамика тоже не плоская. На ВЧ основное излучение динамика идёт от катушки и ближайших прикреплённых к ней областей диффузора. Остальная же его часть формирует рупор. И если его огибающая криволинейна, как в большинстве динамиков, то этот рупор уже имеет конкретную частоту настройки. Нет идеала в жизни, и даже в самом динамике нет симметрии (конструктивной). Это Вас огорчает?
Ушки наши - тоже рупор.

А насчёт того, что все мы слышим по-разному и разное, абсолютно согласен. Вы слышите и слушаете одно, а - другое, Улдыс - третье... В этом и есть красота мира, в разнообразии и неповторимости. )))

Последний раз редактировалось Normann, 19.05.2020 в 13:20.
Normann вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2020, 19:15   #75
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 59
Сообщений: 4,136
По умолчанию Ответ: Vectornhorn от Норманна

Цитата:
Сообщение от Normann Посмотреть сообщение
Заблуждаюсь - объясните.
Цитата:
Сообщение от Малиновский Александр Посмотреть сообщение
Препятствия на пути волны не повлияют на усреднённое давление, но не на форму волны, тем более её фронта, даже если длина волны много больше каждого отдельно взятого препятствия.
Есть два железобетонных технических факта, очень хорошо проверенных и принятых всеми специалистами любого уровня в технике, от ПТУшника до академика: Рассеяние (т.е. отражение под разными углами, в идеальном случае равномерно во все стороны) волны может происходить только на препятствиях, характерные размеры которых, сопоставимы (даже не одного порядка, а именно сопоставимы) с длиной падающей волны. Из этого правила есть одно очень интересное исключение, это рассеяние Рэлея, в нем, действительно происходит рассеяние на препятствиях, много меньших длины падающей волны. Но! Эти препятствия представляют собой осцилляторы.

Если мы не хотим выглядеть клоунами, смешить посетителей нашего форума и считаем, что наш форум не должен терять компетентности, а я именно так и считаю, то давайте придерживаться этих волновых свойств.
Ни форма фронта волны, ни направление волны не изменяются, если размер препятствия не сопоставим (т.е. много меньше) длины волны.
Может ли измениться тональная окраска при внесении в предрупорную камеру элементов в виде брусков, конусов и пирамид? Тот кто занимается аудио и внимательно прислушивается к результатам своих экспериментов, незамедлительно скажет: Да! На звук влияет практически все.
Если же мы попытаемся ответить на вопрос, может ли это изменение звука быть результатом рассеяния, мы обязаны сказать: Нет, рассеяние здесь ни причем, так как характерные размеры внесенных в предрупорную камеру элементов много меньше тех длин волн, в рассеянии которых мы выдвинули подозрения.
Тогда почему же изменился звук? Честный, если хотите, кошерный, ответ должен быть таким: Пока не знаю, но точно не из-за рассеяния.
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2020, 20:02   #76
v.angel
Пользователь
 
Регистрация: 09.05.2020
Сообщений: 25
По умолчанию Ответ: Vectornhorn от Норманна

В аудио (и особенно в эзотерике от аудио, хотя здесь это не по теме) главное не объяснение факта (инженерный подход - как раз против которого был АМЛ) а то что оно РАБОТАЕТ.
Так вот и рупора - работают и пирамидки как средство рассеяния - работают. И весь мир этим пользуется.
И нет одной ПРАВИЛЬНОЙ акустики, если бы такое было уже давно бы ее одну только и производили бы. и любая акустика имеет какие-то компромиссы и ОЯ тоже имеет компромиссы.
Нет ничего идеального!
v.angel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2020, 20:10   #77
Малиновский Александр
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 64
Сообщений: 3,801
По умолчанию Ответ: Vectornhorn от Норманна

Цитата:
Сообщение от Normann Посмотреть сообщение
В рупорах нет противопоказаний к этому. Колебания молекул воздуха и есть чередование фаз сжатия и расширения. Меняется только давление, а сами молекулы никуда не улетают в соответствии с вектором распространения фронта волны. "Ветра не дуют ни из рупора, ни из порта фазоинвертора", - как было где-то сказано. Поэтому нагрузка рупором с одной стороны никак не влияет на форму синусоиды колебаний диффузора. А любой сигнал, даже самый сложный, можно разложить на ряд синусоид, как всем нам известно. Ваша гипотеза "неравномерности нагрузки" имеет другое происхождение по-моему. Больше из электромеханических особенностей самого динамика. Форма диффузора у динамика тоже не плоская. На ВЧ основное излучение динамика идёт от катушки и ближайших прикреплённых к ней областей диффузора. Остальная же его часть формирует рупор. И если его огибающая криволинейна, как в большинстве динамиков, то этот рупор уже имеет конкретную частоту настройки. Нет идеала в жизни, и даже в самом динамике нет симметрии (конструктивной). Это Вас огорчает?
Ушки наши - тоже рупор.

А насчёт того, что все мы слышим по-разному и разное, абсолютно согласен. Вы слышите и слушаете одно, а - другое, Улдыс - третье... В этом и есть красота мира, в разнообразии и неповторимости. )))
Видимо Вы не очень хорошо поняли сказанное мной.
Мир в принципе симметричен. Упрощённо говоря, что при смене местами правого и левого для нас ничего не изменится. Т.е. никакой информации это замена не несёт. Как и синусоида, кроме той, что она есть или её нет. Информацию несут только локальные нарушения симметрии.
Музыкальный сигнал в принципе ассиметричен.
В рупоре можно согласовать нагрузку тыльной и фронтальной сторон только в очень узком диапазоне частот. В идеале на одной частоте. Т.е. он в этом смысле в принципе ассиметричен. Я думаю трудно найти того, кто не отличит звучание рупора от любого другого акустического оформления. На музыкальную асимметрию накладывается другая. Очевидно - любители таких штук есть.
Что касается частностей, то конечно и с той и другой стороны будут синусоиды, только разные.
Малиновский Александр вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2020, 20:17   #78
Малиновский Александр
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 64
Сообщений: 3,801
По умолчанию Ответ: Vectornhorn от Норманна

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
Есть два железобетонных технических факта, очень хорошо проверенных и принятых всеми специалистами любого уровня в технике, от ПТУшника до академика: Рассеяние (т.е. отражение под разными углами, в идеальном случае равномерно во все стороны) волны может происходить только на препятствиях, характерные размеры которых, сопоставимы (даже не одного порядка, а именно сопоставимы) с длиной падающей волны. Из этого правила есть одно очень интересное исключение, это рассеяние Рэлея, в нем, действительно происходит рассеяние на препятствиях, много меньших длины падающей волны. Но! Эти препятствия представляют собой осцилляторы.

Если мы не хотим выглядеть клоунами, смешить посетителей нашего форума и считаем, что наш форум не должен терять компетентности, а я именно так и считаю, то давайте придерживаться этих волновых свойств.
Ни форма фронта волны, ни направление волны не изменяются, если размер препятствия не сопоставим (т.е. много меньше) длины волны.
Может ли измениться тональная окраска при внесении в предрупорную камеру элементов в виде брусков, конусов и пирамид? Тот кто занимается аудио и внимательно прислушивается к результатам своих экспериментов, незамедлительно скажет: Да! На звук влияет практически все.
Если же мы попытаемся ответить на вопрос, может ли это изменение звука быть результатом рассеяния, мы обязаны сказать: Нет, рассеяние здесь ни причем, так как характерные размеры внесенных в предрупорную камеру элементов много меньше тех длин волн, в рассеянии которых мы выдвинули подозрения.
Тогда почему же изменился звук? Честный, если хотите, кошерный, ответ должен быть таким: Пока не знаю, но точно не из-за рассеяния.
Даже в гладкой трубе ламинарный поток при соприкосновении со стенками перестаёт быть чисто ламинарным. Хотя длина волны бесконечно больше шероховатостей трубы.
Малиновский Александр вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 09:11   #79
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 59
Сообщений: 4,136
По умолчанию Ответ: Vectornhorn от Норманна

Цитата:
Сообщение от v.angel Посмотреть сообщение
В аудио (и особенно в эзотерике от аудио, хотя здесь это не по теме) главное не объяснение факта (инженерный подход - как раз против которого был АМЛ) а то что оно РАБОТАЕТ.
Поздравляю, в одном предложении три раза соврамши Вы талант!
Цитата:
Так вот и рупора - работают и пирамидки как средство рассеяния - работают. И весь мир этим пользуется.
И нет одной ПРАВИЛЬНОЙ акустики, если бы такое было уже давно бы ее одну только и производили бы. и любая акустика имеет какие-то компромиссы и ОЯ тоже имеет компромиссы.
Нет ничего идеального!
Сожалею, но уже в который раз Вы демонстрируете небрежное обращение со здравым смыслом. Подобная небрежность при сборке лампового усилителя, например, приводит к ударам электрическим током, до тех пор, пока не будет проявлено уважение. Как сказал один из одесских подпольных лаборантов "Электричество дисциплинирует!"
Так вот, Лихницкий никогда не был против инженерного подхода, более того, он был одним из лучших аудиоинженеров. Но он был против чисто инженерного подхода в аудио, а истиной в последней инстанции он считал субъективное экспертное мнение, а не показание измерительных приборов. В любой области техники невозможно обойтись без инженерного подхода, но результат этого подхода всегда оценивается только потребителем, а значит субъективно.
Именно эзотерическим является тот факт, что внесение небольших элементов меняет звук, но факт рассеяния нам приходиться исключить. И это легко проверить: если вы расположите между АС и слушателем такие пирамидки в звуке ничего кардинального не измениться, кроме тех частот, длина волны которых сопоставима с размерами этих препятствий. Или, возьмите в руку десяток иголок и расположите их пред собой, сильно ли изменится звучание на средних и даже на высоких частотах?
Так работают пирамидки или нет? Наверное работают, раз "весь мир их использует", хотя мне никогда не приходило в голову их применять для улучшения звука. Вот только работа этих пирамидок ни как не связана с рассеянием. Важно это или нет?
Я попрошу Вас учесть, на этом форуме это важно!
Цитата:
Сообщение от Малиновский Александр Посмотреть сообщение
Видимо Вы не очень хорошо поняли сказанное мной.
...
На музыкальную асимметрию накладывается другая. Очевидно - любители таких штук есть.
А как же Ваша АС, в которой диффузор смещен относительно положения равновесия т.е. несимметричен?
Цитата:
Сообщение от Малиновский Александр Посмотреть сообщение
Даже в гладкой трубе ламинарный поток при соприкосновении со стенками перестаёт быть чисто ламинарным. Хотя длина волны бесконечно больше шероховатостей трубы.
Дело не в наличии краевых эффектах, они есть всегда, дело в их значимости.
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 09:44   #80
Agats
Пользователь
 
Регистрация: 13.06.2016
Адрес: Rīga
Возраст: 47
Сообщений: 309
По умолчанию Ответ: Vectornhorn от Норманна

Золотые слова! Надо попробовать все виды оформления, и знать их +-, и
уже под свой ух выбрать своё оформление. Я заметил, что предпочтения с возрастом меняются, помоложе любил больше басов, сейчас нет. и тд и тп. На данном этапе жизни я могу с уверенностью сказать что мой неглубокий фронт рупор как фх8-12 Норманна, для меня (мой "ух") играют более правильно и душевно чем мои же щиты. Внимание уделить на слово "мои". Нет практики у меня с ОЯ и длинными рупорами как ВХ Норманна. Но ВХ монстр уже сделан, и я попробую и сравню и буду знать для себя. Чуть позже идеи есть с ОЯ и ПАС.

Цитата:
Сообщение от v.angel Посмотреть сообщение
...
И нет одной ПРАВИЛЬНОЙ акустики, если бы такое было уже давно бы ее одну только и производили бы. и любая акустика имеет какие-то компромиссы и ОЯ тоже имеет компромиссы.
Нет ничего идеального!

Последний раз редактировалось Agats, 20.05.2020 в 09:53.
Agats вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 23:29.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot