Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 9. Форумы единомышленников > Аудиоархеология Аббаса
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Закрытая тема
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 24.03.2012, 16:15   #1
abbasz
Модератор раздела "Аудиоархеология Аббаса"
 
Аватар для abbasz
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: киевская область
Возраст: 51
Сообщений: 5,044
По умолчанию Влияние лака и грунта на звук в аудио

Не собирался пока писать об этом,но поскольку невольно начал на соседнем форуме,то уж буду продолжать.
Для начала несколько слов о предмете разговора
Известно,что лаковые и грунтовые покрытия сильнейшим образом влияют на звук музыкальных инструментов,в первую очередь струнно-смычковых.
Искусство древних итальянцев облагораживать звук скрипок альтов и виолончелей лаком и грунта бесспорно существовало и считается ныне утерянным.Хотя какие то крупицы и осколки знаний все еще доступны для анализа.
Вопрос в другом-а может ли пригодится эта информация в нашем деле,для построения аудио?Если да,то в какой области?
Мои опыты говорят что в первую очередь в постройке АС.Во вторую-в монтаже для покрытия проводов и паек,но об этом позже
Я стал задумываться о лаке для АС несколько лет назад,когда мой знакомый Виргис,которому я собирал РХ корректор,сообщил мне что грунтовка старинного корпуса голосов театра спиртовым раствором старинной канифоли привела к существенному изменению звучания,появлению благородства и увеличению музыкальности.
Я также замечал,что протрава корпуса АС прополисом так же меняет тембр звучания,хотя это не поддается объяснению,ведь по сравнению с корпусом скрипки корпус АС достаточно толстостенный и не вибрирует в такой степени.а значит не можетпринимать участие в образование тембра также как это происхождит в инструменте.Масса внесенного материала при протраве ничтожна,а окраска прекрасно слышна!Ничего не напоминает?
abbasz вне форума  
Старый 24.03.2012, 16:16   #2
abbasz
Модератор раздела "Аудиоархеология Аббаса"
 
Аватар для abbasz
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: киевская область
Возраст: 51
Сообщений: 5,044
По умолчанию Ответ: Влияние лака и грунта на звук в аудио

Прежде чем приступить к разговору о лаках,приведу наиболее интересные цитаты об итальянском лаке и грунте из литературы,которой я за многие годы изучения вопроса собрал немало.



"Итальянский лак всегда мягок,при надавливании он дает жирное пятно,в то же время он колется"
Леман,"Книга о скрипке",1893 год

"Хоть лак итальянских инструментов был объектом подражания,достичь его первосходных качеств обычно никому не удавалось.ПОчти 200 лет пользовались этим лаком мастера,затем он внезапно исчезает.Уже у непосредственных учеников Страдивари лак уже не стоит на такой высоте,после них произошел быстрый упадок искусства лакировки....
Известно,что если приложить палец к некоторым мягким итальянским лакам,то на нем останется след.
Скорее это свойство зависит не от лака а от грунта,обладающего свойством плавиться при невысокой температуре.Хороший кремонский или брешианский лак оставляет ощущение бархатистости,тогда как современные являются более сухими и жесткими.
Я считаю выгодным для тембра звука корпуса грунтовать и внутреннюю поверхность корпуса инструмента.Нет сомнения что и старые итальянские матсера поступали точно так же.В этом легко убедиться если внимательно рассмотреть внутренность инструмента который не был еще вскрыт-мы увидим что дерево на внутренних сторонах дек и боков как бы покрыто воском и имеет характерный матовый блеск при известной шероховатости.Снимите этот покров-и звук значительно ухудшится"
Витачек."Очерки по истории изготовления смычковых инструментов"1952 год

"Во времена Страдивари каждый скрипичный мастер имел знакомого аптекаря,приготовлявшего нужный лак.Са великий Страдивари ходил к своему аптекарю чтобы тот налил ему из горшка лаковой смеси"
французский мастер Тольбек 1903

"Что такое старый инструмент,который ценят музыкант?Это грунтованное и по внутренней поверхности дерево,независимо от того,грунтовал его мастер или нет.
Влага воздуха содержит в себе кислоты-угольную,серную,азотную,поэтому сама по себе она не такое уж нейтральное вещество и является сильным окислителем.Это значит что старинные скрипкиАМати к середине жизни Страдивари оказались уже с уплотненными окислением внутренними поверхностями,которые вдобавок оказались покрытыми канифольной пылью,внедрившейся в поры дерева под влиянием вибрации.
Как бы поиски упрощенных способов изготовления скрипок не снижали роли грунтово лакового покрытияв звучании скрипки,нет сомнения что оно оказывает мощное воздейтсвие на качество инструмента будучи способным усиливать и облагораживать звучание.
Задача грунта не дать впитаться лаку в поры дерева,что было бы акустической гибелью инструмента.Заполняя поры дерева мы должны оставитьего прежнюю эластичность
Облагораживание звука деревянного корпуса достигается урезанием высоких тембровых частот,что достигается мягкими покрытиями"
Стахов "Творчество скрипичного мастера" 1988

Последний раз редактировалось abbasz, 24.03.2012 в 16:22.
abbasz вне форума  
Старый 24.03.2012, 16:16   #3
abbasz
Модератор раздела "Аудиоархеология Аббаса"
 
Аватар для abbasz
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: киевская область
Возраст: 51
Сообщений: 5,044
По умолчанию Ответ: Влияние лака и грунта на звук в аудио

"Грунт и лак влияют на настройку дек потому что они добавляют массу,ужесточают наружные волокна дерева и увеличивают затуханиею.Чем ниже модуль Юнга чистого дерева,тем болеее выраженным оказывается увеличение жесткости и затухания,сообщенных покрытием"

Хатчинс.Акустика скрипки(англ)

"Вещество грунтовки выравнивает различные степени сопротивление дерева в его натуральном состоянии,будучи поглощено деревом придает ему значительную твердость и не изменяется со временем,в третьих полностью изолирует лак от дерева...
Что прополис был не только известен но и с давних пор применялся при составлении лаков подтверждает Франческо Агрикола в своем труде "беседы о лаках...",1788 год
Как и прополис так и добавленный воск,поскольку они использовались в натуральном неочищенном виде содержали нектар и пыльцу.Еще и теперь,размягчая лаки инструментов чистым спиртом можно почувствовать характерный запах прополиса.Химический анализ побтвердил наличие всех этих компонентов в лаке."

Саккони,"Секреты Страдивари"1972(очень неудачный любительский перевод с итальянского)
abbasz вне форума  
Старый 24.03.2012, 16:17   #4
abbasz
Модератор раздела "Аудиоархеология Аббаса"
 
Аватар для abbasz
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: киевская область
Возраст: 51
Сообщений: 5,044
По умолчанию Ответ: Влияние лака и грунта на звук в аудио

В интереснейшей книге Йозефа Михельмана "Скрипичные лаки"1946 множество ссылок на древние рецепты и источники информации
В ней также приведены отрывки из "Заметок о скрипке" Уле Буля"(легендарный норвежский скрипач),в которых великий скрипач один из первых обратил внимание общественности на утерянные секреты итальянских покрытий:

"В поисках так называемого утерянного искусства нам представляется три бесспорных факта:
1.Первый лак подобного типа применен ранними итальянскими мастерами,и он такой же как и более поздний итальянский лак.
2.Эти лаки использовались обычно а Италии
3.Они исчезли из употребления после 1750-1760 года

Лаки эти черезвычайно эластичны и поддаются нажатию,однако они трескаются и колятся при ударе.
Лаки эти сообщают красоту дереву и "собирают" звук,без лака скрипка звучит грубо и пронзительно.
Известно что двести лет назад со времен Гаспаро да Сало подобный лак был обычным для итальянских скрипичных мастеров.И он не был монопольным знанием Кремоны,такой же лак использовали в Падуе,Венеции,Риме и Неаполе.Как же мог исчезнуть это секрет?Ведь во времена Страдивари этот лак был знаком каждому художнику,каждому мебельщику.Возьмите часть итальянской старинной мебели,кресла,шкафа,корпуса спинета или клавесина,избежавших современных перелакировок:лак на их поверхности вполне мог быть страдивариевским!"

Далее Михельман приводит множество старинных рецептов и приходит к выводу что старинный лак никуда не исчезал,после 1760 года в производство пришли новые материалы,новые технологические процессы,новые смолы и растворители,поэтому от старых трудоемких процессов лакировки отказались ради экономии времени и средств.
В конце книги предлагаются способы лакировки и окраски дерева,якобы аналогичные древним итальянским.Книгу можно свободно купить на ебау.
http://www.ebay.com/itm/Violin-Varnish- ... 231ab3e52c" target="_blank" target="_blank
abbasz вне форума  
Старый 24.03.2012, 16:20   #5
abbasz
Модератор раздела "Аудиоархеология Аббаса"
 
Аватар для abbasz
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: киевская область
Возраст: 51
Сообщений: 5,044
По умолчанию Ответ: Влияние лака и грунта на звук в аудио

Теперь мои собственные соображения по этому поводу.
Современные краски и лаки вносят в звук АС синтетику,причем на мой слух нетерпимую.
Я недавно экспериментировал с грунтами и покрытиями макета АС-влияние на звук колоссальное.Могу сказать-роль покрытия корпусов АС огромна и пренебрегать ею нельзя.
Кто не верит-возьмите старинный приемник и покройте его современным лаком,а затем послушайте результат и все сомнения отпадут.Любое покрытие имеет свою окраску звука и окраска эта должна быть как минимум благозвучной.Кроме того,современные лаки очень сильно сковывают дерево,впитываются глубоко в поры и приводят к тому что дерево на стук начинает напоминать кусок пластика.Такой оттенок приобретает и звучание АС
Хорошее покрытие сообщает дереву корпуса АС теплоту,благородство отзвука и самое главное-уничтожает неблагозвучные призвуки,главным образом шероховатость звучания.Абсолютно так же мягкий грунт работает на скрипке(к этому пришли многие мастера,основной секрет старых итальянцев вовсе не в лаке а в грунте!)
Наиболее безвредны лаки из натуральных смол-шеллак,копал,дамарра,мастика,сандарак.А вот их сочетания-вопрос требующий большого опыта и алхимических навыков!
Мне кажется,что если нет возможности отлакировать дерево правильно, меньшим злом будет обработать дерево натуральной краской или протравой прополиса с канифолью и вообще не лакировать-так дерево будет постепенно высыхать и набирать благозвучие,особенно если дерево невыдержанное,тем более фанера.
Старинные консольные радиолы звучат хорошо не только потому что они тонкостенные,дерево в них уже достаточно старое,а лаки хоть и дешевые,но все еще на основе натуральных смол.
К тому же дерево консолей изнутри имеет как бы прогрунтованный самим временем слой,тонкий верхний слой дерева,в котором происходят процессы окисления и уплотнения.
Стоит его счистить шкуркой -и звучание ухудшится
Любой кто играл на струнно-смычковом инструменте знает что "выдержанная" подставка под струны гораздо лучше свежей,он с годами впитывает канифоль и уплотняется,и если ее почистить и отшлифовать ее поверхность,то звук чищеной подставки фактически испортится и придется снова ждать когда она "созреет"

Далее я расскажу о некоторых своих опытах

Последний раз редактировалось abbasz, 25.03.2012 в 04:12.
abbasz вне форума  
Старый 27.03.2012, 18:20   #6
Пехтерев Александр
Пользователь
 
Аватар для Пехтерев Александр
 
Регистрация: 15.02.2009
Адрес: Сибирь. Город Тюмень
Возраст: 46
Сообщений: 170
По умолчанию Ответ: Влияние лака и грунта на звук в аудио

Очень актуально и своевременно!
Мне изготовили стойку под аппаратуру и пластинки. Нужно обработать морилкой или другим составом+покрыть лаком.
Имею некоторый опыт работы с пропитками, проявляющими фактуру древесины и лаками.
Сделаю снимки, поделюсь.
Пехтерев Александр вне форума  
Старый 27.03.2012, 20:10   #7
Серенус
Пользователь
 
Аватар для Серенус
 
Регистрация: 02.12.2010
Сообщений: 6,458
По умолчанию Ответ: Влияние лака и грунта на звук в аудио

Аббас! У грунта помимо его звуковых качеств должо быть и основное - это адгезия с лакокрасочным слоем. Если со звуковыми особенностями грунта всё ТЕОРЕТИЧЕСКИ понятно, то с адгезионными - не очень. Ведь они должны быть приспособлены к различным лакам и краскам.И что вы можете сказать о приемлемых красках для дерева, ведь все лаки практически бесцветны, а так иногда хочется чего-нибудь эдакого. Как писали в объявлениях : "Магазинные пигменты не предлагать " Поделитесь !
Серенус вне форума  
Старый 27.03.2012, 20:47   #8
abbasz
Модератор раздела "Аудиоархеология Аббаса"
 
Аватар для abbasz
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: киевская область
Возраст: 51
Сообщений: 5,044
По умолчанию Ответ: Влияние лака и грунта на звук в аудио

Все очень просто,в идеале грунт должен быть двухслойным!

О красителях чуть позже,я еще не закончил эксперименты

Пока провожу опыты с солями,в частности с сульфатом железа,который нужно подвергнуть ряду обработок вместе с канифолью и каустическим поташем
abbasz вне форума  
Старый 27.03.2012, 21:02   #9
Серенус
Пользователь
 
Аватар для Серенус
 
Регистрация: 02.12.2010
Сообщений: 6,458
По умолчанию Ответ: Влияние лака и грунта на звук в аудио

Цитата:
Сообщение от abbasz Посмотреть сообщение
Все очень просто,в идеале грунт должен быть двухслойным!
Извините, не понял. Вы имеете в виду: первый слой - проклейка, а второй подложка под лак или краску ? Как клей и мел ?
Серенус вне форума  
Старый 27.03.2012, 21:15   #10
abbasz
Модератор раздела "Аудиоархеология Аббаса"
 
Аватар для abbasz
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: киевская область
Возраст: 51
Сообщений: 5,044
По умолчанию Ответ: Влияние лака и грунта на звук в аудио

Цитата:
Извините, не понял. Вы имеете в виду: первый слой - проклейка, а второй подложка под лак или краску ? Как клей и мел ?
Первый слой например мягкий,заполняет поры дерева.Второй более клейкий,который хорошо сцепляется и с основанием и с лаком.Я думаю что итальянские грунты могли быть вполне двухсойными.Об этом говорят многие факты.
abbasz вне форума  
Закрытая тема


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 08:35.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot