Почему опасна лже наука - знают в РАН

[AML+]

Сообщение от captius

Уважаемый Александр,обращайтесь "captius",что за проблемы.Говорят,что даже "Цезарь"было когда-то просто кличкой.Вопрос о творчестве был риторическим(больше не буду).На мой взгляд,смешивались проблемы обсуждаемые и проблемы отношения ученых к религии,при том с сомнительной смысловой нагрузкой.По существу же похоже,что обсуждение отклонилось от заданной АМЛ "траектории",т.е.от вопроса:чем наука отличается от лженауки.Честно говоря неясно,существует ли вообще лженаука,ведь то,чем занимаются т.н.шарлатаны-это мошенничество,т.е.их можно наверно назвать "лжеучеными",как какого-нибудь дамского афериста,надевшего генеральский мундир, мы назовем лжегенералом.Но лженаука?На ум приходит алхимия,как твердый кандидат в лженауки.Но надо еще подумать,пока у меня мыслей не хватает(почти как всегда),так что умолкаю(на время).

captius! Вы абсолютно правы! Я ждал от кого нибуть такого заключения! Браво!Лженаук не существует ! Есть научные заблуждения и есть научные фальсификации! Заблуждения на самом деле трудно доказуемы ,поскольку заблуждения и не заблуждения отличаются главным образом взятыми по определению на веру парадигмами.А вот фальсификаторы науки это реальные мошенники ,но к ним почему то уголовное право не применяют.
Также с научными фактами .Я считаю также как в названии телепередачи : "Необъяснимо но факт". Факт и его объснение это понятия разного уровня.Поэтому в технологии науки используется всегда следующая цепочка :
1.Сначала устанавливается Факт (доказывается или обосновывается его существование).
2.Выстраивается гипотеза объясняющая существования факта.
3. Определяются следствия гипотезы, с помощью которых на основе новых фактов может быть подтверждена гипотеза..
4. Проверяются следствия гипотезы, путем установления новых экспериментальных фактов ,которые подтверждают или не подтверждают гипотезу.
5. Если эти факты какое то время вписываются в гипотезу ,то на это время последня назаывается теорией .Если со временем появляются новые , противоречащие теории факты ,последняя объявляется заблуждением ,но ни как не лженаукой.Все теории в пределе ждет судьбы заблуждений.
Не вижу в этой цепочке места для лженауки.
Факты ,для которых нет обясняющих их теорий и гипотез от этого не становятся не научными (лженаучными),так как в отсутствии объяснений виноваты не сами факты ,а ограниченность человеческого сознания или отсутствие необходимого инструментария.
Так же , как если мой кот не может познать компьютер, факт его сущестования не может быть признан лженаучным даже в кашачей академии наук( если такая могла бы существовать) .

[GaLeX]

2 Александр Малиновский:
Доброе время суток!
Вкратце по Вашим вопросам:

Процесс превращения этих чёрных символов на голубом фоне в буквы, осознание связи их между собой, превращение этих связей в слова и т.д. процесс материальный? Но пока не измеренный? Правильно я понял?

Правильно.

А если всё-же не материальный, но необнаруженный?

Вряд ли. Контроллер внутри черепной коробки пусть и сложный и не до конца понятый - но - всего лишь контроллер. Процессы мышления все же можно свести к материальным процессам в мозгу - электрическим и молекулярным (из того что пока знаем)...

Это я могу не считать философию наукой. Но Вы-то. А главный вопрос философии: первичность матереального и идеального. Идеального как диалектической противоположности материального, т.е. идеальное есть не материальное.

А мне что, нельзя?? :-) Вобще-то в ОВФ дискутируют вроде бы не о материальном и идеальном, а о диалектике материи и сознания. Соответственно - два ответа о первичности. И вопрос так и не решен => обсуждение его контрпродуктивно, т.к. ответ на него - вопрос веры.

Очевидно. Раз наука этим не занимается, значит не материален.

ИМХО, не очевидно. Я бы сказал - не занимается, потосу что не нгаблюдаем. Это не тождественно понятию "нематериален".
Но мы сильно отъехали от темы, captius прав!

Если Вы лично ни разу не проделывали опыт Майкельсона, то вопрос постоянства или не постоянства скорости света вопрос Вашей веры.
Типичная позиция. Я то не делал, но другие учёные делали и я, как настоящий учёный, не могу им не ВЕРИТЬ. А Вы говорите разные "игровые поля".

Не совсем. Я могу проверить следствия из этого. И даже построить на основе этих следствий работающий прибор. Что избавит меня от слепой веры. Но вопрос Вы ставите правильно. В науке есть проблема с тем, доверять ли результатам других. И довольно тяжелая.

Сейчас мы упростим, разделим на части (на "игровые поля"), ну, чтобы разобраться. Нормальная позиция. Но кто определяет границы применимости такого подхода.

Наш подход - нам и определять... Больше некому.

2 АМЛ+

Лженаук не существует ! Есть научные заблуждения и есть научные фальсификации!

consensus. Согласен с Вашим постом.
В принципе, думаю, да, вопрос терминологический. Во многих языках слова "лженаука", кстати, просто НЕТ.
Как по мне, так то, что обычно называют по-русски лженаукой, есть сознательное или неосознанное мошенничество под прикрытием науки.
Такое вот "определение".

[AML+]

Сообщение от GaLeX

2 АМЛ+

consensus. Согласен с Вашим постом.
В принципе, думаю, да, вопрос терминологический. Во многих языках слова "лженаука", кстати, просто НЕТ.
Как по мне, так то, что обычно называют по-русски лженаукой, есть сознательное или неосознанное мошенничество под прикрытием науки.
Такое вот "определение".

GaLeX! По-русски лженаукой "обычно" ни чего не называют. Обычным людям такие понятия не нужны! .Ярлык этот сугубо научный , придуман в недрах АНСССР в 50 гг. прошлого столетия, вопреки существующим в мире классификациям наук, причем с одной лишь совершенно осознанной целью - задавить ,посадить ,расстрелять конкурентов.То есть объективно (без относительно к интересам научного клана) лженаук нет!
Неосознанного мошенничества тоже не существует !
Мошенничество ,в соответствии с уголовным правом всегда осознанное .Если в суде не доказана осознанность обмана нет факта мошенничества и преступник выходит на свободу.
Итак, нет ни какой лженауки и нет неосознанного мошенничества .
В то же время те кто провозгласили борьбу с лженаукой, создали специальную комиссию как раз и есть настоящие мошенники , причем осознанно и мотивированно, под прикрытием науки, вводящие в заблуждение президента страны и правительство.

[AML+]

Слово лженаука оказывется результат внутриакадемичечской борьбы,см.

Корюкин В. И.

ЛЖЕНАУКА - ЧТО ЗА СЛОВОМ?

Это “ключевое слово” всплыло в ходе обсуждения научной работы Центральной научной библиотеки УрО РАН на заседании Президиума 16 января 2003 года в связи с высказываниями академика В.А. Коротеева и членов-корреспондентов Ю.А. Изюмова и М.В. Садовского. Обвинение, по мнению редакции “Науки Урала”, “неприятное и тревожное”, хотя “в его подтверждение не было высказано никаких серьезных доводов”… “Фактически также не было предоставлено ответное слово обвиняемой стороне”…

Критики дружно проигнорировали основные направления и результаты научной деятельности ЦНБ, сосредоточившись на формальных моментах (как это библиотека может заниматься проблемами связи науки с оборонным комплексом) и отрывочных высказываниях научного сотрудника ЦНБ, к. филос. н. С.К. Шардыко, некоторые из которых активно обсуждаются у нас в стране и за рубежом. Кстати, сохранилась оценка ряда идей С.К. Шардыко академиком С.В. Вонсовским, копию письма которого академику М.А. Маркову прилагаю. За пределами внимания критиков осталась работа по грантам РГНФ и РФФИ, в том числе, совместная с институтами УрО РАН. Мы, безусловно, поддерживаем предложение нашей газеты о необходимости полной и обоснованной критики трудов, объявленных “лженаучными”. “Критика эта должна быть публичной и, безусловно, оставляющей за оппонентом право ответа на нее”. “А до тех пор, пока этого не произойдет, у неспециалистов будет оставаться впечатление, что перед ними разворачивается кампания травли как минимум терминологией и приемами напоминающая темные страницы истории отечественной науки, связанные с попытками уничтожить на корню такие, к примеру, "лженауки", как генетика и кибернетика”.......

[Сергей Шабад]

Сообщение от ИГВИН

Желаю всем здоровья, и держитесь подальше от самозванных лекарей.
Дольше проживете.

Я так понимаю, под самозванными лекарями Вы подразумеваете лиц, которые называют себя лекарями не имея медицинского образования, но имеющие репутацию успешных врачевателей.
Я бы посоветовал для здоровья держаться поближе к людям имеющим не только медицинское образование, но и имеющих репутацию (статистику) успешных врачевателей. Тот факт, что диплом и знания медицинской науки не определяют успешность в практической медицине очевиден, иначе все врачи были бы одинаково успешными, а болезней не осталось. Кроме медицинских знаний, нужно еще что-то вроде интуиции, положительной эзотерики и т.п. Среди равных, я бы точно обратился к медику с хорошей эзотерикой. Чего и Вам и всем желаю.

[Andrei Titov]

О КУЛЬТЕ ЛИЧНОСТИ ЭЙНШТЕЙНА И ЕГО НЕГАТИВНОМ ВЛИЯНИИ НА ФИЗИКУ
Н. А. Жук
http://www.ntpo.com/physics/archive/6_4.shtml

Не подумайте, что с развалом СССР подобное у нас прекратилось. Нет, при Президиуме РАН исправно функционирует “Комиссия по борьбе с лженаукой”, председатель которой – академик РАН Э.П.Кругляков (мы с ним в начале 70-х трудились в одной лаборатории в Новосибирске) направо и налево развешивает ярлыки “лженауки” всем, кто хоть в чём-то отклоняется от догм эйнштейнианства…

Комиссия уже давно публично объявила лженаукой холодный ядерный синтез, торсионные поля, теплогенератор Потапова …[70]. Всё это, мол, противоречит Эйнштейну, а потому является лженаукой, даже если исправно работает, как уже много лет на многих предприятиях работает теплогенератор Потапова…

[AML+]

Сообщение от Малиновский Александр

Отнюдь. Идёт поиск концепции, на оснве которой надо двигаться в поискоах объяснений аномальных явлений в аудио.

Очень поучительная статья периода застоя:

ОТЛИЧИМА ЛИ ИСТИНА ОТ ЛЖИ?
Академик А. МИГДАЛ.
(Наука и жизнь №1 1982 г.)
............Но даже научный эксперимент устанавливает только факты. Науку же составляют не только факты, но и соотношения между ними, а главное, систематизация этих соотношений с помощью сознательно упрощенной модели явления? Только после превращения собрания фактов в стройную систему представлений - в теорию - возможно предсказание новых явлений. А для этого необходим не меньший профессионализм, чем для постановки научного эксперимента. И главные инструменты здесь - интуиция и здравый смысл. ..........
Вот краткое заключение наших рассуждений о научном методе исследования: схема научного познания выглядит так - эксперимент, теория, правдоподобные предположения, гипотезы - эксперимент - уточнение, проверка границ применимости теории, возникновение парадоксов, теория, интуиция, озарение - скачок - новая теория и новые гипотезы - и снова эксперимент........

Научный метод, в основе которого лежит объективность, воспроизводимость, открытость новому,- великое завоевание человеческого разума. Этот метод развивался и совершенствовался и был отобран как самый рациональный - из требования минимума потерь времени и идей. Уже более трех веков наука руководствуется им, и при этом ничего не было загублено.

Неизбежный элемент любого развития - заблуждения, но научный метод придает науке устойчивость, заблуждения быстро устраняются силами самой науки.

Разговоры о превращении лженауки в науку и обратно возникают из смешения понятий - словом "лженаука" часто обозначают либо заблуждения, либо поиски неожиданного. Заблуждения неизбежны в науке, но заблуждения не есть лженаука, так же как и неудавшиеся поиски неожиданного, если они возникают и устраняются научными методами в процессе познания.

По нашему определению, даже поиски "философского камня", превращающего все металлы в золото, нельзя безоговорочно отнести к лженауке - эта идея не противоречила научным фактам средневековья. Алхимики, добросовестно ставившие воспроизводимые эксперименты, были подлинными учеными, внесшими свой вклад в познание законов природы.

- Трудно представить себе, чтобы на коне жили мыши, - сказала Алиса.
- Трудно, - ответил Белый Рыцарь,но можно.

Л. Кэрролл. "Алиса в Зазеркалье".

К сожалению, случается, что ученые догматического склада объявляют лженаукой добросовестные научные поиски неожиданных явлений, то есть таких, которые противоречат принятым представлениям (но не установленным фактам!).

Я был бы очень рад, если бы серьезные экспериментаторы непредвзято изучали явления такого рода, как телепатия. Можно сомневаться в успехе, не верить, что эти ученые обнаружат телепатию, но несомненно, что они откроют много других интересных явлений. Исследуйте телекинез, вертящиеся столы, сгибающиеся под взглядом вилки, расцветающие от прикосновения рук цветы, пугающиеся человеческих угроз деревья, - исследуйте, ставьте эксперименты, но только эксперименты научные, по правилам, принятым в науке со времен Френсиса Бэкона. Толчок для рождения идеи могут дать и рассказы очевидцев, и поверья, и слухи, и неожиданные ассоциации, но от идеи до истины так далеко, что из сотен идей едва ли выживает одна.

Разумеется, одного только желания доказать невероятнее недостаточно. Необходимо сначала сформулировать исследовательскую задачу, найти и разработать достаточно убедительный метод исследования, который позволил бы установить явление.

Вокруг живых организмов существуют физические поля - электрическое, световое, звуковое,- и они довольно хорошо изучены. Так, например, измеряя электрическое поле, меняющееся в ритме сердца, можно снимать кардиограмму, не касаясь тела. Поля эти быстро убывают с расстоянием и уже в нескольких метрах неотличимы от случайных "шумовых" полей. Физические поля, излучаемые человеком, не могут объяснить таких явлений, как передача мыслей или изображений на большие расстояния. Нельзя ли предположить, что, кроме известных, есть еще не обнаруженные физические поля?

В интересующей нас области энергий и частот все поля, действующие на физические приборы, исчерпывающе изучены. Если бы, скажем, на электрон, движущийся в ускорителе, действовало бы еще какоето поле, то движение отличалось бы от расчетного, чего не происходит на опыте. Вероятность обнаружить физическое поле новой, еще неизвестной природы в макроскопической области настолько мала, что с ней вряд ли следует считаться.

А нет ли каких-либо не физических полей, которые испускаются и принимаются живыми существами и дают право на существование такому чудесному явлению, как телепатия? Кет ли вокруг организмов особого "биополя"? Конечно, это биополе не могло бы объяснить перемещение неодушевленных предметов силой духа, или уменьшение силы тяжести - такие явления прямо противоречат хорошо установленным физическим законам. Ведь ни в одном добросовестном физическом эксперименте желание экспериментатора не влияло на результат измерений, хотя физикам приходится иметь дело с необычайно легкими и легко перемещаемыми предметами. Даже самые слабые способности к изменению веса сделали бы невозможным такое простое измерение, как взвешивание на аналитических весах - при равном весе одна из чашек по желанию экспериментатора делалась бы тяжелее. Как могло бы случиться, что физики, измерявшие силу тяжести с точностью до миллиардной доли грамма, не обнаружили бы грубого нарушения законов тяготения? Тщательный анализ выигрышей в рулетку не показывает отклонений от законов теории вероятности. А ведь стоило бы экстрасенсу заняться перемещением шарика, как все расчеты вероятности выигрыша были бы нарушены.

Мы оставляем в стороне возможные чисто физические причины перемещения легких предметов, например, давлением ультразвука, испускаемого живым объектом. Такие явления относятся к биофизике и не имеют ничего общего с тем миром сверхъестественного, который так волнует людей, далеких от естественных наук.

Существование биополя, то есть поля, которое не сводится к известным физическим полям и, следовательно, не регистрируется обычными физическими приборами, противоречит ожиданиям современной биофизики. До сих пор не существует никаких проявлений биополя, подтвержденных научным мспвриментом. Однако работы по поискам биополя научными методами были бы важным исследованием, даже если бы они дали отрицательный результат.

[Сергей Шабад]

Сообщение от GaLeX

consensus.

Надеюсь на consensus и в том, что окнчательная модель, объясняющая все, еще не построена. Но ведь это означает, что существующая картина мира помимо истинностного содержания содержит и ложностное, верно? Так вот в логике доказана теорема (см. К. Поппер. Объективное знание. М. 2002, с. 345, с. 352), что если новая теория превосходит предыдущую по истинностному содержанию (т.е. обладает большей объяснительно-предсказательной силой на сегодняшний день), то она превосходит предыдущую и по ложностному содержанию (т.е. уходит дальше от абсолютной истины). Над решением этого курьеза бьются лучшие умы человечества уже 30 лет. Поэтому, когда я дерзко заявляю, что науки не существует, а существуют научные заблуждения, то я не говорю ничего нового, я лишь сообщаю (может быть в слегка утрированной форме, не искажая, однако, суть дела) общепризнанные факты, которые ускользнули от Вашего внимания.

Сообщение от GaLeX

Скажу больше - на сегодняшний день компы умеют очень многое, кое-что - могут лучше нас. Даже стихи вполне пристойные уже плести начали (книжка-бестселлер). Вот только с размножением пока затык. Но и это решаемо.

Вы не поделитесь с общественностью, а решаема ли проблема получения компами наслаждения и омерзения?

[assai'nissement]

У меня сложилось впечатление, что авторы сайта хотят любыми путями доказать нечто потустороннее (по крайней мере - убедить в этом других), чтобы потом говорить - "гляди-ка, и у нас в продукции тоже это присутствует"

[AML+]

Сообщение от assai'nissement

У меня сложилось впечатление, что авторы сайта хотят любыми путями доказать нечто потустороннее (по крайней мере - убедить в этом других), чтобы потом говорить - "гляди-ка, и у нас в продукции тоже это присутствует"

Потустороннее относительно материализма присутствует в любой продукции , только у одних в продукции ангелы поют , а у дригих черти визжат.