Диалоги с оппонентом!

[Roman]

Сообщение от AML+

Но тогда почему существует жизнь на земле?

ИМХО жизнь - это катализатор энтропии.
Прошу прощенья за офтоп.

ЗЫ
Я предлагаю попробовать твердотельный диск установить в мастерлинке.
Если он распознается, то можно будет оценить изменение характера звучания
Готов выслать для экспериментов диск.

[AML+]

Галекс пишет :"Тем более, что главный ваш тезис о множестве причин , которые могли бы вызвать джиттер , а значит вызвать изменение характера звучания, доказательством физической природы наблюдаемого явления не является."

Множество - это сколько? Я указал фактически одну - влияние джиттера, который может быть вызван "пролезанием" сигнала с входа буфера на его выход, влиянием на тактовый сигнал помех и наводок от других элементов схемы, а также (о чем пока не писАл) влиянием на тактовый сигнал сигналов на адресной шине буфера FIFO, если он собран на памяти с адресной организацией (а память с произвольным доступом - всегда адресная). Я указал также корректный метод "ловли" разницы.

Галекс пишет:Далее, Ваша исходная просьба была - напоминаю:
Цитата: "GaLeX! Давайте начнем с простого ! Вы дадите материалистическое объяснение различию в звучании копии и оригинала цифровой записи".

Я Вашу просьбу выполнил. Дал объяснение. Если в нем есть неясности или темные моменты - спрашивайте конкретно о них - я поясню. Вы НЕ просили дать ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. Чтобы привести доказательства - у меня на данный момент НЕТ измерительной базы и требуемого оборудования. Да и Мастерлинка у меня тоже нет. Так что не требуйте от меня невозможного. А вот Вы мою просьбу - привести сводку "защищаемых положений" - пока так и не выполнили.

Галекс ! Вы указали вовсе не на единственную причину ,а на единственного посредника.Первопричин же вы сами назвали достаточно много, я даже сбился со счета ,то есть их достаточно для того чтобы признать джиттер случайным процессом , а случайные процессы как аддитивные , так и мультипликативные на эстетиченское содержание музыки влиять не могут. На этот счет я еще в ИРПА поводил НИР под названием "Нифелин".( могу привести титульный лист отчета по нир .
Явления, которые я представляю в этой дискуссии вносят в музыку свой эстетический почерк.ЭТО ПРИНЦИПИАЛЬНО!. Ни какие другие из известных видов искажений музыкального сигнала не меняют эстетический почерк аудиоаппаратуры, кроме пожалуй одной детонации звука , причем действующей исключительно в частотных пределах 03 -30 Гц. Вы скажете ,что джиттер и есть детонация ! Да действительно! Но она даже в обычном CD плеере на два порядка ниже по уровню, чем в студийном аналоговом магнитофоне или в Lp проигрывателе.Остальные виды искажений ,если они не чрезмерны востринимаются на эмоциональном и эстетическом уровне совершенно нейтрально, примерно также как мелкий дождичек не убивает красоту окружающей природы, а вот пустые бутылки из под Кока Колы на зеленой лужайке могут ипортить настроение..
О том ,что провода и др аудиокомпоненты не только разрушают своими искажениями эстетическую информацию, но в первую очередь видоизменяют ее ,как бы участвуют в сотворчестве музыки .
Наверное вам как инженеру -материалисту понятно что энтропия, вызнанная одновременно многими физическими причинами(например темперературой , сыростью и т. п.) не может повлиять на изображение лица на старом портрете,заставив его улыбаться, если этой улыбки изначально не было.( "Такое бывает только в сказках, например "Портрет Дорина Грея" Уальда) .А вот аудиоаппаратура на это способна и причины этого нам не известны и видимо не будут известны , в этом и есть собственно яростно осуждаемая попами эзотерика..Я писал об этом еще 10 лет назад, см. например http://www.shabad.ru/amlmusic/auxpage_o-magazine/ :

1. Записи сделаны через самый короткий тракт из возможных

Почему тракт записи должен быть предельно коротким? Ведь хорошо известно, что высокие объективные параметры аудиотехники могут быть достигнуты и в «длинном тракте». Так думают практически все инженеры, занятые в звукозаписи. Тем не менее, узкому кругу посвященных, хорошо известно, что есть особенности звучания аудиоаппаратуры, которые не могут быть выражены объективными параметрами. Это окраска звучания, вносимая соединительными проводами, ясность звучания и т.д. Эти особенности проявляют себя как некое «творческое посредничество компонентов аудиоаппаратуры» при передаче через нее музыки аналогично замеченному музыкантами посредничеству музыкальных инструментов. То есть, все электрические и механические элементы аппаратуры (провода, конденсаторы, резисторы и т.д.) на тонком уровне вмешиваются в сущность записываемой музыки, не предсказуемо видоизменяют ее, причем это происходит, в каждом звене тракта записи/воспроизведения. Важно то, что при увеличении числа звеньев тракта и не важно, какие они цифровые или аналоговые - изменение сущности музыки нарастает в геометрической прогрессии. На уровне субъективных ощущений эти изменения воспринимаются нами в первую очередь как утрата жизни музыки. Поэтому для сохранения жизни музыки число звеньев тракта записи/воспроизведения, то есть творческих посредников при передаче музыки должно быть минимально. В этой связи Анатолий Лихницкий, при создании записей полностью отказался от использования компьютера, звукорежиссерских пультов, различных цифровых корректирующих и функциональных устройств и в первую очередь от широко используемых студиями дополнительных цифровых перезаписей фонограмм.

2.Тракт записи (кроме рекордера) выполнен на винтажных электракомпонентах изготовленных в Германии до 1945 г.

Поскольку компоненты тракта (электра элементы, провода и т.п.), как выяснилось, являются творческими посредниками при передаче через него музыки, к ним предъявляются особые требования. Такими требованиями среди прочих являются придание звучанию: породистости, благородства, интеллигентности звучания. Выполнение этих требований нельзя измерить объективными средствами, но их могут уловить «золотые уши» аудиоэксперта. Главные из этих требований, это способность передавать музыку без эмоциональных искажений и духовных потерь. Как выяснилось компоненты, отвечающие этим требованиям, как это не парадоксально, производились в основном в третьем Рейхе. Именно поэтому, оборудование для ремастеринга записей Анатолием Лихницким изготовлено исключительно из германских электра элементов, произведенных до 1945 г.

Вы ,как инженер -материалист естественно скажете бред сивой кабылы ! Но ведь результаты говорят сами за себя! Я делаю живые ремастеринги вовлекающие слушателя в пролушивание музыки, а какая нибудь прославленная фирма EMI ,имеющая доступ к к нетронутым иглой оригиналам старых грамзаписей ,хорошо оплачивающая толпу высококвалифицированных инженеров - материалистов ,специалистов по ремастерингу выпускает мертвые ,совершенно не интересные записи .Не случайно же Питер Квортруп, глава фирмы "Аудио Нот", когда первый раз услышал мой ремастеринг на выставке в США ,окруженный своими почитателями воскликнул : "В жопу EMI! Вот действительно настоящий ремастеринг и сделан он в России"

ПС Далее вернемся к моей просьбе:

Далее, Ваша исходная просьба была - напоминаю:
Цитата: GaLeX! Давайте начнем с простого ! Вы дадите материалистическое объяснение различию в звучании копии и оригинала цифровой записи.
Я Вашу просьбу выполнил. Дал объяснение.

Вы Галекс прекрасно понимаете ,что надо было с чего то начать! Однако установление истины достигается при наличии не только объяснения , но и доказательства истиности этого объяснения.Все должно быть как в суде!

[jara]

Сообщение от Roman

ИМХО жизнь - это катализатор энтропии.
Прошу прощенья за офтоп.

ЗЫ
Я предлагаю попробовать твердотельный диск установить в мастерлинке.
Если он распознается, то можно будет оценить изменение характера звучания
Готов выслать для экспериментов диск.

Я тоже извиняюсь за вмешательство в "научный диалог" ,впрочем сам и почищюсь)
Жизнь -генератор светлой энергии из темного океана осознания ,а энтропия явление наооборот.
На самом деле твердотельный диск мало поможет .Эволюция настоятельно требует создания нового цифрового формата ,способного сохранить все живые нюансы музыки при многократной перезаписи и бесконечных прогонов в инете. Но..высшие силы почемуто пока этому претятствуют.

С материальной точки зрения хорошо было бы в имеющемся CD формате отключить коррекцию ошибок и остальные способы защиты и посмотреть ,что у нас получится с деградацией.

[AML+]

Сообщение от jara

Я тоже извиняюсь за вмешательство в "научный диалог" ,впрочем сам и почищюсь)
Жизнь -генератор светлой энергии из темного океана осознания ,а энтропия явление наооборот.
На самом деле твердотельный диск мало поможет .Эволюция настоятельно требует создания нового цифрового формата ,свособного сохранить все живые нюансы музыки при многократной перезаписи и бесконечных прогонов в инете. Но..высшие силы почемуто пока этому претятствуют.

Точно препятствуют ! Я в этом убеждался не раз ! И то же самое происходит с копированием гениальных живописных полотен- исчезает ггениальная троогающая душу сущность и изменяется интонация на фальшивую.

С материальной точки зрения хорошо было бы в имеющемся CD формате отключить коррекцию ошибок и остальные способы защиты и посмотреть ,что у нас получится с деградацией.

Имеет смысл попробовать отключить интерполятор связанный с ошибками С2 . Предполагаю,что появятся сравнитеьно редкие щелчки и больше ни чего не изменится!

[Roman]

Сообщение от jara

На самом деле твердотельный диск мало поможет .Эволюция настоятельно требует создания нового цифрового формата ,способного сохранить все живые нюансы музыки при многократной перезаписи и бесконечных прогонов в инете. Но..высшие силы почемуто пока этому претятствуют.

С материальной точки зрения хорошо было бы в имеющемся CD формате отключить коррекцию ошибок и остальные способы защиты и посмотреть ,что у нас получится с деградацией.

Твердотельный диск - это единственный реальный эксперимент, который можно поставить по данной теме. Если процессы деградации в мастерлинке уменьшатся, то значит объяснения GALEXA (с которыими я согласен) обоснованы.

Отключение коррекции приведет к тому что на ЦАП будут приходить разные битовые последовательности и появится еще одна степень неопределенности.
Можно соорудить устройство записи воспроизведения с применением флеш памяти без каких-либо корекций.

ЗЫ
Какой АЦП и ЦАП в мастерлинке ?

[AML+]

Сообщение от Roman

Твердотельный диск - это единственный реальный эксперимент, который можно поставить по данной теме. Если процессы деградации в мастерлинке уменьшатся, то значит объяснения GALEXA (с которыими я согласен) обоснованы.

Отключение коррекции приведет к тому что на ЦАП будут приходить разные битовые последовательности и появится еще одна степень неопределенности.
Можно соорудить устройство записи воспроизведения с применением флеш памяти без каких-либо корекций.

ЗЫ
Какой АЦП и ЦАП в мастерлинке ?

Роман ! Копаться в конструктивных особенностях Мастерлинка или например пытаться перейти на твердотельный диск не уменьшит неопределенности в решении поставленноого в этой теме вопроса , потому что всегда разницу в звучании можно списать на те или иные даже микроскопические несовершенства реализации тракта цифрового копирования , которых на самом деле, если крепко задуматься , можно найти бесконечное множество.Сожалею, но этот путь ведет нас в тупик!
Ответ на заданный в теме вопрос следует искать совершенно в иной плоскости , я имею в виду в различиях на уровне восприятия характера звучания , при физическом не совершенстве тракта и при не материальном ( эзотеорическом) воздействии на тракт.Я обращал на это внимание еще в своей кн."Качество звучания / новый подход к тестированию аудиоаппаратуры ,Пик 1998 г." и презжде всего на то, что тракты записи/воспроизведения
изменяют эстетический характер звучания .искажают музыкальные эмоции и т.п., тогда как все виды нелинейных и линейных искажений или дополнительные шумы добавляют совершенно нейтральный в эстетическом смысле мусор.( о том как воспринимаются объективные искажения я провел исследование работая во ВНИИРПА в 1980 г.-есть отчет НИР) Мою мысль можно проиллюстрировать примером , ведь даже маленькая собачка, которая случайно залает на вас может вызвать более сильные эмоции , чем большой камень встреченный вами на дороге .Вы просто его обойдете.
На то, что аномальные явления в аудио эстетически и эмоционально не нейтральны обращал внимание не только я. Не буду их упоминать -они сами о себе напомнят на Саунд апе..Отличие моего подхода от саундаповского принципиалльное и состоит в том, что я борюсь с любым эстетическим и эмоциональным вмешательством аудиоаппаратуры , особенно аудиоэлектроники в музыку( для этой борьбы в начале 1990 гг.именно я предложил средство - это кратчайший путь сигнала в тракте) , тогда как мои оппоненты с Саун Апа рассматривают эти эзотерические вмешательства как достоинство аудиотрактов и как политру для эстетического раскрашивания уже записанной и срежисированной музыки.
Так, что давайте с Галексом осмыслите мной сказанное, и учтите в первую очередь то, что мы взаимодействуем с человеческим восприятием ,которое само по себе эзотерическая тайна и тогда продолжим дискуссию!

[AML+]

То что я думал по этому поводу 15 лет назад ( отрывок из кн." Качество звучания" )

Увеличение беспорядка в сообщении любого вида происходит даже тогда, когда действие помех “творческое”. К примеру, творческая переработка слухов в процессе их распространения приводит к тому, что они обрастают конкретными деталями и подробностями. Благодаря этому изначально пущенный слух часто становится более привлекательным, но какие-то важные моменты теряются, другие искажаются, и в итоге точность и объем сообщения уменьшаются. Подобное действие помех на музыкальное сообщение назовем “сотворчеством”. Идеальной может считаться такая передача музыки, когда ни одно из звеньев рассмотренного нами канала не только не вносит помех в общепринятом смысле (шум, искажения и пр.), но и не участвует наряду с музыкантами в творении этой музыки. Здесь нужно сделать оговорку. Сотворчество звеньев канала связи с исполнителем в определенных случаях имеет право на существование — например, когда живое звучание музыки обогащается красками тембров музыкальных инструментов или акустическим откликом концертного зала,*— хотя нетрудно доказать, что объем музыкального сообщения даже при таком сотворчестве уменьшается.
Если участие акустической среды в творении музыки допустимо, то в отношении аудиоаппаратуры возникает вопрос: имеет ли она право участвовать в сотворчестве? Что, например, лучше: акустическое сотворчество Большого зала Ленинградской филармонии (с его порхающим эхом) или сотворчество идеального зала, имитированного с помощью цифрового ревербератора “Lexicon 480”?
Я убежден — хотя мне трудно обосновать свою точку зрения, — что именно аудиоаппаратуру нельзя допускать к сотворчеству. Господство электроники в музыке — последний шаг к разрушению эстетических идеалов слушателя. Шаг, который, по существу, уже сделан и который среди многих подобных шагов готовит нам участь жителей Содома и Гоморры.
Итак, идеальная аудиоаппаратура та, об индивидуальности звучания которой сказать ничего нельзя, как нельзя говорить о “вежливости” или “певучести” воздушной среды между громкоговорителем и слушателем. Но реальность такова, что идеальная передача музыки через аудиокомпоненты неосуществима, поскольку каждое из электронных звеньев в канале связи между музыкантами и слушателем вносит беспорядок в переданное музыкальное сообщение, то есть по-своему является соавтором музыки.
Возникает вопрос: как отделить беспорядок (в любой его форме), вносимый в музыкальное сообщение тестируемым аппаратом, от беспорядка, возникающего в остальных звеньях канала связи между музыкантом и слушателями?

[GaLeX]

Добрый день, Анатолий Маркович!
Извините, но, похоже, Вы опять невнимательно читали!
Вы пишете:

Первопричин же вы сами назвали достаточно много, я даже сбился со счета ,то есть их достаточно для того чтобы признать джиттер случайным процессом , а случайные процессы как аддитивные , так и мультипликативные на эстетиченское содержание музыки влиять не могут.

Но я же ясно сказал, что джиттер будет коррелирован с музыкальным сигналом, он будет НЕ ГАУССОВ (два раза я это повторил!), т.е. НЕ СЛУЧАЕН, поэтому и будет влиять на воспроизведение записи не так, как влияют случайные процессы. Да и со случайными и псевдослучайными процессами не все так просто. Возьмите хотя бы окраску шума. Шум может быть нейтральным, а может восприниматься как тревожный, или как назойливый, или как успокаивающий. И этот фоновый шум тоже повлияет на восприятие в зависимости от своей окраски. (Это я отклонился от темы). Весь фокус как раз в том, что джиттер, даже если он Гауссов, будет коррелирован с сигналом и "поражает" сигнал в определенных местах, а не равномерно - я тоже об этом достаточно ясно писал. А у нас он вдобавок негауссов. Особенно будет поражаться нестационарный шум - деградация аплодисментов тому яркий пример.

[Малиновский Александр]

Сообщение от GaLeX

Добрый день, Анатолий Маркович!
Извините, но, похоже, Вы опять невнимательно читали!
Вы пишете:

Но я же ясно сказал, что джиттер будет коррелирован с музыкальным сигналом, он будет НЕ ГАУССОВ (два раза я это повторил!), т.е. НЕ СЛУЧАЕН, поэтому и будет влиять на воспроизведение записи не так, как влияют случайные процессы. Да и со случайными и псевдослучайными процессами не все так просто. Возьмите хотя бы окраску шума. Шум может быть нейтральным, а может восприниматься как тревожный, или как назойливый, или как успокаивающий. И этот фоновый шум тоже повлияет на восприятие в зависимости от своей окраски. (Это я отклонился от темы). Весь фокус как раз в том, что джиттер, даже если он Гауссов, будет коррелирован с сигналом и "поражает" сигнал в определенных местах, а не равномерно - я тоже об этом достаточно ясно писал. А у нас он вдобавок негауссов. Особенно будет поражаться нестационарный шум - деградация аплодисментов тому яркий пример.

Продолжаю поддерживать Ваше желание разобраться.
Но мне кажется Вы ни как не можете "схватить" суть проблемы. Характер деградации музыки схож и в случае копирования (в т.ч. и цифровом) и в случае добавления каскада (усложнения БП или даже корпуса). Во всех случаях это удлинение пути. Даже когда в переходе метро из далека слышно музыку, она вполне может показаться интересной, но по мере приближения начинаешь понимать действительно ли интересная музыка и исполнение или балаган.
Можно пытаться понять и на примере "цифры", но это мне кажется это более общая проблема, имеющая фундаментальный характер.

[AML+]

[quote=GaLeX;45162]

Добрый день, Анатолий Маркович!
Извините, но, похоже, Вы опять невнимательно читали!
Я же ясно сказал, что джиттер будет коррелирован с музыкальным сигналом, он будет НЕ ГАУССОВ (два раза я это повторил!), т.е. НЕ СЛУЧАЕН, поэтому и будет влиять на воспроизведение записи не так, как влияют случайные процессы.

Галекс ! Во- первых .то что джиттер для подавляющего числа сд-проигрывателей коррелирован с музыкальным сигналом это ваше предположение, не имеющее ни какого экспериментального подтваерждения..
во вторых .откуда вы взяли, что коррелированная с музыкой помеха на уровне ощущений вносит в музыку не отделимую от нее окраску.Это утверждение ни когда специалистами в этой области не декларировалось.Не забывайте .что слушатель это не анализатор сигналов . а нечто более сложное , работающее по неизвестным принципам и не всегда понятным.
В- третьих коррелирующие сигналы с коэффициентом корреляции меньше единицы это это все же случайные процессы.

Да и со случайными и псевдослучайными процессами не все так просто. Возьмите хотя бы окраску шума. Шум может быть нейтральным, а может восприниматься как тревожный, или как назойливый, или как успокаивающий. И этот фоновый шум тоже повлияет на восприятие в зависимости от своей окраски. (Это я отклонился от темы).

Галекс! Я вас прошу не отклоняться от темы , потому что упомянутая вами эмоциональная окраска шума возникает по эзотерическим причинам.

Весь фокус как раз в том, что джиттер, даже если он Гауссов, будет коррелирован с сигналом и "поражает" сигнал в определенных местах, а не равномерно - я тоже об этом достаточно ясно писал. А у нас он вдобавок негауссов. Особенно будет поражаться нестационарный шум - деградация аплодисментов тому яркий пример.

Галекс ! "Гаусов шум" по определению самый случайный стационарный шум. то есть он опять же по определению ни с каким сигналом не может быть коррелирован. И еще объясните с какого припека вы применяете термин "мега гаусов" процесс.
Я думаю , что для взаимопонимания, вы должны ваши предположения о воздействии джиттера на музыкальный сигнал свести к конкретным видам
объективных искажений этого сигнала и оценить эти искажения хотя бы примерно количественно.