Почему опасна лже наука - знают в РАН

[GaLeX]

Это не особое, и не лично мое определение.
Чтобы в него вникнуть, вот пример. Солнце всходит на востоке, заходит на западе. Это - эмпирический факт, наблюдаемый жителями Земли в определенных широтах. Но это - не научный факт. Для его осознания вообще не нужна наука. Этот факт "виден" всем - включая растения - без всякой науки. И им пользуются все - включая растения - без всякой науки. Он сам по себе не научен. На его основе можно делать весьма разные умозаключения, пытаясь получить знание. Научным фактом он становится тогда, когда о нем возникает суждение, подтверждаемое практикой. В частности, что этот процесс обусловлен вращением Земли вокруг своей оси. До этого был другой научный факт, до поры до времени не входивший в противоречие с практикой, но в итоге оказавшийся заблуждением - что Солнце движется по орбите вокруг Земли. Надеюсь, теперь ясна разница между эмпирическим фактом и научным фактом? От эмпирического факта (наблюдения) до научного факта (знания) - не близкий путь. Поэтому, пожалуйста, не надо их путать и смешивать в одну кучу.
Сам язык, кстати, дает подсказку: наличие термина "научный факт" подразумевает отличие его от просто факта в широком смысле, иначе
это было бы масло масляное, тавтология.
Коль скоро речь зашла о теории познания и гносеологии (а это - раздел философии), то и определения логично искать в соответствующих источниках, а не в общих толковых словарях. Меня ведь попросили дать определение НАУЧНОГО факта, а не просто факта. Научный факт должен удовлетворять критерию достоверности.
Определение факта в логике и методологии науки я взял все из того же философского энциклопедического словаря - М.: Сов. энциклопедия, 1983. - с.712. Определение достоверности (в приложении к естествознанию) - оттуда же, с.176. Теория - с.676. Это то, что оказалось ближе всего под рукой. Поскольку эти определения не идеологизированы, применение данного источника я счел вполне уместным. Если не нравятся эти - можно взять определения, скажем, из Британской энциклопедии. Хотя на Аудиопортале, когда я дал определение искусства именно оттуда, я так и не смог переубедить человека, настаивавшего на определении из совейского философского словаря.
Там, кстати, если отфильтровать коммунистический бред, есть масса полезной информации. В частности, интерес представляет статья "оккультизм" (с. 456).
По поводу научной методологии познания неизведанного (и некоторых Ваших гипотез) уместно напомнить ряд принципов, используемых при научном подходе и известных уже средневековым схоластам.
1) недопустимо объяснение ignotum per ignotum - неизвестное через неизвестное. Это всегда считалось ошибкой;
2) не следует умножать сущности (принципы) без необходимости (principia non sunt multiplicanda, или же entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem) ("бритва", Уильям Оккам).

Dictum sapiendi sat! :-)

[Humbl]

До Ньютона яблоки на голову падали многим. Были эти бытовые события
научными фактами? Нет. Но когда в голове , на которую падает яблоко,
сидит теория всемирного тяготения, этот бытовой факт становится
научным фактом.
Смотрите книгу Куна " Структура научных революций".

[AML+]

Сообщение от Humbl

До Ньютона яблоки на голову падали многим. Были эти бытовые события
научными фактами? Нет. Но когда в голове , на которую падает яблоко,
сидит теория всемирного тяготения, этот бытовой факт становится
научным фактом.
Смотрите книгу Куна " Структура научных революций".

Я просил GaLeX не излогать свои соображения а дать определение понятия научный факт, взятое из учебника или авторитеного источника .
Другим путем убедить оппонента ,что понятие имеет тот или иной смысл нет.Вы тоже процитируйте определение понятие научный факт из книги Куна тогда имеет смысл продолжать разговор.
Главное мое возражение против данного GaLeX и Вами определения понятия научный факт состоит в том, что существуют много официально признаных научных дисциплин, в которых факты не имеют объяснений, а только систематизируются.Такое научное исследование называется описательной ситематизацией.Например,биология и физиология ,психоакустика.Кривые равной громкости например - это научный факт ,который не имеет ни каких объяснений.

[Humbl]

В качественных трактах , в которых нет тонкомпенсированых регуляторов уровня,
при регулировке громкости тональный баланс не меняется. Но ведь мы на качественных трактах синусоидальный сигнал не слушаем. Поэтому, кривые равной громкости для синусоидальных\стационарных\ сигналов-научный факт, а кривые
равной громкости, о которых Вы говорите-бытовой ненаучный факт.

[AML+]

Сообщение от Humbl

В качественных трактах , в которых нет тонкомпенсированых регуляторов уровня,
при регулировке громкости тональный баланс не меняется. Но ведь мы на качественных трактах синусоидальный сигнал не слушаем. Поэтому, кривые равной громкости для синусоидальных\стационарных\ сигналов-научный факт, а кривые
равной громкости, о которых Вы говорите-бытовой ненаучный факт.

Я не имел ввиду тонкомпенсаторы .Я имел ввиду факт как результат исследований в области психоакустики. Поскольку проработал в лаборатории слуха АНСССР 10 лет я хорошо знаю что такое кривые равной громкости .В то же время факт не может менять свой ранг(научный на не научный) из за того что кто то его не грамотно использует. Ведь открыватели этого факта четко оговорили, при каких условиях наблюдаются кривые равной громкости.
.Давайте все же вернемся к определению понятия научный факт.Я нашел к сожалению замудренное определение ,но оно я так понял совпадает по сути с моим.
http://www.lib.ua-ru.net/inode/p-2/9067.html

[Малиновский Александр]

[quote=GaLeX;646]

Александр, во-первых, я предлагаю усилить внимательность на обоюдной основе. (Вы могли бы заметить город, где я проживаю, там Зенит несколько не в фаворе, а в фаворе Динамо Минск) :-)

Согласен. Можете, когда Динамо Минск выйдет в четверть финал Кубка УЕФА, в отместку поздравить меня.

с Вашими постами я в общем-то согласен, возражений нет.
В-третьих, по вопросу о научном факте исписаны тонны бумаги во-всем мире, с разных позиций - неопозитивизма, например. Целые разделы знания - теория познания и методология науки - занимаются этим. С разбегу я не берусь дать точное определение. Меня устраивают, например, такие:

Вот тут я не понял. Если Вы согласны и возражений нет, то зачем перелопачивать тонны бумаги? Или Вы не мне отвечали?
К формулировкам определений, на мой взгляд, переходят в двух случаях: 1. когда нет взаимопонимания, а необходимо договориться и 2. когда заканчаются аргументы. Во втором случае наука тоже заканчивается и начинается наукообразие, лженаука, словоблудие, а у некоторых просто (прошу прощения) словестный понос. (Ни кого конкретно не имею в виду.)

Я это к тому, что браться за разрешение некоторых проблем имеет смысл только тогда, когда для этого, уж простите за штамп, созрели научно-технические предпосылки. До решения проблем нужно ДОРАСТИ - в техническом, теоретическом, научном смысле.

Это Вы кому советуете подождать, Анатолию Марковичу. А кто эти предпосылки будет "созревать" Да и самому не интересно в этом поучаствовать? Мне кажется именно для этого этот сайт и создан.

[GaLeX]

Давайте все же вернемся к определению понятия научный факт.Я нашел к сожалению замудренное определение ,но оно я так понял совпадает по сути с моим.
http://www.lib.ua-ru.net/inode/p-2/9067.html

Вероятно, Вам так хотелось бы.
Но ведь там прямо сказано:
"В гносеологическом аспекте рассмотрения этой проблематики факт предстаёт как единица, базовый элемент системы научного знания, который не может быть редуцирован к эмпирическому или к теоретическому уровню научного познания".
Обратите внимание - не может быть редуцирован к эмпирическому.
Это то, что я в своих предыдущих постах попытался изложить в более доходчивой, по моему мнению, форме.
Далее там же:
"В постнеклассической науке факт выступает как осмысленное событие (выделено мной - А.Г.), как событие в более широком контексте человеческого мировоззрения и мироощущения".
Сравните с тем, что я писал выше.
Эмпирический факт - неосмысленное событие, научный - осмысленное.
Мне почему-то представляется, что указанное Вами определение совпадает по сути как раз-таки с моим, а не с Вашим.
Ничего против цитированного Вами определения я не имею. Тем более, что оно базируется на работах Степинской (Минской) школы. :-)
Единственная претензия - оно довольно-таки развернутое и многоаспектное, что дает повод педалировать некоторые аспекты, затеняя другие, вместо осознания их неразрывного единства.

2 Александр Малиновский:

Вот тут я не понял. Если Вы согласны и возражений нет, то зачем перелопачивать тонны бумаги? Или Вы не мне отвечали?

Я ответил и дал определение, как Вы и просили. Указав при этом, что, возможно, оно не самое удачное, потому что копать тонны бумаги в поисках наиболее удачного с моей точки зрения - мне недосуг. Что непонятно? :-)

К формулировкам определений, на мой взгляд, переходят в двух случаях: 1. когда нет взаимопонимания, а необходимо договориться и 2. когда заканчаются аргументы.

Это мне напоминает расхожую фразу: "Когда никакие средства не помогают - прочтите, наконец, инструкцию!"
По моему, определения даются не для этого, а для того, чтобы определиться с понятиями перед тем, как их обсуждать. Это необходимая предпосылка любой грамотной дискуссии. Все участвующие вначале должны прийти к консенсусу в определениях, чтобы избежать ошибок, когда говорят вроде об одном, но каждый имеет в виду нечто свое, о чем другой не догадывается (figura dictionis). А также избежать ошибок из-за неверных определений.

Это Вы кому советуете подождать, Анатолию Марковичу. А кто эти предпосылки будет "созревать" Да и самому не интересно в этом поучаствовать? Мне кажется именно для этого этот сайт и создан.

Всем советую подождать. Алхимики не смогли провести трансмутации. Сколько ни обсуждали, сколько ни участвовали. Нет предпосылок - не будет и толку. Нечем измерять - требуется создать соответствующий прибор. Для этого - надо хотя бы знать, ЧТО измерять. А для этого, в свою очередь, требуется накопление знаний и развитие науки и техники. Из каменного века да сразу в постиндустриальный - не выйдет. Если кто-то вдруг сильно опережает время - его обычно объявляют сумасшедшим.
Это нормальная защитная реакция общества, не имеющего в данный момент адекватных средств верификации и реализации. Если бы Вы сказали ученым эпохи Ньютона и Декарта, что можно передавать движущееся изображение на расстояния в десятки тысяч километров за доли секунды - Вас признали бы сумасшедшим. Если сказать первобытным людям, что Земля круглая - принесли бы в жертву, как явного идиота. И т.д. В русском языке есть краткая, точная, но грубая поговорка на предмет того, что не нужно заниматься тем, для чего в данный момент нет предпосылок (не хочу приводить, чтобы никого не обидеть).

[Сергей Шабад]

Сообщение от GaLeX

Эмпирический факт - неосмысленное событие, научный - осмысленное.

Все же мне видиться, что не факты должны подстраиваться под науку и в обязательном порядке поддерживать модель, а наука должна подстраиваться под факты и если они не вписываются в существующую модель, наука должна строить более точную модель, учитывающую новые факты, с тем, что бы стать ближе к истине. Иначе - догматизм и мы бы до сих пор пользовались моделью плоской Земли, покоящейся на трех китах.

[AML+]

Сообщение от GaLeX

Вероятно, Вам так хотелось бы.
Но ведь там прямо сказано:
"В гносеологическом аспекте рассмотрения этой проблематики факт предстаёт как единица, базовый элемент системы научного знания, который не может быть редуцирован к эмпирическому или к теоретическому уровню научного познания".
Обратите внимание - не может быть редуцирован к эмпирическому.
Это то, что я в своих предыдущих постах попытался изложить в более доходчивой, по моему мнению, форме.

Меня ,честно говоря мало интересуют философские определения понятия факт и я не склонен разбираться в том, какие школы существуют в науковедении.Поэтому вернемся к вашему первому , как вы сказали доходчивому определению и попробуем применить его к некоторым фактам :
Ваше определение научного факта:

Научный факт - это синоним понятия "научное положение". И не надо путать факт в обиходном и научно-методологическом смысле. Вот если их путать - это и будет глубокое заблуждение.
Экспериментальный результат - даже абсолютно надежный - не является научным положением. Это всего лишь эмпирический факт, и не более. Наблюдение и эксперимент - это еще НЕ НАУКА [.......}.Научным фактом он становится тогда, когда о нем возникает суждение, подтверждаемое практикой. В частности, что этот процесс обусловлен вращением Земли вокруг своей оси.

Так вот в связи с вашим определением ответте мне пожалуйста на следующие вопросы:
Экспериментально измеренные Флетчером и Мансоном кривые равной громкости (без осмысления почему они такие ) это научный или не научный факт ,.
Критические полосы слуха открытые , и измеренные Цвиккером и Фельдкеллером, но не объясненные ими это научный или не научный факт ?
Открытие Катцуки участка коры больших полушарий отвечающего за различение звуков по высоте это научный или не научный факт?
(За это открытие Катцуки получил нобелевкую премию).
Уфологи, засвидетельствовавшие и сфотографировавшие посадку летающей тарелки (без объяснения как она могла к нам залететь) это научный или не научный факт?
Кстати "Положение о научных Открытиях ...http://www.sciteclibrary.ru/zakons/zayav-otkr.html." не требует от открывателя объяснения открытия, то есть вывода его как следствия существующих знаний:

см. п.3 Положения . Заявленное открытие не выводимо как следствие из существующих знаний, если оно не основано на известных научных и практических познаниях закономерностей, свойств или явлений материального мира.

Экспертиза проверяет правда очень тщательно у открытия ,его новизну(неизвестность ранее) ,научную значимость (внесение открытием коренных изменений в уровень познания) и достоверность открытого факта, явления ,закономерности ( требование доказывать объективность его существования).Является ли в этом случае открытие научным фактом или оно не научное?
Напомню определение ,что такое научное открытие из упомянутого Положения:

1. Открытием признается установление и доказательство неизвестных ранее объективно существующих закономерностей (законов), свойств или явлений материального мира, не выводимых как следствие из существующих знаний и вносящих коренные изменения в уровень познания.

[Малиновский Александр]

Я ответил и дал определение, как Вы и просили. Указав при этом, что, возможно, оно не самое удачное, потому что копать тонны бумаги в поисках наиболее удачного с моей точки зрения - мне недосуг. Что непонятно? :-)

А не понятно вот что. Вы были согласны с моими постами. Т.е. консенсус был. И Вам требовалось дать своё определение (дискуссия то с Вами ведётся, а не со славорями и справочниками), и сообщить своё мнение -является ли влияние провода на звук научным фактом или нет. Если бы Вы это сделали, то у нас был бы шанс двигаться дальше. Но Вы начали прятаться за выписанные от куда-то определения. В результате мы там же где и 2 дня назад.

Все участвующие вначале должны прийти к консенсусу

Вы заменили слова "необходимо договориться" на слова "прийти к консенсусу". Вы думали, что я слова консенсус не знаю. Движения вперёд - ноль. Это и есть наукообразие. Учёный тот - кто лаконично и ясно излагает мысли.

Всем советую подождать. Алхимики не смогли провести трансмутации. Сколько ни обсуждали, сколько ни участвовали. Нет предпосылок - не будет и толку. Нечем измерять - требуется создать соответствующий прибор. Для этого - надо хотя бы знать, ЧТО измерять. А для этого, в свою очередь, требуется накопление знаний и развитие науки и техники. Из каменного века да сразу в постиндустриальный - не выйдет. Если кто-то вдруг сильно опережает время - его обычно объявляют сумасшедшим.
Это нормальная защитная реакция общества, не имеющего в данный момент адекватных средств верификации и реализации. Если бы Вы сказали ученым эпохи Ньютона и Декарта, что можно передавать движущееся изображение на расстояния в десятки тысяч километров за доли секунды - Вас признали бы сумасшедшим. Если сказать первобытным людям, что Земля круглая - принесли бы в жертву, как явного идиота. И т.д. В русском языке есть краткая, точная, но грубая поговорка на предмет того, что не нужно заниматься тем, для чего в данный момент нет предпосылок (не хочу приводить, чтобы никого не обидеть).

Так ведь и признавали и приносили. И на таких мир держится.
После этого поста я вообще перестал понимать цель дискуссии.
Прежде чем искать консенсус необходимо определить цель.