Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 9. Форумы единомышленников > Форум Сергея Шабада
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 08.07.2016, 21:19   #31
Andryushka
Пользователь
 
Регистрация: 19.02.2015
Сообщений: 704
По умолчанию Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
Вот и мой внук был поражен: действительно, если сопротивление участка АВ рано нулю, то все будет работать в штатном режиме! Мы можем спокойно включать и выключать обе цепи, мы можем подключать к участку АВ сколько угодно других цепей и все они будут работать в штатном режиме, НИКАК НЕ ВЛИЯЯ ДРУГ НА ДРУГА!
Да и мы все с этим знакомы: мы используем металлическое шасси как общи проводник, мы используем земляной провод, как общий проводник, в заземлении используется то же самое свойство общего проводника с нулевым сопротивлением - отсутствие влияния одних цепей на другие.
И все это благодаря принципу суперпозиции!
А когда принцип суперпозиции не работает? Что произойдет, если на участке AB появиться сопротивление, например 50 Ом? (см. Рис. 3) А если его зашунтировать емкостью, например, 10 000 мкФ? (см. Рис. 4)

Внимание! При повторении опыта по Рис. 3, надеть защитные очки, защитную борцовскую раковину на гениталии и отойти от стенда на расстояние не менее 10 метров!
С 50 Ом нельзя включать Кл1, т.к. 6.3в лампочка сгорит. А ёмкость имея сопротивление около 0.3 Ом приведёт задачу к первоначальному условию нулевого сопротивления участка АВ.
П.С. Внук Вам толковый достался...
Andryushka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.07.2016, 09:06   #32
ХРЮН
наблюдающий со стороны
 
Регистрация: 17.11.2008
Адрес: мск
Возраст: 57
Сообщений: 737
По умолчанию Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.

Замечательно. Два фонарика не влияют друг на друга, а два футболиста не могут ударить разом по мячу. Согласен на 102,5%!
Теперь - с помощью 2, 3 или другого кол-ва фонариков попробуем составить аналогию для тетрода/пентода вообще и случая его(тетрода или пентода) соединения в триод путем подачи 100% сигнала из цепи анода в цепь, например, 2 сетки.
ХРЮН вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.07.2016, 18:03   #33
ankus
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 303
По умолчанию Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
Как объяснить что такое принцип суперпозиции своим внукам? Своему внуку я объяснил так:
навстречу друг другу, измениться ли в этом случае яркость горения лампочек фонариков?
В ответ последовал раскатистый хохот внука,...
А как Ваш внук реагирует на глупые (с его точки зрения) вопросы взрослых?
Я думаю, что он воспитанный мальчик и не говорит "Дядя, ты дурак?"

Понятием "яркость" в физике обычно характеризуют свечение.
ankus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.07.2016, 18:57   #34
Слава
Пользователь
 
Регистрация: 20.02.2015
Сообщений: 734
По умолчанию Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.

Цитата:
Сообщение от ankus Посмотреть сообщение
А как Ваш внук реагирует на глупые (с его точки зрения) вопросы взрослых?
Я думаю, что он воспитанный мальчик и не говорит "Дядя, ты дурак?"

Понятием "яркость" в физике обычно характеризуют свечение.
Еще хуже когда взрослый не думает головой и пишет.
По тексту понятно, что взрослый внуку никак не может быть дядей, потому как он, взрослый ему дедушка.
Так что дядя ТЫ дурак
Слава вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.07.2016, 19:11   #35
ankus
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 303
По умолчанию Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.

А если прочитать еще раз про вопросы взрослых дядей?
Он же деда ни о чем не спрашивал!

Я же деда дураком не считаю... Прикалывается :-)

Последний раз редактировалось ankus, 09.07.2016 в 19:16.
ankus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.07.2016, 22:36   #36
Слава
Пользователь
 
Регистрация: 20.02.2015
Сообщений: 734
По умолчанию Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.

Цитата:
Сообщение от ankus Посмотреть сообщение
А если прочитать еще раз про вопросы взрослых дядей?
Он же деда ни о чем не спрашивал!

Я же деда дураком не считаю... Прикалывается :-)

Слава вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2016, 09:52   #37
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 59
Сообщений: 4,151
По умолчанию Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.

Цитата:
Сообщение от ХРЮН Посмотреть сообщение
Замечательно. Два фонарика не влияют друг на друга, а два футболиста не могут ударить разом по мячу. Согласен на 102,5%!
Теперь - с помощью 2, 3 или другого кол-ва фонариков попробуем составить аналогию для тетрода/пентода вообще и случая его(тетрода или пентода) соединения в триод путем подачи 100% сигнала из цепи анода в цепь, например, 2 сетки.
Прежде, чем перейти к составлению фонариковой аналогии для тетрода, предлагаю прийти к согласию о том, что является ООС, а что является Реакцией, например, реакцией опоры на груз, реакцией силы трения и т.д., в т.ч. реакцией анода.
Вот классическое и понятное определении отрицательной обратной связи:
Отрицательная обратная связь (ООС) — вид обратной связи, при которой ошибка системы приводит к такому изменению входного сигнала, которое противодействует появлению ошибки в выходном сигнале системы.
Казалось бы, все крайне просто: есть четыре элемента - входной сигнал, система, ошибка системы и выходной сигнал системы. Если входной сигнал заранее предисказить вычитая из него ошибку системы, то система, сгенерировав ошибку это предискажение устранит. Выходной сигнал окажется неискаженным, несмотря на ошибку системы. Просто и гениально!

В 1927 г. в голову американца Гарольда Блейка пришла эта идея, он назвал такую конфигурацию Negative Feedback, и в 1928 г. эту идею запатентовал. И тем не менее, существует колоссальная путаница и смятение!
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2016, 10:54   #38
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 59
Сообщений: 4,151
По умолчанию Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.

И так, что же из четырех элементов конфигурации под патентованным (1928 г.) названием ООС изменяется при включении ООС, а что остается неизменным?
1. Входной сигнал, при включении ООС, изменяется. Причем, изменяется в точном соответствии с ошибкой системы, но "с точностью до наоборот".
2. Система, все ее элементы и их параметры не меняются из-за действия ООС.
3. Ошибка системы остается постоянной и не зависит от включения или выключения ООС.
4. Выходной сигнал системы изменяется, при включении ООС, из него исчезает ошибка системы.

Можно ли устранить ошибку в выходном сигнале по-другому? Например, оставив входной и выходной сигнал неизменными, а менять систему и ошибку? Оказывается можно. Такие системы называются саморегулирующимися. Например, нормальная температура тела человека (тело человека - система) 36,6 градусов (входной параметр), может повыситься, но потовыделение изменяет систему, устраняет ошибку (повышение температуры), и выходной параметр - температура тела человека - приходит в норму, т.е. в соответствие с входным параметром.
Другой пример, механическая стабилизация частоты вращения оси двигателя с помощью подвижных грузиков или центробежный стабилизатор Уатта. Применяются в граммофонах, а в ветряных мельницах аж с 17 века. Входной параметр - нормальная частота вращения поворотного стола 78 об/мин, выходной параметр - фактическая частота вращения поворотного стола. Из-за уменьшения силы раскручивания пружины, выходной параметр уменьшается. Система меняется так, что бы выходной параметр остался неизменным.

Обратите внимание, что в саморегулирующихся системах речь идет об изменении системы без изменения входного сигнала, а в системах с ООС речь идет об изменении входного сигнала без изменения системы. И хотя математически достигаемый результат один и тот же, - устранение ошибки в выходном сигнале - но физические принципы работы различаются кардинально.
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2016, 13:53   #39
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 59
Сообщений: 4,151
По умолчанию Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.

Можно ли устранить ошибку в выходном сигнале не меняя ни входной сигнал, ни параметры системы?
Оказывается можно. Например, обычный делитель напряжения, при условии, что верхнее плечо (R1 на рис. 5) много больше нижнего плеча (R2) является стабилизатором выходного напряжения, относительно незначительного изменения Uвх, т.е. устраняет ошибку. При соблюдении условия R1 >> R2 мы получаем источник тока для R2 и любые небольшие изменения Uвх практически не влияют на Uвых. Такие системы называются самобалансирующимися. В таких системах заранее не изменяется ни входной сигнал в зависимости от ошибки, ни параметры системы. Просто параметры системы заранее выбраны так, что бы свести к минимуму возникающую ошибку.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: самобаланс.jpg
Просмотров: 453
Размер:	8.5 Кб
ID:	8332  
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2016, 16:32   #40
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 59
Сообщений: 4,151
По умолчанию Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.

К сожалению, с легкой руки математиков и кибернетиков в какой-то момент произошло отождествление этих трех систем: самобалансирующихся, саморегулирующихся и систем с ООС, в одну категорию систем с обратной связью:
"Можно считать, что всякое целенаправленное поведение требует наличия отрицательной обратной связи. Для точного достижения цели в некоторые моменты времени необходимы сигналы от цели, чтобы исправить и уточнить поведение" (Rosenblueth, Arturo, Norbert Wiener, and Julian Bigelow. "Behavior, purpose and teleology." Philosophy of science 10.1 (1943): 18-24.)
Такое обобщение иногда оказывается полезным и для математиков и для кибернетиков, теперь они смогли построить стройную философско-математическую модель кибернетических систем, в основе которых лежат системы с обратной передачей информации.
И все-таки такое положение вещей оказалось недопустимым, так как привело к путанице из-за несоответствия с физическими принципами работы, и к настоящему времени пришлось снова разделить системы с обратной передачей информации на системы с отрицательной обратной связью, саморегулирующиеся и т.д. и т.п., т.е. по физическим принципам работы: To reduce confusion, later authors have suggested alternative terms such as degenerative,[15] self-correcting,[16] balancing,[17] or discrepancy-reducing[18] in place of "negative". >>>
Таким образом, справедливость в конце-концов восторжествовала и под системами с отрицательной обратной связью снова понимают такие системы обратной передачи информации, в которых изменяется входной сигнал системы, вычитанием из него части выходного сигнала, т.е. то самое блейковское определение ООС, данное им в 1927 г.

Как видите, настоящим инженЕрам, волей-неволей все-таки пришлось упереться рогом в это определение. Конечно, я не имею ввиду кое-кого из наших инженерОв, для которых такие тонкости вовсе ни к чему!
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 16:25.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot