Шопен на LP

[DDP]

Сообщение от Predlogoff

Любопытный пост !
Знаете, если по поводу Горовица ещё можно поспорить, имеет ли право такой, как бы это поинтеллигентнее выразиться, слащавый Шопен на существование, если по поводу Флиера можно сказать, что его Шопен это любопытная попытка пианистов виртуозной "русской школы" стилистически приблизиться к тонкости шопеновских вещиц, если при обсуждении игры Липатти не может быть больших сомнений в его "шопенизме", то каким боком попала в "шопенистки" Аргерих, а уж тем более, как мог быть объявлен "шопенистом" Поллини, просто ума не приложу !

Замечательно! Стало быть, Вы, умея приложить ум в качестве аргументов, а не голословные эмоции, можете предложить ориентир того, кто достоин по объективным причинам быть зачисленным в "шопенисты". С интересом жду.

[AML+]

Сообщение от DDP

Замечательно! Стало быть, Вы, умея приложить ум в качестве аргументов, а не голословные эмоции, можете предложить ориентир того, кто достоин по объективным причинам быть зачисленным в "шопенисты". С интересом жду.

Дмитрий, обратите внимание,что я Аббас и Предлогов (глубоко интересующиеся музыкой )без всякого сговора и приложения ума высказали в разной форме но одно и тоже мнение :
То что Горовиц - класный исполнитель Шопена весьма спорное заявление (я присвоил ему звание второй сорт)
Аргерих,Флиер и Поллини в Шопене ни кто.
Как такое возможно! Прийти не завимо друг от друга , к одному выводу на основании только восприятия ,без приложения ума и взаимного сговора? Оказывается ,искуство не требует ни каких рассуждений и подтверждений ,человек ,как впрочем и животные не использует рассуждений в своих эстетических оценках, при этом шкала этих оценок остается от рождения константной , совенршенно аналогичной для всех индивидуумов ,то есть не зависит от так называемого субъективного видения ,а определяется мерой этетического развития слушателя ,его способностью охватывать целое и таким образом подняться до вершин .
Не способность охватить целое это типичная болезнь аудиофилов ,пример Юрий Макаров ,который не поднимается выше уровня отдельных звуков и даже не предполагает ,что в музыке есть заоблочные вершины,выраженные в музыкуальных образах и мыслях не переводимых на обычный язык. .
Понятно почему Липати для Макарова не отличим от Поллини или Маццуева.
Для Вас вот игра Поллини уже за облаками ,однако для тех кто видит -слышит больше чем ВЫ убожество Поллини объективная реальность постигаемая через восприятие и т.д.

[jara]

Сообщение от DDP

Замечательно! Стало быть, Вы, умея приложить ум в качестве аргументов, а не голословные эмоции, можете предложить ориентир того, кто достоин по объективным причинам быть зачисленным в "шопенисты". С интересом жду.

Музыка Шопена предназначена для салонного или домашнего музыцирования (хотя музыковеды со мной не согласятся), поэтому ее может играть любой жаждущий и умеющий. За этолон можно взять Педеревского, Соломона и Бузони, их вполне достаточно. Сорри за такое самоуверенное мнение начинающего музыканта

[DDP]

Сообщение от AML+

Для Вас вот игра Поллини уже за облаками ,однако для тех кто видит -слышит больше чем ВЫ убожество Поллини объективная реальность постигаемая через восприятие и т.д.

Анатолий Маркович, Вы как обычно очаровательно передергиваете: "для вас игра Поллини уже за облаками", "видят больше, чем вы" (аж в количестве трех человек) и т. п.
Однако, хочу заметить, что фразы типа: такой-то исполнитель в Шопене никто - как минимум не тянут на аргумент, как и "утонченное" принижение оппонента, мол "некоторые слышат больше чем вы". Никакой объективной реальности постигаемой через восприятие музыки не существует, по Вашему же утверждению, потому и это не аргумент. А вот фраза "ума не приложу", мне кажется достойна внимания, ведь в этом высказывании можно заметить размышление, а не голословные эмоции, в коих многие из нас, друг перед другом, давно отличились.
И во-первых, я не давал повода к дискуссии. Есть записи всех 24-х этюдов Шопена, всех мазурок, из таких мне известны вот "эти". Это простой обмен можно сказать справочными сведениями. Устраивать из этого публичный суд над неким глухим любителем музыки как-то уж слишком хлопотно.
Потому, смиренно жду свежих мыслей о музыке Шопена от Предлогова.

[Predlogoff]

Сообщение от DDP

Замечательно! Стало быть, Вы, умея приложить ум в качестве аргументов, а не голословные эмоции, можете предложить ориентир того, кто достоин по объективным причинам быть зачисленным в "шопенисты". С интересом жду.

А чего, собственно, вы ждёте ?
Что я начну вас в чём-то убеждать и что-то доказывать ?
Понимаете, беда-то какая ......
Чтобы рассказать вам о том, "как надо" играть Шопена, я вынужден буду приводить громадное количество цитат из книг, рассматривать примеры воплощения одних и тех же произведений различными пианистами, вместе с вами изучать ноты (а вы владеете нотной грамотой, читаете ноты с листа, можете себе представить абстрактное звучание и т.п. ?) и делать выводы об их игре, рассматривать мелкие указания композитора, что-то показывать за инструментом (что при беседе в интернете само по себе проблематично ), отслеживать форму мелких пьес и крупных произведений, штудировать литературу о Шопене, его письма, его биографию, изучать высказывания о Шопене великих интерпретаторов его музыки, начиная с великого Антона Рубинштейна и не менее великого Листа и заканчивая выдающимися аналитиками и музыкальными писателями конца 20-го века.
И всё это ради чего - ради того, чтобы вам, который всего этого не читал и не воспринял ещё по сию пору всю громадину этого материала, что-то ДОКАЗАТЬ ???
Вы хотите, чтобы я надорвался, но так ничего и не доказал вам ? Вы хотите чтобы на все мои потуги вы "по окончании сеанса" гордо ответили мне, что я вас "не убедил" ? А оно мне надо ?? )
Как известно, чтобы иметь возможность передать кому-то некую информацию, необходимо на другой стороне иметь её "приёмник", который был бы способен её достойно воспринять. Вы меня простите, что я не думаю, чтобы вы были способны на это СЕГОДНЯ.
Обратите внимание, что это не оскорбление, а простая констатация факта. По вашим высказываниям я уже понял, что вы на сей момент можете оценить лишь ТЕХНИЧЕСКУЮ сторону воплощения, в то время как я и Анатолий Маркович имеем в виду далеко не одну только технику, более того, даже и не технику прежде всего, а т.н. "стиль" - стиль композитора и стиль исполнителя.
Это само по себе громадная проблема - вот такое объективное разделение стилистической составляющей на 2 больших категории, потому что очень трудно выразить константные признаки стиля композиторского, особенно есть учесть, что и сам Шопен был весьма тонким и своеобразным пианистом, от игры которого ничего не осталось, кроме довольно расплывчатых воспоминаний, от него не осталось даже записей на механическом фортепиано, какие успел сделать Скрябин - от Шопена же остались лишь безмолвные ноты его творений, т.е., суть, мёртвые СИМВОЛЫ. А ещё труднее проанализировать, как эта композиторская символика воплощается и отражается в стиле исполнительском, который вырабатывает каждый КРУПНЫЙ пианист, способный двинуться в стилевом плане как навстречу композиторским намерениям, так и идти поперёк них, во многом им противореча; который может воплощать лишь ЧАСТЬ намерений автора, а в остальном добавлять многое от себя и своего ЛИЧНОГО вИдения и т.д., и т.д. до бесконечности . Можно также бесконечно спорить о том, ЧТО ИМЕННО можно добавить от себя, а что надо отразить ОБЯЗАТЕЛЬНО, чтобы Шопен остался Шопеном и не превратился, допустим, в "цыганского скрипача", как в том упрекали, кстати, Горовица, потому что в его игре что-то подобное встречалось )
Видите ли, я не готов в разговоре именно с вами поднимать комплекс этих проблем. И не такие умы, как мы с вами, бились над этими проблемами, сколько чернил пролито, сколько ругани было, а всё равно по многим позициям до сих пор так и не договорились. Не хотите же вы сказать, что на основании моих пояснений вы собираетесь постичь эту сферу и сделать в ней какие-то открытия ?
Максимум, что вы можете сделать, если вас это реально интересует и если вы не хотите нарочно поставить меня в тупик перед всей бездной вашего незнания этой проблемы, так это взяться за планомерное изучение этих вопросов, и тогда, лет через 15-20, когда вы проделаете, как говорил Бузони, "свою часть работы", мы с вами можем снова вернуться к этому вопросу, тем более, что многое к тому времени уже станет вам понятным и без моей помощи.
А сегодня я, простите, должен пожалеть свою нервную систему, она у меня и так уже расшатана подобными беседами, имевшими место в интернете ещё в 2002-2005 годах.
И результате всё было бестолку - пока человек САМ не сядет изучать проблему, втолковывать ему что-либо бесполезно, прошу мне поверить: если воспринимающая голова не подготовлена, не приобрела необходимого опыта и необходимых знаний, то убеждать её в чём-то бесполезно. Я ещё могу поговорить с поднаторевшими в этих вопросах знатоками по поводу отдельных имён или спорных трактовок, в чём-то с ними согласиться, а в чём-то остаться при своём мнении, но заниматься ликбезом почти с нуля слишком накладно.

P.S. Ничего личного, я сказал бы это любому на вашем месте.

[DDP]

Сообщение от Predlogoff

P.S. Ничего личного, я сказал бы это любому на вашем месте.

Вы знаете, возможно, на моем жалком по Вашим понятиям месте, стоило бы расстроиться за такой неоправданно грубый ответ в мою сторону. Но я отчего-то улыбаюсь. Наверное от того, что я во многом оптимист.
Единственно от чего мне становится грустно, так это от того, что я в таких случаях теряю интерес к общению с новым собеседником. В самом деле: что не пост то декларирование каких-то идеологических определений. Этого слушать нельзя, этого - можно. А стоит только спросить, в чем надобность или ненадобность слушания того или иного исполнителя музыки, так сразу какие-то штампы в свой адрес, "недостоин" мол, "времени нет объяснять"! Логичен вопрос: а для чего собственно тогда вообще такие выступления? Ну объясните мне, великие спецы по стилистике музыки Шопена, чем Горовиц неадекватен Шопену? Неужели тем, что мне недоступно? И это единственный ваш аргумент? А может это и не аргумент вовсе, может грубое прикрывание собственной беспомощности в подобных вопросах? Вот я никого не отсылаю к книгам, не умничаю про восприимчивость, про единодушие в разных весьма спорных высказываниях, простые вопросы и целые трактаты ответов про то, какой же я непонятливый! А ведь тема проста донельзя: Шопен на ЛП. Пусть каждый напишет, что слышал, свои впечатления, причем из вежливости, положительные.
Грустно, господа снобы! Нет у вас никакой аргументации, нет за всем этим "знаем не только одну технику" ничего кроме голых понтов, и кстати, незнания самой техники.

Оставляю вас с "второсортным" иполнителем. Даже будучи человеком глубоко преклонного возраста, он умел играть, как не умеют многие молодые, а главное, умел радовать музыкой, в том числе Шопена, как не умеют радовать ею те, кто дает некомпетентные советы, кого слушать, а кого нет.
http://www.youtube.com/watch?v=e8PJsjO1u5w

[AML+]

Сообщение от DDP

Оставляю вас с "второсортным" иполнителем. Даже будучи человеком глубоко преклонного возраста, он умел играть, как не умеют многие молодые, а главное, умел радовать музыкой, в том числе Шопена, как не умеют радовать ею те, кто дает некомпетентные советы, кого слушать, а кого нет.
http://www.youtube.com/watch?v=e8PJsjO1u5w

Дмитрий ! Вы не хотите понять простую вещь ,что по настоящему и глубоко образованный и развитый в части восприятия музыки человек, прослушав великого исполнителя на ваш вопрос относительно доказательтв скорее скажет : прикольно! цеплет! и ни когда не будет разрожаться тысячью музыкальных терминов!
Компетентные советы кого слушать дадут как раз именно те кто умеют радоваться музыке ничего при этом не объясняя.Искуство ,в частности музыкальное не объяснимо и и не доказуемо в принципе ! Когда Вы это поймете вы начнете понимать музыку!Пока вы ее не понимаете!

[Просто Юрий]

Самые страшные дела в истории человечества делали те, кто осмеливался утверждать, что он знает истину. Плохо, когда кто-то себе присваивает монопольное право на то, что именно он знает, что есть хорошо и что есть плохо.

[DDP]

Когда Вы это поймете вы начнете понимать музыку!Пока вы ее не понимаете!

Не вопрос, Анатолий Маркович! Как возрадуетесь игре Горовица, без туманного деления на "сорта", тогда и поговорим!

[AML+]

Сообщение от DDP

Не вопрос, Анатолий Маркович! Как возрадуетесь игре Горовица, без туманного деления на "сорта", тогда и поговорим!

Дмитрий ! Я прослушал Ваш айтьюбовский пример и еще раз убедился насколько Горовиц плох в Шопене.