Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 9. Форумы единомышленников > Форум Сергея Шабада
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 07.08.2016, 12:12   #191
Малиновский Александр
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 64
Сообщений: 3,810
По умолчанию Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.

Цитата:
Сообщение от ankus Посмотреть сообщение
Прошло всего несколько дней, и моя просьба не связывать однозначно мои взгляды с редакционными нашла подтверждение.

Редакция журнала в лице автора С. Беленецкого в его статье «Двухламповый супергетеродин...» (Радио, 2016, №8, с. 61) представила следующую трактовку особенностей триода:
«Это (введение ООС) стало возможно благодаря использованию специфической особенности триодов — относительно большой проницаемости или, если угодно, существенному влиянию анодной нагрузки на цепи сетка-катод. Анодные резисторы большого сопротивления создают достаточно большую «внутреннюю» ООС, эквивалентную внесению в катод сопротивления, равного Ra/u, в нашем случае — это 47кОм/100 = 470 Ом, что и обеспечивает высокую стабильность выбранного режима...».
Подчёркнуто мной.
Вы действительно не в состоянии вникнуть в то, что пишут другие.
Цитата:
эквивалентную внесению в КАТОД сопротивления
Т.е. это предположение принципиально отличается от Вашего.
Действительно в этом случае можно нарисовать источник энергии имеющий Ri (по Белецкому = 470 Ом).
Одно из основных свойств ООС это - уменьшение искажений.
Рассмотрим два сигнала частотой f1 и амплитудой A1 и f2 и A2. А1>A2.
За счёт различного падения напряжения на Rн напряжение анода будет разным. Следовательно усиление тоже будет разным. У А1 будет меньше у А2 больше. Т.е. вместо уменьшения коэффициента искажений (основной функции ООС) ваша "ООС" увеличивает искажения.
Дальше анализировать безграмотные утверждения, касающиеся ООС, у меня нет желания.
Малиновский Александр вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2016, 18:02   #192
ankus
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 303
По умолчанию Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.

К сожалению, Вы не сильно задумываетесь о применяемых в рассуждении терминах и впадаете в ошибочность выводов буквально во второй строчке.
К сожалению, автор упомянутой статьи (неслучайный, наберется десяток его статей в журнале) почему-то оказался не знаком с переводом статьи Стокмана об обратной связи в триоде (Радио, 2009, №1).

Рассмотрим его неточности:
1. "Относительно большая проницаемость триодов" - он выбрал 6Н2П с усилением около 100 (проницаемость - 0,01), что для триода почти максимум, близкий к тетродному показателю. Если для него важна обратная связь, есть много триодов с меньшим мю и бОльшим D. Стабильность - во-оо!
2. "Анодные резисторы большого сопротивления создают достаточно большую «внутреннюю» ООС" - почему-то эта ООС, присущая триоду как лампе с неэкранированным анодом, взята в кавычки. Сомневается? Ему бы нужно сомневаться в том, что анодные резисторы создают эту связь, они же "внешние" :-)
3. "«внутреннюю» ООС, эквивалентную внесению в катод сопротивления, равного Ra/u," - здесь u - это µ. Этот вывод (посыл) ничем не обоснован, так же, как и следствие из него - отсутствие ООС при исключении резистора нагрузки. Просто при отсутствии нагрузки ООС статическая (по постоянному току), а при наличии нагрузки - по переменному току, точнее, напряжению на аноде.
Изменение потенциального барьера не есть введение резистора в цепь катода, катодный резистор всегда увеличивает выходное сопротивление лампы.

Сравним с Вашим: "Действительно в этом случае можно нарисовать источник энергии имеющий Ri" - уже это некорректно.
Что это за ИСТОЧНИК ЭНЕРГИИ? Изменение потенциального барьера - не есть введение источника энергии в цепь катода.
Дальше - путаница в терминах... Читать учебники никогда не поздно.
ankus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2016, 23:18   #193
Малиновский Александр
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 64
Сообщений: 3,810
По умолчанию Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.

Цитата:
Сообщение от ankus Посмотреть сообщение
К сожалению, Вы не сильно задумываетесь о применяемых в рассуждении терминах и впадаете в ошибочность выводов буквально во второй строчке.
К сожалению, автор упомянутой статьи (неслучайный, наберется десяток его статей в журнале) почему-то оказался не знаком с переводом статьи Стокмана об обратной связи в триоде (Радио, 2009, №1).

Рассмотрим его неточности:
1. "Относительно большая проницаемость триодов" - он выбрал 6Н2П с усилением около 100 (проницаемость - 0,01), что для триода почти максимум, близкий к тетродному показателю. Если для него важна обратная связь, есть много триодов с меньшим мю и бОльшим D. Стабильность - во-оо!
2. "Анодные резисторы большого сопротивления создают достаточно большую «внутреннюю» ООС" - почему-то эта ООС, присущая триоду как лампе с неэкранированным анодом, взята в кавычки. Сомневается? Ему бы нужно сомневаться в том, что анодные резисторы создают эту связь, они же "внешние" :-)
3. "«внутреннюю» ООС, эквивалентную внесению в катод сопротивления, равного Ra/u," - здесь u - это µ. Этот вывод (посыл) ничем не обоснован, так же, как и следствие из него - отсутствие ООС при исключении резистора нагрузки. Просто при отсутствии нагрузки ООС статическая (по постоянному току), а при наличии нагрузки - по переменному току, точнее, напряжению на аноде.
Изменение потенциального барьера не есть введение резистора в цепь катода, катодный резистор всегда увеличивает выходное сопротивление лампы.

Сравним с Вашим: "Действительно в этом случае можно нарисовать источник энергии имеющий Ri" - уже это некорректно.
Что это за ИСТОЧНИК ЭНЕРГИИ? Изменение потенциального барьера - не есть введение источника энергии в цепь катода.
Дальше - путаница в терминах... Читать учебники никогда не поздно.
Лампа тоже не является источником энергии, но тем не менее её на эквивалентной схеме изображают генератором тока или напряжения. Это для Вас новость? Повторю НА ЭКВИВАЛЕНТНОЙ схеме. Потому что это математический эквивалент, удобный для расчётов.
Но, Ни Ваше, ни Белецкого представление не является эквивалентом ООС. (По ОПРЕДЕЛЕНИЮ!).
Малиновский Александр вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.08.2016, 00:47   #194
ankus
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 303
По умолчанию Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.

Рассматривать и переписывать ваши корявые объяснения не буду - я сейчас в отпуске и отдыхаю от этой рутинной работы.

Генератор тока или напряжения на эквивалентных схемах является источником сигнала. Источник энергии (питания) как таковой на эквивалентной схеме обычно не изображается. Это элементы электрической схемы.
ankus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.08.2016, 21:00   #195
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 59
Сообщений: 4,151
По умолчанию Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.

Цитата:
Сообщение от ankus Посмотреть сообщение
Почитав предыдущие дебаты на тему ОС в лампе 2008 г., пришел к наиболее понятному пояснению структуры внутренней обратной связи в электронной лампе.
Поле анода, как указывает Дулин в своей книге ЭиИП, действует на пространственный заряд вблизи катода через отверстия в управляющей сетке, создавая некоторый эквипотенциальный рельеф, напоминающий поверхность провисшего матраса на сетке известной с армейских времен металлической кровати (сравнение моё :-). Такой потенциальный рельеф от плюсового напряжения на аноде при его изменении из-за переменной составляющей на анодной нагрузке смещает потенциальный барьер ближе или дальше от управляющей сетки, на которой переменная составляющая напряжения находится в противофазе с напряжением на анодной нагрузке. Как колебательные телодвижения на матрасе, колебания напряжения на нагрузке изменяют плотность пространственного заряда. Таким образом, потенциальные действия анода на пространственный заряд и противофазные действия напряжения на управляющей сетке, которые также смещают потенциальный барьер, дифференциально суммируются по всей глубине пространственного заряда на катоде. Так что можно представить эквивалентную схему триода как дифференциальные входы некоего усилителя в виде экранированной лампы с высоким усилением (без ОС), но охваченной ООС через второй вход дифференциального сумматора. Во вложении показана некая эквивалентная схема как бы экранированной лампы с цепью потенциальной обратной связи, представленной в виде внешней цепи потенциального (типа емкостного) делителя.

См. рисунок
Дулин не единственный автор, который подробно рассматривает геометрию поля в лампе. Но для нашей цели поимки внутренней ООС, геометрия поля не важна, так как ни геометрия поля, ни перемещения потенциальных барьеров не приводит к выделению энергии, а значит и к выделению сигнала ООС, который подавался бы на сетку. К тому же, если вдуматься, то геометрически идеального, равномерного, линейного, однородного поля в природе не существует, так как источником поля являются "точечные" заряды, т.е. заряды более или мене локализованные в некотором объеме пространства.
Наличие пространственного заряда или электронного облака, так же не приводит к выделению энергии и появлению ООС.
Для поимки внутренней ООС, необходимо найти на общем участке двух цепей катод-сетка и катод-анод рассеивающий элемента или накапливающий элемент большой емкости или индуктивности, достаточной для влияния на низкочастотный диапазон.
Для высокочастотного диапазона такой накапливающий элемент имеется, это емкость анод-сетка. Возникающий эффект Миллера можно рассматривать как динамическую емкость, а можно рассматривать как ВЧ ООС. Последнее ближе к физическим процессам в лампе.
Но Эффект Миллера работает только в ВЧ диапазоне, а мы пытаемся найти внутреннюю ООС во всем диапазоне. Пока что безуспешно.
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.08.2016, 15:53   #196
ankus
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 303
По умолчанию Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.

Delit на клаве топик-стартера эквивалентна действию экранирующей сетки.
Наилучшие пожелания!
ankus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.08.2016, 16:05   #197
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 59
Сообщений: 4,151
По умолчанию Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.

Цитата:
Сообщение от ankus Посмотреть сообщение
Delit на клаве топик-стартера эквивалентна действию экранирующей сетки.
Наилучшие пожелания!
Произошла смена оборудования у провайдера Agava. Потерялась часть сообщений, в том числе и моих. Обидно, конечно. Но внутренней ООС в триоде все равно нет, увы!
Всего доброго, заглядывайте.
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.08.2016, 16:40   #198
Малиновский Александр
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 64
Сообщений: 3,810
По умолчанию Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
Произошла смена оборудования у провайдера Agava. Потерялась часть сообщений, в том числе и моих. Обидно, конечно. Но внутренней ООС в триоде все равно нет, увы!
Всего доброго, заглядывайте.
Только в этой ветке и недавние или могут быть и другие потери?
Малиновский Александр вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.08.2016, 16:41   #199
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 59
Сообщений: 4,151
По умолчанию Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.

Цитата:
Сообщение от Малиновский Александр Посмотреть сообщение
Только в этой ветке и недавние или могут быть и другие потери?
Пока не проверял, но наверное все последние сообщения были основательно потрепаны.
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.08.2016, 15:38   #200
ankus
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 303
По умолчанию Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.

В Вашем пропавшем сообщении был вывод, что в триоде в режиме с сеточным током возникает положительная ОС, чего, естественно, не может быть в рабочей полосе частот.
ankus вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 18:27.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot