Моножильные кабеля

[rotcivca]

Сообщение от elimino

Судя по количеству фактов, которые так удивляют rotvica, а также по его нескончаемым требованиям предоставить некие доказательства, формулы, документы, пароли и т.п., - на форуме поселился тролль. Предлагаю игнор, пока ветка окончательно не загадилась.

За слова надо отвечать, поэтому elimino приведите пример: "по его нескончаемым требованиям предоставить некие доказательства, формулы, документы, пароли и т.п.," Кроме этого поста ничто не удивляет скромного и любознательного rotcivca. В случае не предоставления убедительных доводов требую Ваших извинений. Также требую извинений за то, что Вы исказили моё ИМЯ, так как это самое дорогое, что у меня есть. С уважением. rotcivca.

[ankus]

Сообщение от ИГВИН

Хотя может это и любопытно....Для начала можно взять крайний случай - медные и алюминиевые. ..они сразу выделились своей музыкальностью. Как измеряется музыкальность - не знаю. Кто знает, подскажите.
Мои утверждения основаны на учебнике, но учебники редко кто читает.
...нужно будет доказывать, что провода звучат по разному.
Может мне нужно было сослаться на эзотерические сущности,

Игорь! Любопытно в таком случае, уж если ссылаться на учебники, измерить или рассчитать относительные энергетические затраты (потери) на процессы в диэлектрике (в межблочном), на механические потери при взаимодействии проводов в кабеле (акустическом). Если масса провода и жёсткость диэлектрика разная, то и потери будут разные....

[Сергей Шабад]

Сообщение от ИГВИН

Сергей, а зачем проводить окольные опыты?

Ну каки же это окольные опыты? Это тончайшие компенсационные методы измерений, из самых лучших учебников, самые что ни наесть прямые. Прямее уже некуда.
И нужны эти опты прежде всего для того, чтобы отделить материальные и фиксируемые инструментально явления и затем воздействовать на них в нужном направлении известными инженерными методами. Для воздействия на тонкие нематериальные эффекты, которые не фиксируются инструментально, но воспринимаются человеком по факту, нужны совсем другие методы, я бы сказал ортогональные по отношению к инженерным.
Бесплодны попытки воздействовать на нематериальные эффекты инженерными методами и здесь, похоже, исключений нет.
Бесплодны попытки воздействовать на материальные эффекты эзотерическими методами, хотя здесь для некоторых индивидумов могут быть исключения (телекинез, телепатия, гипноз, предсказания и т.д. и т.п.).

Может мне нужно было сослаться на эзотерические сущности, живущие в проводах, и тогда был бы всеобщий одобрямс?

Для этого нужно иметь: 1). мужество, 2) честность перед самим собой и другими и 3). пофигизм к тому, что многие отвернутся.
Если эти три пункта в наличии, можно ссылаться на эзотерические сущности
Однако, в силу инстинкта сохранения психологического равновесия, основная масса инженеров этого просто не воспримет. Поэтому можно просто сказать: после проведения измерений компенсационными методами, причины слышимых искажений в проводах остались не известны.

Сообщение от rotcivca

Я думал, что говорю понятные вещи. Как Вы думаете, почему сетевой провод УМ влияет на ВЧ составляющую звучания зв. колонок? Ведь там по пути такие фильтры! Поэтому в Вашем опыте не работает усилитель своим звуковым диапазоном частот, коррелированным с обратным ЭМ полем от динамика к усилителю. Э.М. распространяется не по контурам Степичева, а во все стороны (вдоль проводов) с переотражениями и детектированиями в удобных (нелинейных) местах.

Влияние сетевого провода на звук можно записать. Очевидно, что "обратное" ЭМ поле при воспроизведении фонограммы не может быть "продетектировано" при ее записи, ведь два этих действия (запись и воспроизведение) разнесены во времени, а вектор Умова-Пойтинга расположен в нашем, хорошо изученном трехмерном пространстве-времени, гладком, детерминированном и непрерывном на макроуровне по всем координатам, в т. ч. и по временной оси .

[rotcivca]

Сообщение от С. Шабад

Влияние сетевого провода на звук можно записать. Очевидно, что "обратное" ЭМ поле при воспроизведении фонограммы не может быть "продетектировано" при ее записи, ведь два этих действия (запись и воспроизведение) разнесены во времени, а вектор Умова-Пойтинга расположен в нашем, хорошо изученном трехмерном пространстве-времени, гладком, детерминированном и непрерывном на макроуровне по всем координатам, в т. ч. и по временной оси .

Запись и воспроизведение происходят в разных системах и в разное время, поэтому я, если откровенно, не понял объяснения существования сущностей.
Кстати, я выдвигаю только гипотезы и предлагаю участникам разубедить меня, что мир материален! Извините, за не политкорректность.

[Сергей Шабад]

Сообщение от rotcivca

Запись и воспроизведение происходят в разных системах и в разное время, поэтому я, если откровенно, не понял объяснения существования сущностей.

Предположим, что мы заметили влияние сетевого кабеля источника (СД, LP - проигрывателя и т.п.) на звучание системы. Сделаем запись с выходных клемм усилителя мощности, при отключенных АС и акустических кабелях, сначала с одним сетевым кабелем, а потом с другим, оличающимся по "звучанию" от первого. При воспроизведении сделанной фонограммы, как показывают многочисленные отчеты аудиофилов, влияние сетевых кабелей источника так же хорошо слышно и оказывается зафиксированным на фонограмме. Но при записи, АС и акустические кабели были отключены. Значит, ЭМ поля акустических кабелей на "звучание" сетевых кабелей и всей системы не влияют.

Кстати, я выдвигаю только гипотезы и предлагаю участникам разубедить меня, что мир материален! Извините, за не политкорректность.

Мир материален без сомнения. А вот действительность содержит в себе, очевидно, не только материальный мир, но и не материальный, где не материя первична.

[Chute]

У меня, кстати, немного другие набюлюдения…
Недавно подключал к выходу УМ одновременно два акустических кабеля, один толстый хитрой конструкции (с набором жил разного сечения, куча изоляции, "квадраупольное" включение четырёх проводников), другой - просто слегка скрученые нетолстые моножилы в х/б изоляции.
К моему немалому удивлению, оказалось, что динамик, подключеный к одноимённым концам этих кабелей вполне себе поёт, на уровне примерно -30 дб от основного сигнала. Никакой другой нагрузки на концы кабелей я не вешал, просто нужно было проверить фазировку, и оказался такой эффект…
При случае проведу опыт ещё раз для проверки, сейчас всё отключено от усилка по причинам перестановки в комнате.

[ИГВИН]

Сообщение от ankus

Игорь! Любопытно в таком случае, уж если ссылаться на учебники, измерить или рассчитать относительные энергетические затраты (потери) на процессы в диэлектрике (в межблочном), на механические потери при взаимодействии проводов в кабеле (акустическом). Если масса провода и жёсткость диэлектрика разная, то и потери будут разные....

Если иметь расчетные данные, рассчитать потери в диэлектрике можно.
По крайней мере для ОДНОГО проводника в диэлектрике.
Но задача эта достаточно сложная, я лично не возьмусь.
Из известных мне форумчан Сергей Шабад имеет образование физика.
Вообще-то учебники доступны любому, кто возьмется за эту задачу. Например, Яворский, Детлаф - Справочник по физике, М, Наука, 1985 г, второе издание. (у меня в бумажном виде).

Глава III.4 "Электрическое поле в диэлектрических средах", стр. 163-172, очень подробно описывает поведение диэлектрических диполей под действием электрического поля в полярных и в неполярных диэлектриках.

Но беда в том, что все процессы в проводах действуют совокупно, усиливая друг друга. Даже не представляю, какой труд надо положить, чтобы на основании существующих уже представлений и формул провести относительно полный расчет процессов передачи эл. сигнала в кабеле. Возможно, имеются и неучтенные факторы.
Например, существует ли научно описанная зависимость изменения полного сопротивления кабеля как функция от амплитуды? Я не знаю, но на слух - существует, и в разных кабелях её уровень разный.
Впрочем, это не более чем наблюдение, имеющее частный характер.

[ИГВИН]

Сообщение от С. Шабад

нужны эти опты прежде всего для того, чтобы отделить материальные и фиксируемые инструментально явления и затем воздействовать на них в нужном направлении известными инженерными методами. Для воздействия на тонкие нематериальные эффекты, которые не фиксируются инструментально, но воспринимаются человеком по факту, нужны совсем другие методы, я бы сказал ортогональные по отношению к инженерным.
Бесплодны попытки воздействовать на нематериальные эффекты инженерными методами и здесь, похоже, исключений нет.

Сергей, как Вы могли заметить, я пишу об инженерных методах и известных науке зависимостях. Вообще я отношусь к этой проблеме спокойно, для меня это ЛИШЬ ЧАСТЬ аудио.
Есть или нет те нематериальные эффекты, о которых Вы упоминаете - для меня нет в этом вопроса. Я пользуюсь знаниями и опытом с обеих сторон, как умею.

Сообщение от С. Шабад

Однако, в силу инстинкта сохранения психологического равновесия, основная масса инженеров этого просто не воспримет. Поэтому можно просто сказать: после проведения измерений компенсационными методами, причины слышимых искажений в проводах остались не известны.

Нет смысла искать психологические подтексты, когда человек воспринимает информацию. Вот когда он отвергает информацию, тут что-то с психологией может быть, но опять-таки вдаваться в неё не вижу смысла.

Коллеги, за словесными перепалками теряется суть разговора.
Заглянувшему на огонёк человеку будет непонятно - о чём здесь дискутируют?
Поэтому напомню, что в 639-м посту я, опираясь в основном на учебник Джонсона и Говарда "Высокоскоростная передача цифровых данных", изложил научно и инженерно установленые зависимости (и то не все) прохождения сигналов в кабельных линиях.
Любой может ознакомится с оригиналом книги, в сети она доступна.

[AML+]

Сообщение от ИГВИН

Но беда в том, что все процессы в проводах действуют совокупно, усиливая друг друга. Даже не представляю, какой труд надо положить, чтобы на основании существующих уже представлений и формул провести относительно полный расчет процессов передачи эл. сигнала в кабеле. Возможно, имеются и неучтенные факторы.
Например, существует ли научно описанная зависимость изменения полного сопротивления кабеля как функция от амплитуды? Я не знаю, но на слух - существует, и в разных кабелях её уровень разный.
Впрочем, это не более чем наблюдение, имеющее частный характер.

Игвин ! Вы уже несколько лет красуетесь на этом форум и я не помню чтобы Вы когда нибудь возразили моей аргументации . Я даже думал ,что в чем то Вас убедил. И вдруг сейчас вы приводите аргументацию в защиту физического подхода , которую давно съела моль.
Во -первых ,расчеты в научных исследованиях не используют. Их используют в основном при инженерном проектировании. В науке же расчеты если и используют то только при проверке правильности вновь выстроенной гипотезы, при этом полученные результаты сравниваются с результатами эксперимента. Результаты эксперимента всегда первичны.
Какая существует разница между проводами на физическом (электрическом )уровне, с учетов всех названных вами эффектов в том числе описанных в учебниках и умных кнжках может быть легко измерена с точностью -120 дБ компенсационными методами.Уверяю вас даже такой точности не хватает чтобы что либбо выявить.Я 35 лет назад делал такие эксперименты с точностью -100 дБ.Уверяю вас что такой точности более чем достаточно , чтобы убедится, что физические различия сигналов (любые ) психофизический слух не воспринимает.
И еще ,есть масса не связанных с электрическим током эффектов, которые наш слух отмечает.
Например, я недавно заменил в тонарме трубку взятую ранее из велосипедного насоса на трубку взятую из триноги для фотоаппарата изготовленную в 18 веке.Оказалось что эта трубка не будучи ни к чему подключенной, кроме земли изменила окраску звучания звукосенимателя в сторону его облагораживания, причем именно точно так же как эта трубка окрашиваает звучание будучи включенной в разрыв цепи громкоговорителя как проводник.

[ИГВИН]

Сообщение от AML+

Результаты эксперимента всегда первичны.

Согласен.

Сообщение от AML+

Какая существует разница между проводами на физическом (электрическом )уровне, с учетов всех названных вами эффектов в том числе описанных в учебниках и умных кнжках может быть легко измерена с точностью -120 дБ компенсационными методами.

Вместо кропотливых измерений всё это можно получить на слух.
Ещё раз повторю - я практик, мне неважна теоретическая или эзотерическая подкладка полученного результата.
Однако это не мешаем мне как штудировать литературу, так и внимательно слушать что Вы по этому поводу говорите.

Сообщение от AML+

Уверяю вас даже такой точности не хватает чтобы что либбо выявить. Я 35 лет назад делал такие эксперименты с точностью -100 дБ. Уверяю вас что такой точности более чем достаточно , чтобы убедится, что физические различия сигналов (любые ) психофизический слух не воспринимает.
И еще ,есть масса не связанных с электрическим током эффектов, которые наш слух отмечает.
Например, я недавно заменил в тонарме трубку взятую ранее из велосипедного насоса на трубку взятую из триноги для фотоаппарата изготовленную в 18 веке. Оказалось что эта трубка не будучи ни к чему подключенной, кроме земли изменила окраску звучания звукосенимателя в сторону его облагораживания, причем именно точно так же как эта трубка окрашиваает звучание будучи включенной в разрыв цепи громкоговорителя как проводник.

Не проводил таких экспериментов, по этому поводу мне просто нечего сказать. У меня даже вертушки нет.

Инженерными методами в работе с кабелями я пользуюсь, и они дают положительные результаты. Как и эзотерическими - например, учётом направленности. И это тоже даёт положительные результаты. Как вы говорите - результаты эксперимента всегда первичны.