Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 9. Форумы единомышленников > Форум Сергея Шабада
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 19.02.2018, 21:04   #171
Andryushka
Пользователь
 
Регистрация: 19.02.2015
Сообщений: 704
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
Тем что обычные фильтры имеют передаточную функцию, а провода не имеют.
Ехидно замечу, что только звенья с передаточной функцией (или даже устройства) могут быть рандомизаторами, откуда следует, что провода не могут быть рандомизаторами. Но Вы умышленно или с какой то другой целью не заметили, что я писал о звуковых свойствах проводов и о том что эти свойства похожи на воздействие фильтров. Это Вы написали о тональных изменениях вносимых проводами.
Andryushka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2018, 21:27   #172
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 59
Сообщений: 4,137
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Andryushka Посмотреть сообщение
Ехидно замечу, что только звенья с передаточной функцией (или даже устройства) могут быть рандомизаторами, откуда следует, что провода не могут быть рандомизаторами. Но Вы умышленно или с какой то другой целью не заметили, что я писал о звуковых свойствах проводов и о том что эти свойства похожи на воздействие фильтров. Это Вы написали о тональных изменениях вносимых проводами.
Конечно я написал о тональных свойствах проводов. Но если мы хотим быть точными в терминах, то не должны приписывать проводам свойства частотных фильтров. Фильтры досконально изучены и с помощью хитроумной теории цепей мы можем анализировать и синтезировать любые фильтры с любой наперед заданной передаточной функцией. Проходя через фильтр, сигнал приобретает частотную окраску, т.е. субъективно воспринимаемую, но инструментально измеряемую. В том-то и состоит парадокс, что субъективно воздействие проводов похоже на воздействие фильтров, но никто не может измерить это воздействие и описать с помощью теории цепей. Поэтому окраска вносимая проводами названа тональной, а окраска вносимая фильтрами - частотной.
Тональная окраска, доказанное субъективное явление, с не понятной физической сутью, не поддающаяся измерению и математическому описанию. Частотная окраска - субъективное явление, описываемое психоакустикой, теорией цепей и легко измеряемое явление. Разница в терминах "тональная" и "частотная" только в этом.
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2018, 21:28   #173
Andryushka
Пользователь
 
Регистрация: 19.02.2015
Сообщений: 704
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
.О рандомизации фаз все написано Лихницким в его статьях, где он впервые и ввел понятие Рандомизации. С инженерной точки зрения провода не являются фильтрами и не имеют передаточной функции.
По Лихницкому рандомизация в зале приводит к маскировке музыкального и прочего звукового мусора переотражениями зала. А вот провода не могут этого делать!
П.С. Пример простейших рандомизаторов. Это конуса остриём вверх под корпусом УМ и т.д. Они именно таким же образом очищают музыкальный сигнал как и реверберация зала.
Пример 2. Это межблочные и цифровые соединительные кабели, которые, не кстати, имеют передаточные функции. Они не только тонально высветляют или затемняют области частотки, но и могут... Кстати, я не услышал от Вас в чём проявляется рандомизация в зале. Это вдвойне интересно, т.к. Вы творите эти самые "рандомизаторы"...

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
Конечно я написал о тональных свойствах проводов. Но если мы хотим быть точными в терминах, то не должны приписывать проводам свойства частотных фильтров. Фильтры досконально изучены и с помощью хитроумной теории цепей мы можем анализировать и синтезировать любые фильтры с любой наперед заданной передаточной функцией. Проходя через фильтр, сигнал приобретает частотную окраску, т.е. субъективно воспринимаемую, но инструментально измеряемую. В том-то и состоит парадокс, что субъективно воздействие проводов похоже на воздействие фильтров, но никто не может измерить это воздействие и описать с помощью теории цепей. Поэтому окраска вносимая проводами названа тональной, а окраска вносимая фильтрами - частотной.
Тональная окраска, доказанное субъективное явление, с не понятной физической сутью, не поддающаяся измерению и математическому описанию. Частотная окраска - субъективное явление, описываемое психоакустикой, теорией цепей и легко измеряемое явление. Разница в терминах "тональная" и "частотная" только в этом.
Как человек с ушами, например Слава, может отличить тональную окраску от частотной? Именно это было моим доводов, что провода не являются рандомизаторами. Рандомизатор воздействует на звук ПО ДРУГОМУ! И мне интересно Ваше мнение КАК? О физике фильтров и непонятках проводов не надо, мы будем продолжать о рандомизаторах.
Andryushka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2018, 22:45   #174
Alexsandr
Пользователь
 
Регистрация: 10.05.2009
Адрес: Область
Сообщений: 115
Отправить сообщение для Alexsandr с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Слава сможет отличить, сам то можешь отличить? Провода это такой же рандомизатор как и все трансформаторы и детали. Надо слушать и сравнить, а писать можно очень долго и не понять.
Alexsandr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2018, 23:06   #175
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 59
Сообщений: 4,137
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Andryushka Посмотреть сообщение
Кстати, я не услышал от Вас в чём проявляется рандомизация в зале. Это вдвойне интересно, т.к. Вы творите эти самые "рандомизаторы"...
Рандомизация в зале - это реверберация зала. Других рандомизаторов в зале не существует. Я извиняюсь к постоянным отсылкам к статьям Лихницкого, но именно в его статьях и вводится понятие рандомизации. Например в статье Формула звука все очень хорошо описано:
"Понять, как в условиях реверберации достигается ясность звучания, можно, разобравшись в том, что такое музыкальный звук и какое содержание он несет."
Цитата:
Как человек с ушами, например Слава, может отличить тональную окраску от частотной?
Я не знаю как. Я знаю что человек без ушей вообще не слышит тональной окраски.
Цитата:
Именно это было моим доводов, что провода не являются рандомизаторами. Рандомизатор воздействует на звук ПО ДРУГОМУ! И мне интересно Ваше мнение КАК? О физике фильтров и непонятках проводов не надо, мы будем продолжать о рандомизаторах.
Я считаю, что нужно договориться о том, что входит в главную задачу звукотехники. Если все согласны с тем, что главной задачей звукотехники является воспроизведение точной копии звука первичного помещения, тогда можно двигаться дальше.
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2018, 23:56   #176
Andryushka
Пользователь
 
Регистрация: 19.02.2015
Сообщений: 704
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
Рандомизация в зале - это реверберация зала. Других рандомизаторов в зале не существует. Я извиняюсь к постоянным отсылкам к статьям Лихницкого, но именно в его статьях и вводится понятие рандомизации. Например в статье Формула звука все очень хорошо описано:
"Понять, как в условиях реверберации достигается ясность звучания, можно, разобравшись в том, что такое музыкальный звук и какое содержание он несет."

Я не знаю как. Я знаю что человек без ушей вообще не слышит тональной окраски.
Я считаю, что нужно договориться о том, что входит в главную задачу звукотехники. Если все согласны с тем, что главной задачей звукотехники является воспроизведение точной копии звука первичного помещения, тогда можно двигаться дальше.
Сергей, Лихницкого нет. Сейчас здесь ВЫ и Я, поэтому ссылки на Лихницкого приветствуются, но не более. Давайте попробуем опираясь на известный опыт Лихницкого сказать что-то о этой самой рандомизации. Мне показалось, что Вы знаете намного больше того, что Вы пишите и я попробую оппонировать Вам. Извините, за наглость, но если Вы скажете, что то вразрез мнению Лихницкого я не буду становится в позу, как какой-нибудь "юрЫст". И больше того я считаю Вас ни чуть не ниже по уровню.
П.С. Вы довольно удачно процитировали о ясности, которая увеличивается благодаря рандомизации. Наблюдаем ли мы ТУ ЖЕ ясность в проводах, что создаётся за счёт реверберации в зале? Это главный вопрос. Или чуть сложнее. Могут ли провода восстановить ясность, если она отсутствует в фонограмме. Сразу скажу, что рандомизаторы могут, а проволока? (не кабель!)

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение


Сигнал в усилителе распространяется со скоростью света.
У физиков может быть, а у меня медленнее, но скин эффект есть... Ведь недаром полированный провод звучит лучше неполированного, несмотря на километровые длины волн. Это надо же было догадаться...
Andryushka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2018, 01:12   #177
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 59
Сообщений: 4,137
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Andryushka Посмотреть сообщение
Сергей, Лихницкого нет. Сейчас здесь ВЫ и Я, поэтому ссылки на Лихницкого приветствуются, но не более. Давайте попробуем опираясь на известный опыт Лихницкого сказать что-то о этой самой рандомизации. Мне показалось, что Вы знаете намного больше того, что Вы пишите и я попробую оппонировать Вам. Извините, за наглость, но если Вы скажете, что то вразрез мнению Лихницкого я не буду становится в позу, как какой-нибудь "юрЫст". И больше того я считаю Вас ни чуть не ниже по уровню.
П.С. Вы довольно удачно процитировали о ясности, которая увеличивается благодаря рандомизации. Наблюдаем ли мы ТУ ЖЕ ясность в проводах, что создаётся за счёт реверберации в зале? Это главный вопрос. Или чуть сложнее. Могут ли провода восстановить ясность, если она отсутствует в фонограмме. Сразу скажу, что рандомизаторы могут, а проволока? (не кабель!)
Для того что бы понять возможно ли повысить ясность фонограммы рандомизацией проводами нужно использовать контуры А. Степечива, предварительно определив направление провода. Об этом очень много написано и на форуме здесь и на форуме у Аббаса и на сайте Степичева. Добившись максимальной ясности усилителя, включить мутную фонограмму и послушать на ясном усилителе, а затем на мутном.
Цитата:
У физиков может быть, а у меня медленнее, но скин эффект есть... Ведь недаром полированный провод звучит лучше неполированного, несмотря на километровые длины волн. Это надо же было догадаться...
Ну не ужели Ваша физическая интуиция не подсказывает, что скин-эффект здесь не причем? Знаете, сколько всего наукобразного можно напридумывать, дух захватывает! Только измерениями можно из всей той галиматьи, что разливается по интернету выделить то, из-за чего возникает окраска на физическом уровне.
Я все время пытаюсь начать разговор о рандомизации, но к сожалению, мы то и дело сбиваемся на частности, на то являются ли провода рандомизаторами, а конуса, а кабели и т.д.

Для того что бы ответить на эти и другие вопросы, нам нужно следовать в том русле, которое я все время пытаюсь задать.

Согласны ли Вы с тем, что основная задача звукотехники - это получение точной электрической копии звукового поля первичного помещения, фиксация ее на носителе и последующее воспроизведение? Предположу что да.
Для точной реализации поставленной задачи, привлекая чисто инженерные методы, нам нужно выяснить:
1. Какой акустический четырехполюсник находится между сценой концертного зала и мембранной уха или микрофона.
2. Определиться с двумя основными типами сигналов, которые нам впоследствии придется пропустить через электрический четырехполюсник параметры которого не хуже, чем тот акустический, который находиться на пути от сцены к мембране микрофона или уха.
Первый сигнал, это электрическая копия прямого звука со случайной амплитудой, частотой и фазой. Второй сигнал, это электрическая копия диффузного акустического поля, имеющего случайную амплитуду, частоту и неопределенную фазу.
Начинаем отвечать на первый вопрос. Смотрим на классификацию четырехполюсников и пытаемся выбрать тот, который в наибольшей степени отвечает параметрам акустического четырехполюсника (см. рис)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 4-pol.png
Просмотров: 265
Размер:	333.7 Кб
ID:	8793  
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2018, 14:22   #178
Andryushka
Пользователь
 
Регистрация: 19.02.2015
Сообщений: 704
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
Для того что бы понять возможно ли повысить ясность фонограммы рандомизацией проводами нужно использовать контуры А. Степечива, предварительно определив направление провода. Об этом очень много написано и на форуме здесь и на форуме у Аббаса и на сайте Степичева. Добившись максимальной ясности усилителя, включить мутную фонограмму и послушать на ясном усилителе, а затем на мутном.
Замечательный пример! Особенно мне понравилось о ясности... Нехватало ещё написать "музыкальная ясность". Ясность это отдельная тема, но здесь это яркий пример, как можно убить звучание усилителя "контурами Степичева", заточенными на ясность. Я не буду отвлекаться на то к чему приводит распайка по "контурам", т.к. кто паял поймут о чём я, а остальным оно как-то. Почему контура это пример того, что провода не являются рандомизаторами? (какое гадкое слово! Я в дальнейшем буду его сокращать до РДМ) Главное это слуховой эффект, который далёк от ясности в зале. Прошу обратить внимание на то, что я ещё не дал характеристику звучания РДМ, как и Вы, кстати. Итак, что мы слышим после того как распаяли по контурам? Мы слышим звучание одного проводника, но многократно усиленное. То есть ощущение, что мы включили последовательно десятки ТОНАЛЬНЫХ фильтров с одинаковыми свойствами. (Возражения о моих кривых руках не принимаются, т.к. я пишу не только о своём опыте, но и опыте многих продвинутых самопальщиков). Вспомним Ваше замечание, что РДМ много не бывает и общеизвестное, что с фильтрами в звуке и писюном баловаться нельзя. Как и "контурами"...
П.С. Да, и на закуску о проводах. Они гады "разыгрываются" в рамках своих физических и химических возможностей ВНЕ зависимости от первоначально определённого направления. Куниловский также проводил этот экскримент с межблоками "перетыкивая" их раз в пол года. Так что из проводов "рандомизатор", как из г....а пуля. Как звучит РДМ мы ещё не определились, т.к. ясность это далеко не единственная характеристика РДМ.
Andryushka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2018, 14:52   #179
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 59
Сообщений: 4,137
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Andryushka Посмотреть сообщение
Замечательный пример! Особенно мне понравилось о ясности... Нехватало ещё написать "музыкальная ясность". Ясность это отдельная тема, но здесь это яркий пример, как можно убить звучание усилителя "контурами Степичева", заточенными на ясность. Я не буду отвлекаться на то к чему приводит распайка по "контурам", т.к. кто паял поймут о чём я, а остальным оно как-то. Почему контура это пример того, что провода не являются рандомизаторами? (какое гадкое слово! Я в дальнейшем буду его сокращать до РДМ) Главное это слуховой эффект, который далёк от ясности в зале. Прошу обратить внимание на то, что я ещё не дал характеристику звучания РДМ, как и Вы, кстати. Итак, что мы слышим после того как распаяли по контурам? Мы слышим звучание одного проводника, но многократно усиленное. То есть ощущение, что мы включили последовательно десятки ТОНАЛЬНЫХ фильтров с одинаковыми свойствами. (Возражения о моих кривых руках не принимаются, т.к. я пишу не только о своём опыте, но и опыте многих продвинутых самопальщиков). Вспомним Ваше замечание, что РДМ много не бывает и общеизвестное, что с фильтрами в звуке и писюном баловаться нельзя. Как и "контурами"...
П.С. Да, и на закуску о проводах. Они гады "разыгрываются" в рамках своих физических и химических возможностей ВНЕ зависимости от первоначально определённого направления. Куниловский также проводил этот экскримент с межблоками "перетыкивая" их раз в пол года. Так что из проводов "рандомизатор", как из г....а пуля. Как звучит РДМ мы ещё не определились, т.к. ясность это далеко не единственная характеристика РДМ.
Ок, вижу что РДМ, как и четыре уровня восприятия Лихницкого вызывают у Вас ненависть Это очень хорошо. Мы обязательно вернемся к этому и я уверен, что Вы измените свое отношение на противоположное ненависти, но с той же интенсивностью. Основанием думать так мне служит тот факт, что Вы первый правильно ответили на вопрос о том как работает хвостатый фазоинвертор.
Так что с четырехполюсником, какой выбираем-то?
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2018, 15:07   #180
nick01
Пользователь
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 792
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Andryushka Посмотреть сообщение
Итак, что мы слышим после того как распаяли по контурам? Мы слышим звучание одного проводника, но многократно усиленное. То есть ощущение, что мы включили последовательно десятки ТОНАЛЬНЫХ фильтров с одинаковыми свойствами. (Возражения о моих кривых руках не принимаются, т.к. я пишу не только о своём опыте, но и опыте многих продвинутых самопальщиков). Вспомним Ваше замечание, что РДМ много не бывает и общеизвестное, что с фильтрами в звуке и писюном баловаться нельзя. Как и "контурами"...
П.С. Да, и на закуску о проводах. Они гады "разыгрываются" в рамках своих физических и химических возможностей ВНЕ зависимости от первоначально определённого направления. Куниловский также проводил этот экскримент с межблоками "перетыкивая" их раз в пол года. Так что из проводов "рандомизатор", как из г....а пуля. Как звучит РДМ мы ещё не определились, т.к. ясность это далеко не единственная характеристика РДМ.
Если они гады разыгрываются, то какая разница как они распаяны, по контурам Степичева или как попало? Если они через какое то время разыграются, то контуры Степичева должны возникнуть сами собой? А если мы сразу распаяли по контурам, то лишь приблизили по времени неминуемое? Виктор, старайся придерживаться элементарной логики.
nick01 вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 07:40.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot