Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 3. Оборудование воспроизведения > Кабели
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Кабели Акустические и межблочные, разъемы

Закрытая тема
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 10.07.2021, 11:13   #31
ИГВИН
Пользователь
 
Аватар для ИГВИН
 
Регистрация: 30.03.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Возраст: 63
Сообщений: 4,681
По умолчанию Ответ: Звучат ли кабели по разному?

Кабели, сделанные конструктивно одинаково из провода диаметром 1 мм, звучат по разному, если один из меди без покрытия, а другой из посеребреной медной проволоки. Сохраняя свой "характер звука" в разных системах.


Меня не интересует, почему эти кабели дают разный звук.
С прагматической точки зрения достаточно самого этого факта.
Я просто учитываю его в работе.

Если подумать как следует, то двух одинаковых вещей в физической реальности вообще не существует. Одинаковы они только в идеализированном абстрактном мышлении.


Не удивительно, что разные кабели (а также динамики, усилители, и вообще любые вещи, например гитары, фортепиано, колокола и т.п.) "звучат" по разному, будучи сделанными не одинаково по конструкции и материалам.
ИГВИН вне форума  
Старый 10.07.2021, 11:36   #32
Малиновский Александр
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 65
Сообщений: 3,810
По умолчанию Ответ: Звучат ли кабели по разному?

Цитата:
Сообщение от Vladimir777 Посмотреть сообщение
Здравствуйте Александр, у вас получилось воспроизвести этот феномен, когда кабель, подключаемый то в одну, то в другую сторону звучит по-разному? Если да, то нужно подробнее описать схему подключения (какой источник, какой приемник, как подключены). Исключено ли влияние самовнушения. В книге Йенс Блауэрт при прослушивании участникам не сообщалось, какой вариант им воспроизводится. Если разницу замечало более 75%, то считали, что она есть. Если же люди делились на группы примерно 50% на 50%, считали, что разницы нет.
Разъемы с обоих концов кабеля были одинаковые?
Бывают диэлектрики с дипольной структурой внутри (электреты) у них диэлектрическая проницаемость непостоянная, и ведет себя подобно магнитной проницаемости у магнитных материалов. Такой диэлектрик может помнить в какую сторону было направлено электрическое поле на пиках. Это явление похоже на трудности стирания старой записи с магнитной ленты.
Может быть проблема в диэлектрике, употребленном в кабеле?
Владимир, этой теме посвящено сотни если не тысячи постов на этом форуме. Об этом знает весь аудио мир ещё с 70-х годов. Что и как только не мерилось. Кстати провод без изоляции. Ток не протекает (как при подключении к сетке лампы). Если Вы не изучили историю вопроса, то продолжать обсуждение не имеет смысла. Не надо думать, что до Вас тут были одни безграмотные идиоты.
Изучите вопрос, проведите эксперимент, тогда подключайтесь.
Малиновский Александр вне форума  
Старый 10.07.2021, 13:12   #33
Vladimir777
Пользователь
 
Регистрация: 27.06.2021
Сообщений: 26
По умолчанию Ответ: Звучат ли кабели по разному?

Здравствуйте Александр, я вовсе не думаю, что на этом форуме безграмотные идиомы, именно поэтому и есть желание икать ответы на вопросы. Но как реагировать на неадекватные ответы, когда некоторые говорят, что звук от кабеля меняться не может, это ахинея, а скин эффект для звуковых частот не возникает.
Отдельно взятый проводник – это тоже линия, и она тоже может быть неоднородной. Кстати всегда возникает обратный ток в близлежащей проводящей поверхности, которая явно не однородна. Есть даже способы передачи электроэнергии по однопроводным линиям с обратным током по земле на десятки киловатт и на расстояния в десятки километров.
Ток в сетке лампы равен нулю, как и в затворе полевого транзистора, только когда сигнала нет. Он не может быть нулевым для переменного тока, так как у сетки, как у физического тела есть так называемая емкость одиночного проводника. Электроны на нее должны втекать, и вытекать из нее. Кроме того будут проявляться паразитные емкостные связи с анодом в лампе и со стоком в полевом транзисторе (эффект Миллера).
Передавать сигнал без тока в проводнике тоже не получится, ток формально может отсутствовать только в режиме стоячей волны, но на самом деле текут два тока прямой и обратный.
Искать причины изменения звука только из-за свойств проводника некорректно. Проводник (линия) с нагрузкой влияют на работу усилителя, передающего сигнал, а возникающие в этой системе искажения слышны на слух. Ну не метал же провода рождает такие заметные на слух искажения!

ИГВИН. Поверхность меди довольно быстро окисляются, а оксиды меди, в отличии от оксидов серебра ужасные проводники. Медь второй по проводимости металл после серебра, но медный провод лучше покрыть золотом с меньшей проводимостью, чем оставить не покрытым. Посеребренный медный провод конечно имеет более стабильные свойства поверхности и передает высокие частоты гораздо лучше, состаренного медного.
Vladimir777 вне форума  
Старый 10.07.2021, 15:12   #34
Малиновский Александр
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 65
Сообщений: 3,810
По умолчанию Ответ: Звучат ли кабели по разному?

Цитата:
Сообщение от Vladimir777 Посмотреть сообщение
Здравствуйте Александр, я вовсе не думаю, что на этом форуме безграмотные идиомы, именно поэтому и есть желание икать ответы на вопросы. Но как реагировать на неадекватные ответы, когда некоторые говорят, что звук от кабеля меняться не может, это ахинея, а скин эффект для звуковых частот не возникает.
Отдельно взятый проводник – это тоже линия, и она тоже может быть неоднородной. Кстати всегда возникает обратный ток в близлежащей проводящей поверхности, которая явно не однородна. Есть даже способы передачи электроэнергии по однопроводным линиям с обратным током по земле на десятки киловатт и на расстояния в десятки километров.
Ток в сетке лампы равен нулю, как и в затворе полевого транзистора, только когда сигнала нет. Он не может быть нулевым для переменного тока, так как у сетки, как у физического тела есть так называемая емкость одиночного проводника. Электроны на нее должны втекать, и вытекать из нее. Кроме того будут проявляться паразитные емкостные связи с анодом в лампе и со стоком в полевом транзисторе (эффект Миллера).
Передавать сигнал без тока в проводнике тоже не получится, ток формально может отсутствовать только в режиме стоячей волны, но на самом деле текут два тока прямой и обратный.
Искать причины изменения звука только из-за свойств проводника некорректно. Проводник (линия) с нагрузкой влияют на работу усилителя, передающего сигнал, а возникающие в этой системе искажения слышны на слух. Ну не метал же провода рождает такие заметные на слух искажения!

ИГВИН. Поверхность меди довольно быстро окисляются, а оксиды меди, в отличии от оксидов серебра ужасные проводники. Медь второй по проводимости металл после серебра, но медный провод лучше покрыть золотом с меньшей проводимостью, чем оставить не покрытым. Посеребренный медный провод конечно имеет более стабильные свойства поверхности и передает высокие частоты гораздо лучше, состаренного медного.
Вы так и не поняли, что я сказал.
Вы слышите или нет, что провод (без изоляции, отполированный) в противоположных направлениях звучит по-разному. Если не слышите, то нет смысла искать причины тому что не слышите.
Малиновский Александр вне форума  
Старый 10.07.2021, 15:31   #35
Vladimir777
Пользователь
 
Регистрация: 27.06.2021
Сообщений: 26
По умолчанию Ответ: Звучат ли кабели по разному?

Цитата:
Сообщение от Малиновский Александр Посмотреть сообщение
Вы так и не поняли, что я сказал.
Вы слышите или нет, что провод (без изоляции, отполированный) в противоположных направлениях звучит по-разному. Если не слышите, то нет смысла искать причины тому что не слышите.
Александр, я понял про провод, и написал, что сам по себе одиночный провод не проводит без участия окружающего пространства, а оно неоднородно, если вы покажете условия эксперимента, то можно будет поискать причины..
Vladimir777 вне форума  
Старый 10.07.2021, 15:55   #36
Малиновский Александр
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 65
Сообщений: 3,810
По умолчанию Ответ: Звучат ли кабели по разному?

Цитата:
Сообщение от Vladimir777 Посмотреть сообщение
Александр, я понял про провод, и написал, что сам по себе одиночный провод не проводит без участия окружающего пространства, а оно неоднородно, если вы покажете условия эксперимента, то можно будет поискать причины..
Возьмите провод и вставьте в любое место в одном направлении и в другом и послушайте. От УМ к ГГ. От источника к УМ. Внутри УМ в любом месте.
Наконец переверните вилку в розетке. Если разницы нет, то и суда нет.
Малиновский Александр вне форума  
Старый 10.07.2021, 23:06   #37
ИГВИН
Пользователь
 
Аватар для ИГВИН
 
Регистрация: 30.03.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Возраст: 63
Сообщений: 4,681
По умолчанию Ответ: Звучат ли кабели по разному?

Цитата:
Сообщение от Vladimir777 Посмотреть сообщение
ИГВИН. Поверхность меди довольно быстро окисляются, а оксиды меди, в отличии от оксидов серебра ужасные проводники. Медь второй по проводимости металл после серебра, но медный провод лучше покрыть золотом с меньшей проводимостью, чем оставить не покрытым. Посеребренный медный провод конечно имеет более стабильные свойства поверхности и передает высокие частоты гораздо лучше, состаренного медного.
То же самое можно сказать о посеребренных проводниках кабеля, vs покрытых лаком.
Вы придумываете объяснения (окисление), вместо продумывания сути.
Малиновский прав - вы либо удостоверьтесь в наличии эффекта, либо не заморачивайтесь. Вот я же не заморачиваюсь. Хотя вполне удостоверился.

Кстати нетрудно рассчитать глубину скин-слоя vs частота для распространенных металлов.

У вас уже достаточно материалов, чтобы слегка поколебать (для начала) вашу уверенность в идеальности проводников. Если вы способны на этот ментальный подвиг.
ИГВИН вне форума  
Старый 11.07.2021, 23:08   #38
Vladimir777
Пользователь
 
Регистрация: 27.06.2021
Сообщений: 26
По умолчанию Ответ: Звучат ли кабели по разному?

Как то вы всё пытаетесь на эмоции переводить. Я в молодости профессионально настраивал фортепиано, у басовых стун мог гармоники так до 16 отдельно слышать, и даже попадались струны в которых было по паре отличающихся гармоник с одним номером, так что биения между ними были слышны, а вы слышите отдельные гармоники в струнах? И звукоинженером работал, и кабели делал и разводил и записи сводил, и на концертах работал и в эфир живой звук делал. Что-то мне мой жизненный опыт подсказывает, что тот, кто делает записи слышит немного больше, чем люди, которые их просто слушают.
Только вот способных работать со звуком людей много, а инженеров- конструкторов, способных придумывать, почему то мало. Ну да ладно..
Уж не знаю почему вы думаете, что мне трудно рассчитывать глубину скин эффекта?
А на практике меня особо впечатлил такой эксперимент:
Сначала обмотку трансформатора намотали литцендратом с общим сечением в 1,5 кв. мм. , изготовленным правильно на заводе, так сказать по «фэншую», когда каждая ниточка равновероятно по всей длине проходит от одного края через центр до другого. На 100 кГц и токе 5 А он был чуть теплый. Потом его заменили на рукотворный «литцендрат», сечением в 6 кв.мм.. когда какая то из ниточек оказывалась чаще у края, какая то чаще в центре провода, в общем,была ситуация, когда нити шли неравномерно по длине. Казалась бы, при меньшей плотности тока во втором случае, провод должен был бы оставаться совсем холодным. Но он грелся так, словно в него спрятали паяльник.
В этом эксперименте совершенно четко видно, как расположение провода влияет на потери. По сути, несколько сотен обмоток трансформатора с равным количеством витков включают параллельно. Если в них нет сдвига фаз, то нет межвиткового перетекания тока, если же в разных обмотках (нитях) сигнал распространяется с разной скоростью, то на выходе появляется разность напряжений и перетекание тока.

Может это вы меня услышите? Если две жилы кабеля расположить чуть-чуть по-другому, то условия распространения изменятся, это будет линия с другими свойствами. Ну нельзя два провода бросить как попало, и думать что в оба конца условия распространения одинаковые. Даже шаг скрутки влияет, и он должен быть одинаковым по длине!
У меня усилитель, собственной топологии, который противостоит реактивной нагрузке. Ему даже 1 мкф на выход можно повесить, и он искажать не будет (только греться начнет).
Все соединения между источниками и приемниками у меня продуманы и от смены концов кабеля звук не меняется.
Но я встречал ситуации, когда смена концов кабеля изменяла звучание. Но тестирование кабеля, во все таких случаях, показывало наличие в нем неоднородности по длине.
Vladimir777 вне форума  
Старый 12.07.2021, 00:26   #39
ИГВИН
Пользователь
 
Аватар для ИГВИН
 
Регистрация: 30.03.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Возраст: 63
Сообщений: 4,681
По умолчанию Ответ: Звучат ли кабели по разному?

Нет времени читать простыни.
Сформулируйте кратно, пожалуйста.
В технических вопросах у меня эмоций не бывает.
ИГВИН вне форума  
Старый 12.07.2021, 09:46   #40
Малиновский Александр
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 65
Сообщений: 3,810
По умолчанию Ответ: Звучат ли кабели по разному?

Цитата:
Сообщение от Vladimir777 Посмотреть сообщение
Как то вы всё пытаетесь на эмоции переводить. Я в молодости профессионально настраивал фортепиано, у басовых стун мог гармоники так до 16 отдельно слышать, и даже попадались струны в которых было по паре отличающихся гармоник с одним номером, так что биения между ними были слышны, а вы слышите отдельные гармоники в струнах? И звукоинженером работал, и кабели делал и разводил и записи сводил, и на концертах работал и в эфир живой звук делал. Что-то мне мой жизненный опыт подсказывает, что тот, кто делает записи слышит немного больше, чем люди, которые их просто слушают.
Только вот способных работать со звуком людей много, а инженеров- конструкторов, способных придумывать, почему то мало. Ну да ладно..
Уж не знаю почему вы думаете, что мне трудно рассчитывать глубину скин эффекта?
А на практике меня особо впечатлил такой эксперимент:
Сначала обмотку трансформатора намотали литцендратом с общим сечением в 1,5 кв. мм. , изготовленным правильно на заводе, так сказать по «фэншую», когда каждая ниточка равновероятно по всей длине проходит от одного края через центр до другого. На 100 кГц и токе 5 А он был чуть теплый. Потом его заменили на рукотворный «литцендрат», сечением в 6 кв.мм.. когда какая то из ниточек оказывалась чаще у края, какая то чаще в центре провода, в общем,была ситуация, когда нити шли неравномерно по длине. Казалась бы, при меньшей плотности тока во втором случае, провод должен был бы оставаться совсем холодным. Но он грелся так, словно в него спрятали паяльник.
В этом эксперименте совершенно четко видно, как расположение провода влияет на потери. По сути, несколько сотен обмоток трансформатора с равным количеством витков включают параллельно. Если в них нет сдвига фаз, то нет межвиткового перетекания тока, если же в разных обмотках (нитях) сигнал распространяется с разной скоростью, то на выходе появляется разность напряжений и перетекание тока.

Может это вы меня услышите? Если две жилы кабеля расположить чуть-чуть по-другому, то условия распространения изменятся, это будет линия с другими свойствами. Ну нельзя два провода бросить как попало, и думать что в оба конца условия распространения одинаковые. Даже шаг скрутки влияет, и он должен быть одинаковым по длине!
У меня усилитель, собственной топологии, который противостоит реактивной нагрузке. Ему даже 1 мкф на выход можно повесить, и он искажать не будет (только греться начнет).
Все соединения между источниками и приемниками у меня продуманы и от смены концов кабеля звук не меняется.
Но я встречал ситуации, когда смена концов кабеля изменяла звучание. Но тестирование кабеля, во все таких случаях, показывало наличие в нем неоднородности по длине.
Предлагаю провести эксперимент с кусочком провода 1 см. В любом месте тракта, в котором можно исключить влияние других компонентов.
Что по Вашему происходит при перевороте вилки провода питания на 180 градусов?
Выложите запись звучания Вашего тракта.
Малиновский Александр вне форума  
Закрытая тема


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 22:13.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot