Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 9. Форумы единомышленников > Форум Сергея Шабада
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 03.02.2017, 16:42   #211
ankus
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 303
По умолчанию Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.

S.Bankovskiy "Параллельная по напряжению. Я был уверен, что ОС в триоде нет ... подал на анод сигнал с ЗГ и подключил осциллограф к управляющей сетке..."

Я рад за Вас! :-)
Р.Бойль тоже был замечательным экспериментатором. Но выводы иногда делал ошибочные.

Последний раз редактировалось ankus, 03.02.2017 в 16:46.
ankus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2017, 21:52   #212
ankus
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 303
По умолчанию Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
В чем состоит общее физическое отличие вновь вводимой "потенциальной ООС" от обычной?
Потенциальная отрицательная обратная связь это передача части выходного сигнала β обратно на вход активного четырехполюсника K, отличающаяся тем, что ...
П.С.
Наверное все-таки параллельная по напряжению?
Вариант б схемы включения ООС соответствует вводимому в промежуток катод-сетка потенциала анода, деленного в соотношении емкостей между электродами, указанными на нижней эквивалентной схеме. Однако эти емкости несколько условны, они лишь отражают проницаемость потенциала анода через управляющую сетку в воздействии на потенциальный барьер пространственного заряда.

Внутреннюю потенциальную ООС в триоде лучше понимать, отталкиваясь от экранированной лампы (тетрода или пентода), в которой влияние анода нейтрализовано.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Потенциальная ООС в триоде.jpg
Просмотров: 233
Размер:	12.0 Кб
ID:	8517  

Последний раз редактировалось ankus, 03.02.2017 в 22:02.
ankus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2017, 22:29   #213
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 59
Сообщений: 4,142
По умолчанию Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.

Цитата:
Сообщение от ankus Посмотреть сообщение
Внутреннюю потенциальную ООС в триоде лучше понимать, отталкиваясь от экранированной лампы тетрода или пентода.
Для точного понимания вводимого Вами понятия "потенциальная ООС", нужно поступить так, как требует патентное бюро в любой стране: Вам нужно дать формулу изобретения, как это сделал в свое время Г. Блэк, патентуя ООС.
Поскольку вводимое Вами понятие имеет ближайший аналог, т.е. ООС, то формула изобретения, должна содержать родовые признаки изобретения и отличительные признаки.
Ключевое словосочетание в формуле изобретения: "... отличающееся тем, что ..."
Перед ключевым словосочетанием указываются родовые признаки, после ключевого словосочетания указываются отличительные признаки.
Как только Вы сформулируете понятие "потенциальная отрицательная обратная связь" в соответствие с этой нехитрой, принятой во всем мире формулой, мы сразу же Вас поймем.
Требования ФИПС к формуле изобретения, о которых я кратко написал выше в этом сообщении, абсолютно логичны и совсем не сложны, но зато следование им сделают Вашу формулу понятной для всех.

P.S.
Хочу обратить внимание на п.п. 10.8.4., гласящий:
"Формула должна быть ясной.
Признаки изобретения должны быть выражены в формуле изобретения таким образом, чтобы обеспечить возможность понимания специалистом на основании уровня техники их смыслового содержания. Не допускается для выражения признаков в формуле изобретения использовать понятия, отнесенные в научно-технической литературе к ненаучным"
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2017, 22:48   #214
ankus
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 303
По умолчанию Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
Для точного понимания вводимого Вами понятия "потенциальная ООС", нужно поступить так, как требует патентное бюро в любой стране: Вам нужно дать формулу изобретения...
Как только Вы сформулируете понятие "потенциальная отрицательная обратная связь" в соответствие с этой нехитрой, принятой во всем мире формулой, мы сразу же Вас поймем.
Начнем с того, что я ничего не изобретаю. Изобрел триод Ли де Форест а тетрод – Вальтер Шоттки. Структуры ООС патентовал, как упомянуто выше, Блэк.


Если в описании упоминается потенциал, значит, он действует так же, как и напряжение, как уровень жидкости (давление водного столба в водных авторегуляторах). А суммирование сигнала и ООС происходит на пространственном заряде в области катода. Вот отличие от внешней ООС, которая прилагается к внешним выводам устройства как четырехполюсника или отдельного сумматора, например, трансформатора.


К сожалению, описывая свойства и различия этих ламп, обычно рассматривают высокочастотный диапазон усиления сигналов, хотя в схеме включения с общей сеткой триод очень даже работает и на ВЧ :-)

Есть принцип рассуждения «от обратного». Исключив в тетроде экранирующую сетку, получаем триод. При этом большое выходное сопротивление существенно снижается, высокое усиление уменьшается, собственные шумы будут меньше. Все эти признаки соответствуют условиям введения ООС. Усиление падает, т.е. амплитуда входного напряжения из-за ООС требуется больше для той же амплитуды тока анода, значит ООС последовательная. Если выходное сопротивление уменьшается, то действует ООС по напряжению, а не по току. Шумы меньше становятся потому, что часть из них действует внутри контура обратной связи и ООС их уменьшает. Наклон анодных характеристик увеличивается из-за существенного влияния анодного напряжения (потенциала) на положение потенциального барьера при фиксированном потенциале управляющей сетки.

Могу добавить схему усилителя, опубликованного недавно в «Радио» Ахматовым с двумя соавторами. В этом усилителе управляющие сетки ламп, возбуждаемых по экранным сеткам, можно воспринимать как аналоги катодной сетки, но без тока. Катодная сетка в оригинальных лампах тоже воздействовала на пространственный заряд своим потенциалом.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: УМЗЧ Ахматова.jpg
Просмотров: 315
Размер:	77.9 Кб
ID:	8522  
ankus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2017, 03:44   #215
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 59
Сообщений: 4,142
По умолчанию Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.

Цитата:
Сообщение от ankus Посмотреть сообщение
А суммирование сигнала и ООС происходит на пространственном заряде в области катода.
Вот это собственно и есть существенные отличительные признаки предлагаемого Вами нового понятия Потенциальная ООС.
Таким образом, что бы Вас понял любой инженер-физик в любой точке мира, определение потенциальной ООС должно звучать так:

Потенциальная ООС, это передача части выходного сигнала активного четырехполюсника обратно на вход в противоположной фазе, отличающаяся тем, что суммирование входного сигнала и обратного сигнала происходит на пространственном заряде в области катода.


Это простая и ясная формулировка вновь вводимого понятия Потенциальная ООС. Однако есть одно "но".
Это определение противоречит п.п. 10.8.4. требованиям ФИПС, т.е. оно ненаучно. Суммирование электрических сигналов может происходить только на импедансе. Пространственный заряд не является импедансом, т.е. ни активным ни реактивным сопротивлением, а собственные и межэлектродные импедансы катода, сетки и анода ничтожны в звуковом диапазоне частот. Поэтому утверждение о суммировании на пространственном заряде, в том числе и возле катода или где бы то ни было, ненаучно.
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2017, 03:03   #216
ankus
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 303
По умолчанию Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
Вот это собственно и есть существенные отличительные признаки предлагаемого Вами нового понятия Потенциальная ООС.
Таким образом, что бы Вас понял любой инженер-физик в любой точке мира, определение потенциальной ООС должно звучать так:

Потенциальная ООС, это передача части выходного сигнала активного четырехполюсника обратно на вход в противоположной фазе, отличающаяся тем, что суммирование входного сигнала и обратного сигнала происходит на пространственном заряде в области катода.


Это простая и ясная формулировка вновь вводимого понятия Потенциальная ООС. Однако есть одно "но".
Это определение противоречит п.п. 10.8.4. требованиям ФИПС, т.е. оно ненаучно. Суммирование электрических сигналов может происходить только на импедансе. Пространственный заряд не является импедансом, т.е. ни активным ни реактивным сопротивлением, а собственные и межэлектродные импедансы катода, сетки и анода ничтожны в звуковом диапазоне частот. Поэтому утверждение о суммировании на пространственном заряде, в том числе и возле катода или где бы то ни было, ненаучно.
Я об этом говорю уже достаточно давно в таких терминах, как минимум с лета прошлого года.

"...суммирование входного сигнала и обратного сигнала" -
есть обратная связь по току и/или напряжению - естественно, выходному. Обратный сигнал - жаргон, мешающий понимать сущность процесса.

Пространственный заряд окажется вне импеданса только в том случае, когда на сетке отрицательный потенциал, запирающий лампу (триод или любую другую). Когда же в лампе есть катодный ток, то пространственный заряд представляет часть замкнутой электрической цепи и обладает некоторым импедансом, который считают как катодное сопротивление, равное, если совсем ненаучно, 1/S.
ankus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2017, 16:45   #217
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 59
Сообщений: 4,142
По умолчанию Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.

Цитата:
Сообщение от ankus Посмотреть сообщение
Я об этом говорю уже достаточно давно в таких терминах, как минимум с лета прошлого года.

"...суммирование входного сигнала и обратного сигнала" -
есть обратная связь по току и/или напряжению - естественно, выходному. Обратный сигнал - жаргон, мешающий понимать сущность процесса.

Пространственный заряд окажется вне импеданса только в том случае, когда на сетке отрицательный потенциал, запирающий лампу (триод или любую другую). Когда же в лампе есть катодный ток, то пространственный заряд представляет часть замкнутой электрической цепи и обладает некоторым импедансом, который считают как катодное сопротивление, равное, если совсем ненаучно, 1/S.
Окей, мне все время приходиться за Вас выполнять Вашу работу.
Значит, определение Потенциальной обратной связи, открытой Вами в триоде должно звучать так:

Потенциальная ООС, это передача части выходного сигнала активного четырехполюсника обратно на вход в противоположной фазе, отличающаяся тем, что суммирование входного сигнала и части сигнала, переданной с выхода на вход в противоположной фазе происходит на пространственном заряде в области катода, причем при работе лампы пространственный заряд приобретает активное сопротивление, равное обратному от крутизны характеристики триода.

Видимо такое определение не должно вызвать у Вас возражений.
Но это определение еще более ненаучно, чем предыдущее. Дело в том, что сопротивление может быть оказано только движению заряда, в том числе и пространственному или его части. В научной среде сложилось, может быть и ошибочное, но весьма и весьма распространенное и крайне устойчивое мнение, что сам по себе заряд не обладает сопротивлением. Необходимо вводить новое понятие: кроме величины, заряд необходимо характеризовать не известным ранее существенным свойством - сопротивление электрического заряда.
Таким образом, раз в своем определении Потенциальной ООС Вы ссылаетесь на неизвестно ранее науке явление - сопротивление заряда, то сначала надо дать четкое и понятное определение, пусть для начала и ненаучное, что такое сопротивление заряда, а уже затем переходить к определению Потенциальной обратной связи.
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2017, 19:03   #218
ankus
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 303
По умолчанию Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
Окей, мне все время приходиться за Вас выполнять Вашу работу.
Дело в том, что сопротивление может быть оказано только движению заряда, в том числе и пространственному или его части. В научной среде сложилось, может быть и ошибочное, но весьма и весьма распространенной мнение, что сам по себе заряд не обладает сопротивлением...
Раз в своем определении Потенциальной ООС Вы ссылаетесь на неизвестно ранее науке явление - сопротивление заряда, то сначала надо дать четкое и понятное определение, ..., что такое сопротивление заряда
О работе: Вы взяли на себя труд составить формулу "заявки на способ" введения внутренней обратной связи в электровакуумном триоде. Я считаю, что это явление достаточно известно: в редакции и на редколлегии при подготовке к публикации перевода статьи Штокмана об ООС в триоде вопросов не возникло.

Здесь нет необходимости путать электрический заряд Q с пространственным (между сеткой и катодом), который в рабочем режиме триода (ток катода не равен нулю) является, повторюсь, частью замкнутой электрической цепи. Любой электронный поток I имеет электрический импеданс, определяемый как отношение разности потенциалов U на электродах к величине тока I в этом потоке, как например, внутреннее сопротивление триода Ri. Этот поток - лишь часть пространственного заряда, электроны которого преодолевают потенциальный барьер... В одном предложении сложно описать этот процесс. И нужно ли?
Напомню известную формулу:
мю=Ri х S. Из неё следует: Rк = 1/S = Ri/мю,
где Rк - катодное сопротивление, иначе называют выходным сопротивлением катодного повторителя.
То есть Rк есть импеданс части электронного потока, пространственно ограниченной промежутком сетка-катод.

Последний раз редактировалось ankus, 06.02.2017 в 19:10.
ankus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2017, 21:01   #219
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 59
Сообщений: 4,142
По умолчанию Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.

Цитата:
Сообщение от ankus Посмотреть сообщение
Любой электронный поток I имеет электрический импеданс, определяемый как отношение разности потенциалов U на электродах к величине тока I в этом потоке, как например, внутреннее сопротивление триода Ri.
Внутреннее сопротивление относят к триоду, а не к заряду, току или потоку. Любая попытка ввести понятие сопротивление как внутреннее свойство заряда, пространственного заряда или его части, току или потоку ненаучно.
Любое применение закон Ома к участку цепи не должно противоречить физическим принципам, гласящим, что ни у заряда, ни у поля нет никакого сопротивления.
Цитата:
То есть Rк есть импеданс части электронного потока, пространственно ограниченной промежутком сетка-катод.
Таким образом Вы вводите еще одно новое понятие импеданс части электронного потока, а говоря проще, сопротивление тока.
Еще раз призываю Вас дать простое и понятное определение вновь вводимому понятию, теперь уже определить сопротивление тока, учитывая что понятие сопротивление току, уже известно и и не вызывает вопросов.
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2017, 02:27   #220
ankus
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 303
По умолчанию Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
Таким образом Вы вводите еще одно новое понятие импеданс части электронного потока, а говоря проще, сопротивление тока.
Еще раз призываю Вас дать простое и понятное определение вновь вводимому понятию, теперь уже определить сопротивление тока, учитывая что понятие сопротивление току, уже известно и и не вызывает вопросов.
Что удивительно - новые понятия вводите Вы и называете их ненаучными. Вот несколько из них:
1. "заряд необходимо характеризовать не известным ранее существенным свойством - сопротивление электрического заряда"
2. "теперь уже определить сопротивление тока"
3. "необходимо найти на общем участке двух цепей катод-сетка и катод-анод рассеивающий или накапливающий элемент большой емкости или индуктивности, достаточной для влияния на низкочастотный диапазон"
4. "как и любые другие коммуникативные искажения могут возникнуть только на нелинейности"
5. "Если система охвачена петлей ООС, то при подаче сигнала на выход системы на входе ее усилительного элемента будет зафиксирована уменьшенная и противофазная копия, независимо от того, включено питание системы или нет".
выделения жирным шрифтом - от автора

Лично я не измерял межэлектродные емкости, но у некоторых авторов нахожу интересные сведения. например у этого автора нашел подтверждение сказанному здесь ранее:
Из Дудник Испытания электронных ламп с.65 и далее
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/D/DUDNIK...dnik_L.A..html

Измерения междуэлектродных емкостей в нормальных режимах работы лампы представляют весьма большие трудности, поэтому практически обычно ограничиваются измерениями емкостей при отсутствии напряжений на электродах лампы и при выключенном накале (в холодной лампе). В горячей лампе и при наличии напряжений на электродах междуэлектродные емкости значительно отличаются от емкостей в холодной лампе, что является следствием появления в лампе пространственного заряда. Практически пространственный заряд оказывает влияние главным образом на входную емкость. Так, в приемно-усилительных лампах, работающих при отрицательном напряжении на управляющей сетке, изменение входной емкости, связанное с появлением пространственного заряда, может достигать 30% от емкости холодной лампы.

Последний раз редактировалось ankus, 07.02.2017 в 02:30.
ankus вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 16:22.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot