Фальсификация Истории - Страница 3

sova355 · 18.11.2011, 01:23

из интервью Г. Ферра:
– Ну, а доклад Хрущёва на ХХ съезде, как и почему у вас возник интерес к нему?

– «Закрытый» или, как говорят на Западе, «секретный» доклад Хрущёва – без преувеличения одна из самых влиятельных речей ХХ столетия. Кто и как бы не оценивал доклад, со знаком «плюс» или «минус», он радикально изменил ход истории СССР и России. Немаловажно, что именно эта речь стала одним из столпов политической концепции «антисталинизма», основополагающим источником для того, что условно можно назвать «парадигмой ХХ съезда».

Словом, пройти мимо столь важного документа невозможно никому из тех, кто интересуется прошлым Советского Союза.

– Вот именно: тема-то довольно заезженная. Чем, по-вашему, объяснить интерес к «Антисталинской подлости »?

– Трудно судить, пусть уж оценят сами читатели… Я скажу о том, что удивило меня как исследователя. Когда работа задумывалась, мне хотелось немногого: сопоставить «разоблачительные» тезисы «закрытого» доклада с историческими свидетельствами, которые стали известны благодаря рассекречиванию документов из бывших советских архивов. Такое исследование мог бы проделать и российский историк, и, скажем, китайский: ведь за последние 10 – 15 лет в распоряжении учёных оказалось множество новых источников, позволяющих дать объективную оценку тем или иным тезисам хрущёвского выступления. Тут-то начала вырисовываться довольно любопытная картина: оказывается, среди всех «обличительных» утверждений доклада, поддающихся проверке, не оказалось ни одного правдивого. Ни одного!

Кое-что из неправд было, конечно, известно и раньше. Например, в ходе самого закрытого заседания некоторые из делегатов съезда заметили, что ряд хрущёвских «разоблачений» (вроде абсурдного заявления, будто военные операции Сталин «планировал по глобусу»), мягко говоря, далеки от истины. Но чтобы из такого рода «разоблачений» состоял весь доклад целиком… Тут было чему удивиться.

– А вы не преувеличиваете? Тому, что в докладе всё сплошняком неправда, очень трудно поверить. Вы просто защищаете Сталина и с этой целью уничижаете Хрущёва и его эпохальный доклад.

– Хочу вас разочаровать: я не «защищаю» ни Сталина, ни кого бы то ни было. Как исследователь и учёный я имею дело с фактами и доказательствами. Если предметом исследований была бы речь Хрущёва, скажем, о космосе, кукурузе или о Программе КПСС, следовало бы изучать источники, относящиеся к соответствующей предметной области. Но так случилось, что темой моего исследования стал доклад, разоблачающий преступления Сталина и Берии.

Мне удалось выделить 61 «обличительное» утверждение. Каждое из них исследовано в свете исторических свидетельств, и, как стало понятно в итоге, в «закрытом» докладе Хрущёв не сказал про Сталина и Берию ничего, что оказалось бы правдой. «Защита Сталина» здесь ни при чём: бремя доказательства лежит на обвиняющей стороне. А все «разоблачительные» утверждения «закрытого» доклада как доказательства несостоятельны.

Теперь по поводу «веры». Ни один серьёзный исследователь не вправе принимать или не принимать что-то за истину в силу своих убеждений или предпочтений. Нравится это кому-то или нет, но в свете представленных в «Антисталинской подлости» научно-исторических доказательств рассматривать историю Советского Союза через кривое зеркало «закрытого доклада» больше уже невозможно.

– Кстати, «Антисталинская подлость» – не слишком подходящее название для научно-исследовательской работы, не так ли?

– Книга вышла с библиографическим и именным указателями, ссылками и документами в приложении, – словом, с соблюдением требований, предъявляемых к солидным академическим изданиям. Да ещё большим тиражом. Надо ли автору желать большего?

Конечно, пока шла работа над рукописью, рабочее название было иным. Было и оригинальное авторское заглавие, отражавшее суть проделанного исследования, но из-за длины, полагаю, или по каким-то другим причинам оно не подошло. В издательстве предложили другое название. Что тоже нормально. Ведь в конце концов именно издательство организует усилия редакторов, художников, корректоров и вправе рассчитывать на коммерческий успех.

– И всё-таки концы не сходятся с концами: с одной стороны, речь Хрущёва, как вы пишете, соткана из лжи, а с другой – в верхушке руководства СССР не нашлось никого, кто доказал бы фальшь разоблачений.

– Больше того: своим молчанием все до единого выразили Хрущёву полную поддержку. И именно тут мы сталкиваемся с одним из самых интригующих вопросов.

Вопреки широко распространённым представлениям, главной мишенью «закрытого» доклада был не сам Сталин, а политический курс и определённая тенденция, которые связывались с именем последнего. Российский историк Юрий Жуков прямо указывает: цель Хрущёва состояла в том, чтобы положить конец демократическим реформам, начатым, но так и не завершённым при жизни Сталина.

Сегодня (и, надо сказать, не без влияния хрущёвского доклада) «Сталин» и «демократия» в представлении многих это слова-антиподы, – понятия, которые обозначают две несовместимые крайности, явления полярного свойства. Но такое мнение ошибочно. Сталин разделял ленинские взгляды на представительную демократию и стремился укоренить её принципы в государственном устройстве СССР. Именно Сталин стоял во главе борьбы за демократизацию советского общества, борьбы, которая оказалась в самой сердцевине политических процессов, происходящих в СССР в 1930 – 1950-е годы. Суть их сводилась к тому, чтобы роль компартии в управлении государством была бы сужена до «нормальных» (как в других странах) пределов, а выдвижение гос-управленцев происходило не по партийным спискам, а на основе демократических процедур.

Не только Хрущёв, но, по-видимому, и другие советские лидеры не были согласны с курсом таких реформ. Во всяком случае, Маленков, Молотов и Каганович – наиболее крупные из политических фигур, связанных со Сталиным, – пусть неохотно, но приняли скрытый подтекст «закрытого» доклада, согласились с ним. Прийти к власти, выступить со взрывоопасным «закрытым докладом» и застолбить свои идеи Хрущёв смог только потому, что склонил на свою сторону советскую партийную элиту.

Пользуясь случаем, не могу не выразить признательность Юрию Жукову (Россия) и Джону А.Гетти (США) – историкам, чьи труды вдохновили меня на работу о «закрытом докладе» и которым пришлось заново открыть глубоко запрятанный ещё в хрущёвские времена факт приверженности Сталина принципам демократии.

sova355 · 18.11.2011, 01:36

Цитата:

Сообщение от ХРЮН

Не знаю, чё там абстрактные "серьезные историки" подтверждают или не подтверждают, и собсно с чего им, пропагандистам, верить? больше верю близкому человеку-участнику. Дело такое. Один из моих дедов был непосредственно участником тех боев, попал в госпиталь с ранением, и - еле-еле поправился - и его, и многих других так же "чудом" выживших (из-за ранений и обморожений) - отправили каждого на 10 лет далеко-далеко, "по 58-й"

!!! Почему? Да знали (видели) слишком много, что же еще... И статус участника войны он официально получил лишь через много лет после реабилитации!

Историки не абстрактные, а пофамильно. Пропагандисты американские, что ли? У меня и моих знакомых никого из предков не сажалипо 58-й. По редким случаям судить об общей картине нельзя.
А что знали и видели такого, секретного, непонятно? Случай странный.
А вообще негодяев, карьеристов, хватало и хватает везде и всегда. Как это бросает тень на подвиг?, а ведь на это направлены подло, как бы косвенно, публикации авторов из 1-го поста.

sova355 · 18.11.2011, 01:44

Отчасти мифологизированным описание боя у Дубосеково оказалось благодаря журналистам.
Первая заметка, опубликованная в "Комсомольской правде" 26 ноября 1941 года, никаких
точных цифр не содержала. Но уже 28 ноября "Красная звезда" вышла с передовой статьей
"Завещание 28 павших героев". На чьей совести это "уточнение" можно только догадываться
по косвенным данным. Но ошибка не была сознательным мифотворчеством, там сработал
эффект "испорченного телефона". К тому же передовица готовилась в спешке, времени
перепроверить данные не было, и Кривицкий честно изложил то, чем располагал.
На самом деле рота старшего лейтенанта Гундиловича насчитывала 140 человек,
после боя осталось менее 30.
Когда в декабре того же года политотдел дивизии составлял наградные листы
на цифру 28 ориентировались как на вполне официальную, поэтому многие
герои в список не попали. Получилось не совсем справедливо, но люди воевали
всё-таки не за награды.
Несмотря на тщательную проверку и длительные уточнения(наградной лист был готов
только в апреле 1942 г.) в него попали фамилии людей, которые не имели
на это никакого права - Кужебергенов и Добробабин.
Первый ещё до знаменитого боя 16 ноября попал в плен. Второй сдался сам и
поступил в полицию, впоследствие дослужился до начальника сельского отделения.
В 1944 году не стал уходить вместе с немцами, скрыв своё прошлое вновь
был призван в советскую армию, но после войны правда о его похождениях
стала известна и в 1948 году Добробабин получил срок.
Отчасти поэтому подвиг панфиловцев и в послевоенное время продолжал
сохранять черты героического мифа. В народе считалось, что погибли
все 28 героев. То, что некоторые из "списка 28" остались живы, замалчивалось,
так как в противном случае пришлось бы рассказывать и о предателе Добробабине,
а это вроде как бросало тень... Примерно так тогда рассуждали.
В истории о героях-панфиловцав нет лжи, но неточности и недоговорки
создали почву для "изысканий" различных недобросовестных историков.

jara · 18.11.2011, 01:46

Цитата:

Сообщение от sova355

из интервью Г. Ферра:
– Ну, а доклад Хрущёва на ХХ съезде, как и почему у вас возник интерес к нему?

Чесслово, хренотень полная. Сталин ,демократия, партия ,хрущев ,чушь..
Этот "исторический доклад" имел под собой только одну цель -- напугать еле опомнившихся от Сталина соплеменников и удержать власть , перетасовав карты. Но как оказалась дальше -- кишка была тонка у кукурузника. Слишком уж высоко вранул Союзом Сталин. Вот Ленька тот да -боролся до конца --и плавно спустил все в унитаз. Чем то напоминает его Ельцин.

Цитата:

Сообщение от sova355

В истории о героях-панфиловцав нет лжи, но неточности и недоговорки
создали почву для "изысканий" различных недобросовестных историков.

Хорошо, пусть рота в 140 человек. Только один исторический вопрос --так сколько танков они там сожгли?

sova355 · 18.11.2011, 02:05

Цитата:

Сообщение от jara

Хорошо, пусть рота в 140 человек. Только один исторический вопрос --так сколько танков они там сожгли?

Какое это имеет значение для нас? Москву то отстояли. В заглавии темы, напомню, История с большой буквы И.

Nobody · 18.11.2011, 08:59

Цитата:

Сообщение от sova355

Как это бросает тень на подвиг?, а ведь на это направлены подло, как бы косвенно, публикации авторов из 1-го поста.

Тень на подвиг бросаю не я, а стыдливое его замалчивание по телевидению. Я специально набрал в яндексе слово "панфиловцы" - на этот запрос нет ни одной телепередачи на этой неделе. Из всех СМИ в сентябре 2011 написала об этом только ностальгирующая "Савраска".

Цитата:

Сообщение от sova355

Отчасти мифологизированным описание боя у Дубосеково оказалось благодаря журналистам.

Да что Вы?? И Вы ставите им это в вину??

Цитата:

Сообщение от sova355

Несмотря на тщательную проверку и длительные уточнения(наградной лист был готов
только в апреле 1942 г.) в него попали фамилии людей, которые не имели
на это никакого права - Кужебергенов и Добробабин.
Первый ещё до знаменитого боя 16 ноября попал в плен. Второй сдался сам и
поступил в полицию, впоследствие дослужился до начальника сельского отделения.
В 1944 году не стал уходить вместе с немцами, скрыв своё прошлое вновь
был призван в советскую армию, но после войны правда о его похождениях
стала известна и в 1948 году Добробабин получил срок.

Источник? Откуда достоверно известно, что Ваша версия правдивей моей, а моя - подлей Вашей? Ваша версия соответствует как раз гэбэшным материалам суда над Добробабиным, и Вы им почему-то доверяете больше, чем послевоенному рассказу самого Добробабина? А также его многократным попыткам реабилитироваться?

Однако, по свидетельствам выживших участников боя, именно Добробабин руководил боем на этом участке, а в плен попал в результате ранения, как и другие.

А вообще-то мне интересно, почему фильмы, снятые Алма-Атинскими кинодокументалистами к 1990 году, находятся сейчас фактически под запретом и их невозможно посмотреть? Кому выгодно это замалчивание?

Цитата:

Сообщение от sova355

Отчасти поэтому подвиг панфиловцев и в послевоенное время продолжал
сохранять черты героического мифа. В народе считалось, что погибли
все 28 героев. То, что некоторые из "списка 28" остались живы, замалчивалось,
так как в противном случае пришлось бы рассказывать и о предателе Добробабине,

То есть, Вы настаиваете на том, что лучше всё-таки замалчивать дальше, чем пытаться разобраться?

sova355 · 18.11.2011, 14:30

Цитата:

Сообщение от Nobody

Тень на подвиг бросаю не я, а стыдливое его замалчивание по телевидению. Я специально набрал в яндексе слово "панфиловцы" - на этот запрос нет ни одной телепередачи на этой неделе. Из всех СМИ в сентябре 2011 написала об этом только ностальгирующая "Савраска".

Про наше телевидение даже и говорить нет желания. Что можно сказать об оккупационном медиа? Я смотрю передачи по ТВ раз в месяц.
В обсуждении темы акценты важны. Нельзя поливать все грязью, это будет ложь. Если хотите обьективности, тогда надо 90% времени посвятить подвигу, а уж оставшееся время дополнениям и уточнениям.
Это был не просто случай в военной истории, а символ, сопротивления и героизма нашего народа. У Гитлера были лучшие генералы, войска и воружение. Планы были завершить войну к зиме. Планы строились не абы кем, а самыми лучшими аналитиками генштаба. Планы не удались(не учитывались в планах эти герои). В огромной мере благодаря таким вот историям. Из таких историй складывалась История.

18.11.2011, 01:23	#21
sova355 Пользователь Регистрация: 14.01.2009 Адрес: С-Пб Возраст: 57 Сообщений: 824	Ответ: Фальсификация Истории из интервью Г. Ферра: – Ну, а доклад Хрущёва на ХХ съезде, как и почему у вас возник интерес к нему? – «Закрытый» или, как говорят на Западе, «секретный» доклад Хрущёва – без преувеличения одна из самых влиятельных речей ХХ столетия. Кто и как бы не оценивал доклад, со знаком «плюс» или «минус», он радикально изменил ход истории СССР и России. Немаловажно, что именно эта речь стала одним из столпов политической концепции «антисталинизма», основополагающим источником для того, что условно можно назвать «парадигмой ХХ съезда». Словом, пройти мимо столь важного документа невозможно никому из тех, кто интересуется прошлым Советского Союза. – Вот именно: тема-то довольно заезженная. Чем, по-вашему, объяснить интерес к «Антисталинской подлости »? – Трудно судить, пусть уж оценят сами читатели… Я скажу о том, что удивило меня как исследователя. Когда работа задумывалась, мне хотелось немногого: сопоставить «разоблачительные» тезисы «закрытого» доклада с историческими свидетельствами, которые стали известны благодаря рассекречиванию документов из бывших советских архивов. Такое исследование мог бы проделать и российский историк, и, скажем, китайский: ведь за последние 10 – 15 лет в распоряжении учёных оказалось множество новых источников, позволяющих дать объективную оценку тем или иным тезисам хрущёвского выступления. Тут-то начала вырисовываться довольно любопытная картина: оказывается, среди всех «обличительных» утверждений доклада, поддающихся проверке, не оказалось ни одного правдивого. Ни одного! Кое-что из неправд было, конечно, известно и раньше. Например, в ходе самого закрытого заседания некоторые из делегатов съезда заметили, что ряд хрущёвских «разоблачений» (вроде абсурдного заявления, будто военные операции Сталин «планировал по глобусу»), мягко говоря, далеки от истины. Но чтобы из такого рода «разоблачений» состоял весь доклад целиком… Тут было чему удивиться. – А вы не преувеличиваете? Тому, что в докладе всё сплошняком неправда, очень трудно поверить. Вы просто защищаете Сталина и с этой целью уничижаете Хрущёва и его эпохальный доклад. – Хочу вас разочаровать: я не «защищаю» ни Сталина, ни кого бы то ни было. Как исследователь и учёный я имею дело с фактами и доказательствами. Если предметом исследований была бы речь Хрущёва, скажем, о космосе, кукурузе или о Программе КПСС, следовало бы изучать источники, относящиеся к соответствующей предметной области. Но так случилось, что темой моего исследования стал доклад, разоблачающий преступления Сталина и Берии. Мне удалось выделить 61 «обличительное» утверждение. Каждое из них исследовано в свете исторических свидетельств, и, как стало понятно в итоге, в «закрытом» докладе Хрущёв не сказал про Сталина и Берию ничего, что оказалось бы правдой. «Защита Сталина» здесь ни при чём: бремя доказательства лежит на обвиняющей стороне. А все «разоблачительные» утверждения «закрытого» доклада как доказательства несостоятельны. Теперь по поводу «веры». Ни один серьёзный исследователь не вправе принимать или не принимать что-то за истину в силу своих убеждений или предпочтений. Нравится это кому-то или нет, но в свете представленных в «Антисталинской подлости» научно-исторических доказательств рассматривать историю Советского Союза через кривое зеркало «закрытого доклада» больше уже невозможно. – Кстати, «Антисталинская подлость» – не слишком подходящее название для научно-исследовательской работы, не так ли? – Книга вышла с библиографическим и именным указателями, ссылками и документами в приложении, – словом, с соблюдением требований, предъявляемых к солидным академическим изданиям. Да ещё большим тиражом. Надо ли автору желать большего? Конечно, пока шла работа над рукописью, рабочее название было иным. Было и оригинальное авторское заглавие, отражавшее суть проделанного исследования, но из-за длины, полагаю, или по каким-то другим причинам оно не подошло. В издательстве предложили другое название. Что тоже нормально. Ведь в конце концов именно издательство организует усилия редакторов, художников, корректоров и вправе рассчитывать на коммерческий успех. – И всё-таки концы не сходятся с концами: с одной стороны, речь Хрущёва, как вы пишете, соткана из лжи, а с другой – в верхушке руководства СССР не нашлось никого, кто доказал бы фальшь разоблачений. – Больше того: своим молчанием все до единого выразили Хрущёву полную поддержку. И именно тут мы сталкиваемся с одним из самых интригующих вопросов. Вопреки широко распространённым представлениям, главной мишенью «закрытого» доклада был не сам Сталин, а политический курс и определённая тенденция, которые связывались с именем последнего. Российский историк Юрий Жуков прямо указывает: цель Хрущёва состояла в том, чтобы положить конец демократическим реформам, начатым, но так и не завершённым при жизни Сталина. Сегодня (и, надо сказать, не без влияния хрущёвского доклада) «Сталин» и «демократия» в представлении многих это слова-антиподы, – понятия, которые обозначают две несовместимые крайности, явления полярного свойства. Но такое мнение ошибочно. Сталин разделял ленинские взгляды на представительную демократию и стремился укоренить её принципы в государственном устройстве СССР. Именно Сталин стоял во главе борьбы за демократизацию советского общества, борьбы, которая оказалась в самой сердцевине политических процессов, происходящих в СССР в 1930 – 1950-е годы. Суть их сводилась к тому, чтобы роль компартии в управлении государством была бы сужена до «нормальных» (как в других странах) пределов, а выдвижение гос-управленцев происходило не по партийным спискам, а на основе демократических процедур. Не только Хрущёв, но, по-видимому, и другие советские лидеры не были согласны с курсом таких реформ. Во всяком случае, Маленков, Молотов и Каганович – наиболее крупные из политических фигур, связанных со Сталиным, – пусть неохотно, но приняли скрытый подтекст «закрытого» доклада, согласились с ним. Прийти к власти, выступить со взрывоопасным «закрытым докладом» и застолбить свои идеи Хрущёв смог только потому, что склонил на свою сторону советскую партийную элиту. Пользуясь случаем, не могу не выразить признательность Юрию Жукову (Россия) и Джону А.Гетти (США) – историкам, чьи труды вдохновили меня на работу о «закрытом докладе» и которым пришлось заново открыть глубоко запрятанный ещё в хрущёвские времена факт приверженности Сталина принципам демократии.

18.11.2011, 01:44	#23
sova355 Пользователь Регистрация: 14.01.2009 Адрес: С-Пб Возраст: 57 Сообщений: 824	Ответ: Фальсификация Истории Отчасти мифологизированным описание боя у Дубосеково оказалось благодаря журналистам. Первая заметка, опубликованная в "Комсомольской правде" 26 ноября 1941 года, никаких точных цифр не содержала. Но уже 28 ноября "Красная звезда" вышла с передовой статьей "Завещание 28 павших героев". На чьей совести это "уточнение" можно только догадываться по косвенным данным. Но ошибка не была сознательным мифотворчеством, там сработал эффект "испорченного телефона". К тому же передовица готовилась в спешке, времени перепроверить данные не было, и Кривицкий честно изложил то, чем располагал. На самом деле рота старшего лейтенанта Гундиловича насчитывала 140 человек, после боя осталось менее 30. Когда в декабре того же года политотдел дивизии составлял наградные листы на цифру 28 ориентировались как на вполне официальную, поэтому многие герои в список не попали. Получилось не совсем справедливо, но люди воевали всё-таки не за награды. Несмотря на тщательную проверку и длительные уточнения(наградной лист был готов только в апреле 1942 г.) в него попали фамилии людей, которые не имели на это никакого права - Кужебергенов и Добробабин. Первый ещё до знаменитого боя 16 ноября попал в плен. Второй сдался сам и поступил в полицию, впоследствие дослужился до начальника сельского отделения. В 1944 году не стал уходить вместе с немцами, скрыв своё прошлое вновь был призван в советскую армию, но после войны правда о его похождениях стала известна и в 1948 году Добробабин получил срок. Отчасти поэтому подвиг панфиловцев и в послевоенное время продолжал сохранять черты героического мифа. В народе считалось, что погибли все 28 героев. То, что некоторые из "списка 28" остались живы, замалчивалось, так как в противном случае пришлось бы рассказывать и о предателе Добробабине, а это вроде как бросало тень... Примерно так тогда рассуждали. В истории о героях-панфиловцав нет лжи, но неточности и недоговорки создали почву для "изысканий" различных недобросовестных историков.