Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 9. Форумы единомышленников > Форум Сергея Шабада
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 14.07.2016, 02:23   #81
ankus
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 303
По умолчанию Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.

Какое веселье? Катодный повторитель - это ужасно некошерная вещь! Но в таких случаях (режим лампы с током сетки устраивают в мощных каскадах - больше десятков ватт) рекомендуют применять в качестве предыдущего каскада именно его. Надеюсь, все поняли зачем. Для посетителей этого форума в этом драйвере нагрузкой нужно выбрать трансформатор, лучше понижающий. Или дроссель...
ankus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.07.2016, 02:34   #82
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 59
Сообщений: 4,151
По умолчанию Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.

Цитата:
Сообщение от ankus Посмотреть сообщение
Энергия передается или расходуется только при перемещении зарядов или изменении потенциалов сторонних источников.
Вот я Вас и прошу указать, где на общем участке анодной и сеточной цепи, т.е. в области между катодом и сеткой, происходит расход энергии. Для простоты рассмотрим режим с отрицательным смещением.
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.07.2016, 02:46   #83
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 59
Сообщений: 4,151
По умолчанию Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.

Цитата:
Сообщение от ankus Посмотреть сообщение
Какое веселье? Катодный повторитель - это ужасно некошерная вещь!
Вы таки будете смеяться, но здесь мы друг-другу сделали понятно.
Цитата:
Но в таких случаях (режим лампы с током сетки устраивают в мощных каскадах - больше десятков ватт) рекомендуют применять в качестве предыдущего каскада именно его. Надеюсь, все поняли зачем. Для посетителей этого форума в этом драйвере нагрузкой нужно выбрать трансформатор, лучше понижающий. Или дроссель...
Для учредителей редколегии журнала Радио от участников этого форума: катодный повторитель с дроссельной нагрузкой обладает минимальным выходным сопротивлением. А значит "маленькие копии анодного сигнала" на сетке выходного триода будут себя проявлять в наименьшей степени. Но ведь они противофазны входному сигналу и создают ООС, которая должна была бы уменьшить искажения. Зачем же рекомендуют избавляться от этой ООС, если она уменьшит искажения? В чем прикол-то?
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.07.2016, 18:55   #84
ankus
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 303
По умолчанию Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.

Для учредителей журнала совсем не обязательно разбираться в схемотехнике.

Честно говоря не понимаю, почему Вы задаете этот вопрос, здесь же собрались компетентные люди, вот и про повторитель с дросселем сразу написали :-)

Входные цепи с токами могут вносить существенную нелинейность в усиление. В данном случае следует снять входную характеристику триода Iс = f(+Uc), из которой будет видно, что она нелинейна. Именно поэтому во всех ламповых усилителях небольшой мощности управляющие сетки ламп работают при минусовом напряжении смещения, обеспечивая потенциальное управление током анода.
ankus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.07.2016, 21:07   #85
Andryushka
Пользователь
 
Регистрация: 19.02.2015
Сообщений: 704
По умолчанию Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.

Цитата:
Сообщение от ankus Посмотреть сообщение
Потому, что не используете принцип суперпозиции :-)
А этот принцип, в приложении к триоду, состоит в том, что влияние переменного потенциала анода следует рассматривать независимо от переменного потенциала управляющей сетки. Принцип суперпозиции позволяет рассматривать независимо влияние на объемный заряд потенциала ЛЮБОГО электрода, в том числе и анода, находящего от катода на значительном удалении, в ЗОНЕ СЕЧЕНИЯ управляющей сетки через параметр D - проницаемость управляющей сетки.
Это не ООС со стороны анода, а РЕАКЦИЯ! Шабад выше писал для всех кто подзабыл.
Andryushka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.07.2016, 21:11   #86
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 59
Сообщений: 4,151
По умолчанию Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.

Цитата:
Сообщение от ankus Посмотреть сообщение
Энергия передается или расходуется только при перемещении зарядов или изменении потенциалов сторонних источников.
Вот я Вас и прошу указать, где на общем участке анодной и сеточной цепи, т.е. в области между катодом и сеткой, происходит расход энергии. Для простоты рассмотрим режим с отрицательным смещением.
Цитата:
Сообщение от Andryushka Посмотреть сообщение
Спасибо, понятно. И извините за провокацию. Я бы сам не решился на такой труд по объяснению...
Пока ankus пытается без фонарика найти, где же рассеивается энергия электронов на участке катод-сетка, мы двинемся дальше. Для полного понимания, что происходит в свете рассмотрения ОС в каскаде, работающем с током сетки (класс А2), рассмотрим каскад, работающий с положительным смещением. И это не просто теоретические рассуждения, оторванные от жизни: в таком режиме используются 211, 811A и другие "левые" высоковольтные триоды. Это удобно, так как в режиме с положительным смещением высоковольтные лампы можно питать относительно низким анодным напряжением, и кроме того, снимается вопрос о перегрузке выходного каскада по входу, а значит триод можно отдать до 40% (как тетрод или пентод) полезной мощности от потребляемой. На фоне того, что в режиме A1, т.е. с отрицательным смещением и без токов сетки, триод может отдать только 25% от потребляемой мощности, режим A2 выглядит очень даже привлекательно!

Пусть на сетку подан постоянный положительный потенциал, а на анод и положительный и переменный. В следствии токоперераспределения, как уже верно отметил ankus, на сетке тоже появится переменный потенциал. Так что же это получается, при работе лампы с токами управляющей сетки даже без специально организованной внешней петли возникает внутренняя обратная связь? Нет, никакой ООС не возникает и в этом случае. В рабочем режиме, сигнал на аноде противофазен сигналу на сетке. В момент увеличения тока анода, из-за перераспределения токов, ток сетки уменьшается, в момент уменьшения тока анода, ток сетки возрастает. Это означает, что на сетке возникает дважды противофазный сигнал, т.е. этот токоперераспределительный сигнал действительно копия тока анода, причем синфазная с сигналом на сетке.
Так что же это получается, возникает ПОС?!
Нет, и не ПОС. Никакой, ни ООС ни ПОС в триоде не возникает. Что бы разобраться с тем, почему несмотря на наличие на сетке синфазной копии тока анода ПОС не возникает, придется вспомнить о причине и следствии.

Тот, кто сможет вскрыть причинно-следственные связи в рассматриваемом случае, тот сразу поймет почему при работе с токами сетки ПОС не возникает!

П.С.
Для того, что бы освежить в голове, как себя проявляют причинно-следственные связи в электронике, советую еще раз перечитать коротенькую ветку "Как работает фазоинвертор с катодной связью?" >>>
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2016, 02:31   #87
ankus
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 303
По умолчанию Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.

Сергей! Ну что Вы мне устраиваете здесь экзамен по электровакуумным приборам? Я уже давно закончил два технических учебных заведения...
Надеюсь, что помоложе кто ответит Вам о причинах и следствиях.
Принцип суперпозиции выяснен в отношении триода, как мне кажется, хотя бы для Andryushki.

Вот Вы задаете очередной вопрос: "Так что же это получается, при работе лампы с токами управляющей сетки даже без специально организованной внешней петли возникает внутренняя обратная связь?"
Я на него уже ответил, от тока упр. сетки принцип не меняется.

Ну и Вы, конечно, знаете, что по электродам с положительным потенциалом как правило, даются ограничения по мощности, которая выделяется от ударов (кин. энергии) электронов "при вхождении в плотные слои" электродов. Тривиальное не хочу более здесь излагать.

Последний раз редактировалось ankus, 15.07.2016 в 02:47.
ankus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2016, 02:32   #88
ХРЮН
наблюдающий со стороны
 
Регистрация: 17.11.2008
Адрес: мск
Возраст: 57
Сообщений: 737
По умолчанию Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
Ведь если сложение полей себя никак не проявляет, т.е. не выделяет энергию, то его невозможно зафиксировать инструментально, а значит и никакого сложения нет!
...............................
Видел ли кто-нибудь резистор между катодом и сеткой внутри лампы?
Рассмотрим, например, частотопреобразовательные лампы. Они есть разных систем, в некоторых из них на две приблизительно равноценные по действию сетки подаются два разных входных сигнала. Один-принимаемый, другой - от гетеродина. Никакой энергии при этом ни в цепи одной сетки, ни в цепи другой сетки НЕ потребляется и НЕ выделяется (если не учитывать побочные потери энергии на практике), но при этом в анодной цепи лампы инструментально прекрасно фиксируются результаты и сложения входных сигналов, и перемножения, и еще "черте-каких" математических действий с ними! Т.е., фактически, результаты сложного ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ полей обеих сеток! Хотя там внутри и нет резистора.
По совершенно аналогичному принципу в выходном НЧ триоде могут образовываться значительные интермодуляционные искажения, скажем, при работе не на чисто активную нагрузку, а нагрузку с противо-эдс, да еще и имеющей инерцию (динамик).

Последний раз редактировалось ХРЮН, 15.07.2016 в 02:37.
ХРЮН вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2016, 07:49   #89
Федор Конь
Пользователь
 
Регистрация: 27.07.2008
Адрес: Вильнюс
Сообщений: 641
По умолчанию Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.

Так понимаю, аноду глубоко плевать, одна или сто сеток, он их в упор не видит и потенциал сеток на него не действует, он, как чёрная дыра, обладает настолько чудовищной гравитацией, т.е. собственным потенциалом что замкнут ёмкосным барьером, образованным этим же потенциалом и скопившимся облаком притягиваемых электрончиков.
Так на что тогда действуют потенциалы сеток? Конечно же на катодную плазму, то ускоряя то замедляя её поток к облаку.
А раз у чёрной дыры нет никакой связи с миром -сетками, то и ОС никакой нет. Вернее есть через внешние цепи питания, и через реактивную нагрузку, т.е. с точки зрения скорости света через века

Последний раз редактировалось Федор Конь, 15.07.2016 в 07:54.
Федор Конь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2016, 08:48   #90
Andryushka
Пользователь
 
Регистрация: 19.02.2015
Сообщений: 704
По умолчанию Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.

Цитата:
Сообщение от Федор Конь Посмотреть сообщение
Так на что тогда действуют потенциалы сеток? Конечно же на катодную плазму, то ускоряя то замедляя её поток к облаку.
А что, поток электронов действительно ускоряется и замедляется? Сила тока пропорциональна скорости электронов?
П.С. Я прямо увидел электрон, который лениво плывёт к отрицательно заряженной сетке, а потом в нерешительности останавливается и говорит сам себе: а ну его нах этот анод с его положительными посылами...
Andryushka вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 13:02.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot