Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 1. Идеология звукозаписи/воспроизведения > Музыка-звукозапись-слушатель
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Музыка-звукозапись-слушатель Обсуждаем систему: музыкант, муз. инструмент, помещение, оборудование записи/воспроизведения, слушатель

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 19.05.2008, 17:48   #81
Сергей Рубцов
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: Новосибирск
Возраст: 61
Сообщений: 1,743
По умолчанию Ответ: Динамика -динамический диапазон

===Да вроде нету ===
===,а то никто из моих знакомых его не слышал ...===

Ну то есть Вы хотите сказать этим тредом, что погорячились с моей орфографией?
Сергей Рубцов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2008, 19:41   #82
Humbl
Пользователь
 
Регистрация: 28.03.2008
Адрес: москва
Сообщений: 154
По умолчанию Ответ: Динамика -динамический диапазон

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
Fil ! А Вы не задумываетесь над тем ,что разноцветные кенотроны звучат по разному в том числе и в источнике питания подмагничивания громкоговорителей.
Сам проверял , музыкальный сигнал в обмотку подмагничивания ну ни как не просачивается.У Klangfilm'a , буквально сумашедшая инерционность намагниченности сердечника (постоянная времени более 20 секунд)
Как проверяли , Анатолий Маркович. Если можно- поподробнее.
Humbl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2008, 21:19   #83
Николаев
Пользователь
 
Регистрация: 28.03.2008
Возраст: 75
Сообщений: 16
По умолчанию Ответ: Динамика -динамический диапазон

Люди любящие, понимающие и знающие музыку наполнили ветку содержащимися в их душах отзвуками ее....
Николаев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2008, 21:32   #84
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Динамика -динамический диапазон

Цитата:
Сообщение от Humbl Посмотреть сообщение
Как проверяли , Анатолий Маркович. Если можно- поподробнее.
5 вольт на звукеовую катушку частотой 200 Гц .Подмагничивание от источника тока , чтобы падало 250 вольт ,с обмотки подмагничивания снималось через емкость 1 мкФ переменное напряжение и измерядось миливольтметром по шкале 3 мВ. На вольтметре только следы пульсации от источника питания .Громкоговоритель Клангфильм 350 мм в диаметре.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2008, 21:55   #85
Humbl
Пользователь
 
Регистрация: 28.03.2008
Адрес: москва
Сообщений: 154
По умолчанию Ответ: Динамика -динамический диапазон

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
5 вольт на звукеовую катушку частотой 200 Гц .Подмагничивание от источника тока , чтобы падало 250 вольт ,с обмотки подмагничивания снималось через емкость 1 мкФ переменное напряжение и измерядось миливольтметром по шкале 3 мВ. На вольтметре только следы пульсации от источника питания .Громкоговоритель Клангфильм 350 мм в диаметре.
Большое спасибо.
Humbl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2008, 11:06   #86
Михаил К.
Пользователь
 
Аватар для Михаил К.
 
Регистрация: 06.05.2008
Возраст: 63
Сообщений: 72
По умолчанию Ответ: Динамика -динамический диапазон

Попробую озвучить свои смутные сомнения по поводу динамики на металлической группе однолампового суперусилителя на ГУ-48 СПБ-саунд.Входной транс-аттенюатор с 25-кратной трансформацией в квадрате от К тр ретранслирует вых сопротивление источника (то есть увеличит его в 625 (!!!) раз ) .Представте себе , что R вых корректора(сд) = 100 ом (что вполне неплохо) ,но лампа то увидит источник в 62,5 Ком .Для иллюстрации полученного согласования компонентов :если вторичку такого (даже идеального) входного трансформатора зашунтировать резистором в 62,5 килоом ,то амплитуда сигнала уменьшится вдвое ...И какая тут будет динамика ?
Но ,на самом деле , это еще полбеды ...Этот входной транс в те же 625 раз увеличит все емкости висящие на вторичке , а это 30 Пкф самой ГУ-48 + немаленькие паразитные емкости транса и монтажа +коэфф.усиления (эффект Миллера) и т.д. и т.п.
И вот наш бедный источник с огромным выходным сопротивлением будет прокачивать огромную входную емкость усилителя...Думаю получится такая "динамика" , что ...
То есть вроде выходит , что схема и идея однолампового усилителя отличная ,одна беда -ее нельзя применить на практике ...(то же самое ,кстати, можно сказать про Марксизм-Ленинизм )
P.S. Сергей Р.,Вы выиграли,я-проиграл. Предлагаю сменить тему нашего диалога в сторону динамики (или ,если уж совсем никак,-микродинамики )чего нибудь в мире ...
Михаил К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2008, 13:14   #87
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Динамика -динамический диапазон

Цитата:
Сообщение от wizard
Вот и хорошо! Вот и ладненько! Начнём издалека...
Например, психология изучает, в частности,(!) механизмы психической деятельности. Как Вы полагаете, в чём эта деятельность происходит?
В чём-то неестественном (т.е. не природном) и нематериальном?
И посредством чего это изучение производится?
Чем-то неестественным и нематериальным?
Юрий ! Психология не изучает механизмы психической деятельности .Механизмы безуспешно изучает физиология. Результат как известно нулевой!Психология изучает ,восприятие ,умственную и эмоциональную деятельность человека и его поведенчиские реакции , причем только эмпирически. Чисто эмпирический метод исследования свидетельствует об эзотеричности изучаемых явлений.
Слова неестественном и не материальном имет не сопоставимый смысл .
Не естественных процессов явлений вообще не существует ,есть только привычные и не привычные.К этой мывсли нужно всем привыкнуть.
Не материальное явление, то которое не выражается через свойства материи, но которое в силу непонятных нам эзотерических особенностей нашего восприятия может подавать нам сигналы, которые вполне могут показаться сходными с материальными сигналами.Этим должна заниматься психология ,но она этим не занимается.

Цитата:
Цитата:Сообщения о результатах исследований делаются чем-то нематериальным и для нематериальных фантомов-перципиентов?!
Юмор не понял! Человек воспринимает материальные и часто не материальные явления (объекты .субъекты ) ,затем выражает свои ощущения через нематериальные реакции посредством вполне материалых сигналов и реакций.

Цитата:
Цитата:Я однажды как-то давно, разговаривая по-дружески с Аристотелем, узнал, что он меня опередил и выдвинул идею о неразделимости души и ЖИВОГО тела.
Аристотель не прав.А как же уход в острал?Человек умирает и душа отделяется от тела.Даже в просторечии говорят про умершего .что его душа покинула тело!
Цитата:
Цитата:Но я успел обратить внимание Аристотеля на то, что, разговаривая с ним посредством звуков-стимулов (надеюсь, материальных) (!)...греческого языка, довожУ свою нематериальную (?) мысль до его УШЕЙ через ощущения, испытываемые этими ушами (надеюсь, материальными) и далее... читайте подробности в следующем номере. Т.е. в той самой ссылке.
Ощущения боли, громкости, яркости и все остальные ощущения не материальны и к тому же они эзотеричны ,потому как ни кто и ни когда не узнает почему индивид испытывает эти ощущения (камень ведь их не испытывает), а вот физические характеристики стимула те вполне материальны и измеряемы.
Цитата:
Цитата:И что интересно, так это то, что Аристотель в своем материальном теле "материализовал" эту мою нематериальную мысль.
Т.е. понял-таки меня.
Аристотель мысль не материлизовал
Все что касается вашей мысли в теле Аристотеля то он превратил ее в своих ушах из материального сигнала в нематериальную условно говоря сущность мысли.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2008, 13:20   #88
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Динамика -динамический диапазон

Цитата:
Сообщение от Анатолий Лихницкий
Юрий ! Психология не изучает механизмы психической деятельности .Механизмы безуспешно изучает физиология. Результат как известно нулевой!Психология изучает ,восприятие ,умственную и эмоциональную деятельность человека и его поведенчиские реакции , причем только эмпирически.
Анатолий Маркович!

Я надеюсь, Вы не будете доказывать, что умственная и эмоциональная деятельность ЖИВОГО ЧЕЛОВЕКА может происходить вне и без участия его живого тела? Вполне материального (!?) тела.

Причём психология изучает человека эмпирически, т.е. вполне материальными экспериментальными способами и средствами! А как же ещё!? Ноуменально?

Цитата:
Цитата:Чисто эмпирический метод исследования свидетельствует об эзотеричности изучаемых явлений.
Эмпирический (материальный) метод исследует эзотерические (нематериальные) явления? Остаётся дело за малым: доказать возможность такого научным способом, т.е. получить репрезентативные и повторяемые эмпирические свидетельства.

Цитата:
Цитата:ощущения не материальны и к тому же они эзотеричны ,потому как ни кто и ни когда не узнает почему индивид испытывает эти ощущения
Значит, нужно сначала дать определения нематериального и эзотеричного, и этим провести линию разграничения нематериального от эзотеричного.
И доказать, почему никто и никогда... Пока же это лишь посЫл.

Ощущение возникает в результате преобразования специфической энергии раздражителя, воздействующего в данный момент на рецептор, в энергию нервных процессов. (Общая психология,М., Просвещение, 1977 г, стр. 232).

Я не без оснований подозреваю, что Вам ближе иностранные учебники по психологии, нежели иные.

Поэтому процитирую Денниса Куна "Основы психологии": СПб., "праймЕврознак", Издательский дом "Нева", М., "Олма-пресс", 2003 г. 9-е международное издание, стр.38:

Психология - НАУЧНОЕ исследование поведения человека и животных.

Проявленное поведение - действие или реакция, наблюдаемые непосредственно.

Эмпирические свидетельства - факты или информация, основанные на непосредственном наблюдении или опыте.

В "советском" учебнике "Общая психология", стр.7:
...психология как наука изучает факты, закономерности и механизмы психики. (Как видите,за 30 лет отличий немного).

Снова кусочек из Куна , стр.40:

Научное наблюдение - эмпирическое исследование, которое структурировано таким образом, чтобы отвечать на вопросы об окружающем мире.

Исследовательский метод - систематический подход к поиску ответов на научные вопросы.

А что и как начинал изучать "отец психологии" (по Куну) Вильгельм Вундт !? Он интересовался тем, как формируются ощущения, образы чувства. Он наблюдал и измерял (!) различные виды стимулов (физических раздражителей) на организм и вызванные этим реакции.
Интроспективный метод он сначала построил на своём-таки организме.
Однако, не все школы психологии согласны с таким подходом.

Я полагаю, можно оставить основы и историю психологии в стороне, поскольку книг на эту тему множество. И течений в психологии немало.
И каждое правильнее другого.

Если бы Вы нарисовали собственную, исчерпывающую для понимания, эзотерическую картину мироздания, то, возможно, легче было бы обсуждать её. Пока же Вы преимущественно выдвигаете абстрактные претензии к учёному сообществу в целом и результатам их работы.

Положим, Вы правы, а всё сообщество учёных заблуждается или намеренно искажает воззрения на существующую материальную (!) реальность. Отрицание всего и вся - это неконструктивный путь.

Однако, лучшим доказательством Вашей правоты может быть лишь конструктивное мировоззренческое построение картины мира и всех видов взаимодействий. Я не уверен, что Аудио Портал - это именно ТО МЕСТО, где такую глобальную картину мира можно безболезненно явить народу.

Этот форум совсем иного формата. Мне лично кажется странным обсуждение частных проявлений, возможно, и эзотерического характера без представления сначала всеобщей эзотерической картины мира.

Цитата:
Цитата:Не материальное явление, то которое не выражается через свойства материи, но которое в силу непонятных нам эзотерических особенностей нашего восприятия может подавать нам сигналы, которые вполне могут показаться сходными с материальными сигналами.Этим должна заниматься психология ,но она этим не занимается.
Это тоже требует сначала доказательств. "Может подавать" - но ведь может и не подавать. "Могут показаться" - но ведь могут и не показаться.
И Вы хорошо видите, что многим здесь, на форуме, так точно не показалось.

Вы ведь сами указываете: "...в силу непонятных нам эзотерических особенностей нашего восприятия..."
Согласитесь, трудно строить всеобщую, всеохватывающую новую картину мира с таким базисом.


Физиология-таки изучает ... физиологию. И если нужно, то её методы тоже используют для целей психологии. Это как электротехника изучает, в частности, способы построения и расчёта схем. Электротехника бесстрастна, ей безразлично назначение схемы: ей важно соблюсти открытые ужЕ законы физики.

Взял это, второе, третье, соединил этак, получил в итоге нечто. Взял другие компоненты, соединил по-другому, - получил другое нечто.
Нужно такое создание кому-то или нет - это электротехнике безразлично.

А вот механизмы "психической" деятельности СОЗДАВАЕМОЙ схемы - пропорции тОков и напряжений - это (при безусловном использовании методов "бездушной" электротехники) определяются именно этими пропорциями, привнесёнными в первоначальную "тАбула рАса" неким местным креатором, сообщающим специфическую форму "жизни" - цель и смысл - этому "электотехническому Голему".

Сначала НЕКТО (Демиург, Креатор, Творец) задумывает некий функционал для получения некоторого эффекта, который полагает нужным и правильным. И лишь затем, используя общеизвестные (или не очень) способы, управляя лишь пропорциями, получает результат.

И, кстати, результат может очень отличаться от задуманного "идеала".
Сопоставив своё изначальное идеальное и рождённое на его основе материальное создание посредством материального процесса практического эксперимента с участием, например, интроспекции, творец может принять или отвергнуть результат полученного эффекта.

Собственно в трактовке этих животворных, но материальных, пропорций и есть вся суть разногласий на форуме, как я полагаю.

Цитата:
Цитата:Аристотель не прав.Человек умирает и душа отделяется от тела
Вы не заметили даже так ясно крупно выделенного мною: ЖИВОГО тела.
Так что, пока Аристотель прав. Иное требует не сентенций, а доказательств. Желательно научных. Впрочем, как и наличие, и отделение души.
(Избавьте только от псевдоэзотерических "свидетельств", Моулди, в частности). Иначе - это лишь недоказуемые и неопровергаемые декларации.

Цитата:
Цитата:Ощущения боли, громкости, яркости и все остальные ощущения не материальны и к тому же они эзотеричны
Когда Вы нечаянно хватаете нагретый паяльник за жало, Ваши ощущения боли для Вашего тела и мозга нематериальны и эзотеричны?!

Снова, но из Куна:

Ощущение - непосредственная реакция головного мозга, вызванная возбуждением органа чувств.

И какова реакция Вашего организма на такое нематериальное ощущение? Ведь гомеостазис-таки нарушен, видимо?

Процессы в материальном мозге материальны или нематериальны?

Цитата:
Цитата:затем выражает свои ощущения через нематериальные реакции посредством вполне материалых сигналов и реакций.
Хотелось бы поподробнее о выражении ощущений в нематериальных реакциях. Как их фиксировать и чем? Откуда известно о таком ..."явлении"? Нематериальное проявляет материальный след? В чём? В материальном?
Тогда, может, условно нематериальное вполне безусловно материально?

Цитата:
Цитата:что касается вашей мысли в теле Аристотеля то он превратил ее в своих ушах из материального сигнала в нематериальную условно говоря сущность мысли.
Это умножение, условно говоря, сущностей. Сначала придётся дать определение термину "мысль", а затем - термину "сущность мысли".

Цитата:
Цитата:Аристотель мысль не материлизовал
Вы снова не заметили, что "материализовал" у меня взято в кавычки.
И кое-где даже смайлики поставлены. Это для поддержания Вашей любви к "прикалыванию".
__________________
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2008, 13:36   #89
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Динамика -динамический диапазон

Цитата:
Сообщение от wizard
Анатолий Маркович!
Я надеюсь, Вы не будете доказывать, что умственная и эмоциональная деятельность ЖИВОГО ЧЕЛОВЕКА может происходить вне и без участия его живого тела? Вполне материального (!?) тела.
*Юрий ! Пока Вы и я не умрем мы этого не узнаем!

Цитата:
Цитата:Причём психология изучает человека эмпирически, т.е. вполне материальными экспериментальными способами и средствами! А как же ещё!? Ноуменально?
*Здесь нет противоречия с научно-материалистическими представлениями в области психологии ,пока стимулы и реакции на них у человека материальны.
Для того чтобы совсем успокоиться и не задумываться над
не постижимым достаточно было официальной науке закрыть глаза на нематериальность психических процессов, например таких как мысль и представлять психику человека оптом как функционирующую скрытно , внутри некого черного ящика , на вид вполне материального (я имею ввиду черепную коробку) и к всеобщему удовольствию марксистов ленинистов, имеющего только материальные входы и выходы.
Аудио подорвало эту идиллию официальной психологической науки. Оказалось ,что и стимулы и реакции на них от части могут быть не материальными ,причем наблюдателями этих явлений оказались не ничтожное количество экстрасенсов, а множество увлеченных аудио людей.
Доказательством нематериальности некоторых вызывающих психические реакции стимулов в первую очередь является невозможность их измерить материальными средствами.
Вы же не будете отрицать то, что ни кому до сих пор не удалось объективными методами измерить например окраску вносимую проводами в звучание .
Цитата:
Цитата:Эмпирический (материальный) метод исследует эзотерические (нематериальные) явления? Остаётся дело за малым: доказать возможность такого научным способом, т.е. получить репрезентативные и повторяемые эмпирические свидетельства.
*Эмпирический и материальный это не одно и тоже .Эмпирически можно изучать и не материальное , например призраков.
Например, не материальное в аудио можно изучать эмпирически используя для этого не измерительные приборы, а восприятие аудио экспертов.
С использованием экспертных оценок можно получить репрезентативные и повторяемые эмпирические свидетельства упомянутых не материальных явлений..
Цитата:
Цитата:Значит, нужно сначала дать определения нематериального и эзотеричного, и этим провести линию разграничения нематериального от эзотеричного.
И доказать, почему никто и никогда... Пока же это лишь посЫл.
*Я уже давал такие определения:
Не материальные явления это те, которые не имеют регистрируемых приборами признаков материи, тем не менее они являются переносчиками информации.
Эзотерические явления ,это те которые не могут быть осознаны на уровне рассуждений , то есть явления известные как «вещи в себе».

Цитата:
Цитата:Ощущение возникает в результате преобразования специфической энергии раздражителя, воздействующего в данный момент на рецептор, в энергию нервных процессов. (Общая психология,М., Просвещение, 1977 г, стр. 232).

Я не без оснований подозреваю, что Вам ближе иностранные учебники по психологии, нежели иные.

Поэтому процитирую Денниса Куна "Основы психологии": СПб., "праймЕврознак", Издательский дом "Нева", М., "Олма-пресс", 2003 г. 9-е международное издание, стр.38:

Психология - НАУЧНОЕ исследование поведения человека и животных.

Проявленное поведение - действие или реакция, наблюдаемые непосредственно.

Эмпирические свидетельства - факты или информация, основанные на непосредственном наблюдении или опыте.

В "советском" учебнике "Общая психология", стр.7:
...психология как наука изучает факты, закономерности и механизмы психики. (Как видите,за 30 лет отличий немного).

Снова кусочек из Куна , стр.40:

Научное наблюдение - эмпирическое исследование, которое структурировано таким образом, чтобы отвечать на вопросы об окружающем мире.

Исследовательский метод - систематический подход к поиску ответов на научные вопросы.

А что и как начинал изучать "отец психологии" (по Куну) Вильгельм Вундт !? Он интересовался тем, как формируются ощущения, образы чувства. Он наблюдал и измерял (!) различные виды стимулов (физических раздражителей) на организм и вызванные этим реакции.
Интроспективный метод он сначала построил на своём-таки организме.
Однако, не все школы психологии согласны с таким подходом.

Я полагаю, можно оставить основы и историю психологии в стороне, поскольку книг на эту тему множество. И течений в психологии немало.
И каждое правильнее другого.
*Я согласен ,что вся эта литература не способствует постижению истины.Наука и научные методы на сегодняшний деть мертвы.
Цитата:
Цитата:Если бы Вы нарисовали собственную, исчерпывающую для понимания, эзотерическую картину мироздания, то, возможно, легче было бы обсуждать её. Пока же Вы преимущественно выдвигаете абстрактные претензии к учёному сообществу в целом и результатам их работы.
Положим, Вы правы, а всё сообщество учёных заблуждается или намеренно искажает воззрения на существующую материальную (!) реальность. Отрицание всего и вся - это неконструктивный путь.
Однако, лучшим доказательством Вашей правоты может быть лишь конструктивное мировоззренческое построение картины мира и всех видов взаимодействий. Я не уверен, что Аудио Портал - это именно ТО МЕСТО, где такую глобальную картину мира можно безболезненно явить народу.
Этот форум совсем иного формата. Мне лично кажется странным обсуждение частных проявлений, возможно, и эзотерического характера без представления сначала всеобщей эзотерической картины мира.
*То что наша наука в полном упадке и у вас не вызывает сомнений , поэтому остается одно - и Вам и мне надо руководствоваться исключительно теми представлениями, которые сложились в собственном сознании на основе личного опыта и здравого смысла.
То что Аудио Портал не место для обсуждения всеобщей эзотерической картины мира это тоже не вызывает ни каких сомнений, ведь эзотерическая картина (по определению см. в Википедии) постижима только избранными, а их(включая и меня) на АудиоПортале нет.
Цитата:
Цитата:Вы ведь сами указываете: "...в силу непонятных нам эзотерических особенностей нашего восприятия..."
Согласитесь, трудно строить всеобщую, всеохватывающую новую картину мира с таким базисом.
*Боже упаси !Я не строю всеобщую картину мира , она уже давно выстроена суфистами.
Читайте Инояна Хана –Мистицизм звука.
В этой книге есть ответы на все поставленные Вами в том числе и далее вопросы.
PS
На этом форуме меня пытались победить хамством, грубостью, даже матом, Вы многословием, но ни кто не смог меня 72-х летнего старика победить логикой и здравым смыслом.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2008, 13:38   #90
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Динамика -динамический диапазон

Здравствуйте.
Цитата:Боже упаси !Я не строю всеобщую картину мира , она уже давно выстроена суфистами.
Читайте Инояна Хана –Мистицизм звука.
В этой книге есть ответы на все поставленные Вами в том числе и далее вопросы.

Сообщение от Одесита

Не все интересуются суфизмом.
Может не у всех есть эта книга.
Но! Ни суфизм, ни тем более эта весьма достойная книга (появилась у меня спустя месяц после издания) не дают достаточных ответов на имеющиеся вопросы.

Цитата:
Цитата:На этом форуме меня пытались победить хамством, грубостью, даже матом, Вы многословием, но ни кто не смог меня 72-х летнего старика победить логикой и здравым смыслом.
Вам, по большей части, в здравом смысле не откажешь. Однако такое утверждение несколько однобоко, поскольку Вы попросту не слышите оппонента (или делаете вид, что не слышите/не понимаете).
__________________
А имя моё слишком известно, чтобы его называть (с)
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 17:43.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot