Расчет рупора

[Andryushka]

Сообщение от Roman

Об этом я и раньше говорил, когда Маркович жив был. Это вовсе не изотерика и беспредметный спор. Если звуковой сигнал проходит через цепь, которая не изменяет амплитудный спектр, а затрагивает только фазовый, то изменений мы не услышим. Хотя визуально на осциллограмме разница будет колоссальной. Впрочем, сгенерировать, такой пилообразный сигнал весьма просто и проверить это утверждение.

Назовите мне орган в теле человека который способен воспринять фазовый спектр. Рассмотрите анатомию уха и вы поймете, что
там нечему воспринимать фазовый спектр.

Да иногда я непредсказуем ...

Я понимаю Вашу позицию, но органом который воспринимает фазовый спектр сигнала является мозг, даже при отсутствии одного уха.
Если общий сигнал формируется системой динамиков, то фазовые изменения составляющих сложного музыкального вносимые этими самыми динамиками ой как слышны. Но у меня есть подозрение. что мы о чём-то разном.

[ING]

Сообщение от Малиновский Александр

Вы запутались. Сдвиг фаз и переворот фаз одно и тоже. Хотя и то и другое не слышно.
Очень показательно, что Вы привели пример с ГГ. Это переворот фазы. Но Вы слышите не переворот фазы, а смену направления включения провода катушки. Фазу ведь можно поменять и другим способом, межкаскдным трансформатором например, намотанным специальным образом.
В классе А проблемы с несимметричностью музыкального сигнала нет.

Это точно. В межкаскадном трансформаторе тоже катушка, которую можно переворачивать.
И то и другое слышно на музыке. Так уж динамик работает.
А о какой проблеме Вы говорите?

[ING]

Сообщение от Roman

Напротив, это показательный пример, когда два сигнала во временной области различаются, но имеют одинаковый амплитудный спектр.
Абсолютно разные по форме сигналы звучат одинаково. Ну если по ушам в 140 дб дать то не только стошнить, но и обоссаца можно

Дело в том, что сигналы сами не звучат. Звучит динамик от усилителя. Через провода.
А их искажения чувствительны к форме сигнала.
Кстати, и слух имеет нелинейные искажения, изменяющие спектр.
Кроме того, в музыке человек способен замечать тренированным ухом искажения
на порядки меньшие, чем в пиле.
Вот по этой причине пила и неудачна.

Анализатору нужна информация, без неё он бесполезен.
А какая инфа в пиле? Разве что 140 дБ.

[Roman]

Сообщение от ING

Дело в том, что сигналы сами не звучат. Звучит динамик от усилителя. Через провода.
А их искажения чувствительны к форме сигнала.
Кстати, и слух имеет нелинейные искажения, изменяющие спектр.
Кроме того, в музыке человек способен замечать тренированным ухом искажения на порядки меньшие, чем в пиле.
Вот по этой причине пила и неудачна.

Анализатору нужна информация, без неё он бесполезен.
А какая инфа в пиле? Разве что 140 дБ.

Пила удачна:
1 два сигнала различающиеся очень сильно по форме, звучат одинаково.
2 Оба сигнала имеют одинаковый амплитудный спектр но разный фазовый
3 Эти сигналы легко сгенерировать и функция их описывающая проста
т.е. эксперимент прост.


Интересно каким образом Вы измерите нелинейные искажения слухового аппарата.

[Roman]

Сообщение от Andryushka

Я понимаю Вашу позицию, но органом который воспринимает фазовый спектр сигнала является мозг, даже при отсутствии одного уха.
Если общий сигнал формируется системой динамиков, то фазовые изменения составляющих сложного музыкального вносимые этими самыми динамиками ой как слышны. Но у меня есть подозрение. что мы о чём-то разном.

Ухо по строению это спектроанализатор, который выдает только
амплитудный спектр со скоростью примерно 10 - 20 mc. Всего в организме два таких анализатора. Мозг не делает быстрого преобразования фурье, он анализирует и запоминает только приходящий спектр, а также информацию возникающую из-за сдвига по времени между сигналами в левом и правом ухе те локализует источник сигнала. И вот тут как раз фазовые изменения будут сильно слышны даже настолько что стандарт 44100\16 имеет некоторую ущербность (семплы берутся каждые 22мкс, а разрешение двух ушей острее 10мкс см. пост Марковича т.е. нам точно нужно 88200\16). Я когда говорю ухо, то имею ввиду одно ухо один источник сигнала, а не всю систему воспроизведения - восприятия звука.

[ИГВИН]

Сообщение от Roman

Я проводил такие же тесты и результаты были как в лотерее 50%/50% .

Слепой тест не отражает реального положения дел. Слушатель как правило знает, как и что подключено. Какие провода, какая топология усилителя, видит блеск золота и хрома, ощупывает фактуру кабелей.
Ощущает специфический аромат техники, видит диаметры диффузоров
динамиков и пр. пр. И как правило он ждет комфортного и приятного звучания, а не правильного.

Как-то на другом форуме был затеян обширный спор о ДСТ (двойном слепом тесте).
Вывод - слепой тест не репрезентативен вследствие подмены задач в ходе его проведения. Не все с этим выводом согласились, но так всегда и бывает.
И второй вывод: отрицательный результат ДСТ не имеет значимой силы.

[Andryushka]

Сообщение от Roman

Пила удачна:
2 Оба сигнала имеют одинаковый амплитудный спектр но разный фазовый
.

Что такое "разный фазовый" Если мы переворачиваем фазу на дине, к примеру, у нас никаких изменений не может быть (сейчас забудем о направлениях проволок) Уху некчему прицепится по фазе. Напомню у фазометра два входа и уже все уяснили что АБСОЛЮТНОЙ фазы быть не может.
П.С. Только я не уяснил почему мозг слушателей в Питере не может ущучить фазоваый спектр сложного сигнала. Ведь здесь есть первая гармоника с нулевой фазой и к ней со своим сдвигом хвост гармоник... Что-то, как-то... А есть официальные исследования на эту тему? Я к Роману со всем уважением, конечно, но!

[Roman]

Сообщение от Andryushka

Что такое "разный фазовый" Если мы переворачиваем фазу на дине, к примеру, у нас никаких изменений не может быть (сейчас забудем о направлениях проволок) Уху некчему прицепится по фазе. Напомню у фазометра два входа и уже все уяснили что АБСОЛЮТНОЙ фазы быть не может.

Я немного о другом говорю. Любую функцию можно представить в виде
рада синусоид с разными амплитудами и сдвинутыми по фазе относительно нулевой. Т.е. у нас есть двае зависимости.
1 по x частота по y амплитуда
2 по x частота по Y сдвиг в градусах

аппаратно в железе это можно сделать так

на вход ацп подаем сигнал, далее на процессор который делает
БПФ (быстрое преобразование фурье) на выходе имеем два массива чисел соотв массив амплитуд и массив фаз.
Так вот предложенные мной два сигнала после преобразования дадут
одинаковые массивы амплитуд и разные массивы фаз.
такой агрегат имеет всего один вход. Вы наверное имеете ввиду
относительную фазу. Такая конечно слышна, а точнее она воспринимается как направление на источник звука и способность оценить размер излучателя и расстояние до него (ради этого делают дуал концентрик, всякие широкополосники и пр.. важные изъебства) .

Если без ацп и процессора ... то необходимо собрать набор полосовых фильтров, на выходе каждого установить выпрямитель с постоянной времени около 10 мс. выход каждого выпрямителя подключаем к соотв нервному отростку во внутреннем ухе. Вуаля и человек с тяжелым поражением слуха слышит. Это внутрикохлеарный слуховой аппарат
который заменяет природный спектроанализатор.

Сообщение от Andryushka

П.С. Только я не уяснил почему мозг слушателей в Питере не может ущучить фазоваый спектр сложного сигнала. Ведь здесь есть первая гармоника с нулевой фазой и к ней со своим сдвигом хвост гармоник... Что-то, как-то... А есть официальные исследования на эту тему? Я к Роману со всем уважением, конечно, но!

Мозг слушателей не только в Питере но и в Гвинее Бисау, а также и
во Львове и Ивано-Франковске щючит "фазовый спектр сложного сигнала", так как способен локализовать источник звука.
Даже мозг бандеровца способен локализовать местонахождение первой скрипки в оркестре, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%87%D 0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D1%80%D0%BA%D0 %B5%D1%81%D1%82%D1%80#/media/Fileiagram_Modern_symphony_orchestra-ru.svg вот

[Andryushka]

Сообщение от Roman

Мозг слушателей не только в Питере но и в Гвинее Бисау, а также и
во Львове и Ивано-Франковске щючит фазовый спектр сложного сигнала, так как способен локализовать источник звука.

Ещё немножко, ещё чуть-чуть и мы начнём дружить против "небыдла" с красивой еврейской фамилией Малиновский... А пока мне хотелось бы уточнить у Вас. Если хохол из Питера после поездки в Гвинею с Бисавой потерял одно ухо, то будет ли он щучить фазовый спектр во львовском оперном театре? Наберусь наглости и отвечу за Вас - будет! Именно это и возмутило меня, когда я осмелился робко возразить "небыдлу" в своём историческом посте № 174. Поэтому Ваше "так как способен локализовать источник звука" считаю лишним и вредным. И к чему это я?

[Roman]

Сообщение от Andryushka

Ещё немножко, ещё чуть-чуть и мы начнём дружить против "небыдла" с красивой еврейской фамилией Малиновский... А пока мне хотелось бы уточнить у Вас. Если хохол из Питера после поездки в Гвинею с Бисавой потерял одно ухо, то будет ли он щучить фазовый спектр во львовском оперном театре? Наберусь наглости и отвечу за Вас - будет! Именно это и возмутило меня, когда я осмелился робко возразить "небыдлу" в своём историческом посте № 174. Поэтому Ваше "так как способен локализовать источник звука" считаю лишним и вредным. И к чему это я?

Считаем, что "потерял ухо" - абсолютное отсутствие слуха, а не
срезали ушную раковину для отчетности.

Могу огорчить Вас не будет. Нечем ощущать фазовый спектр.
И с одним ухом и с обеими. Просто с двумя ушами можно локализовать
в пространстве источники звука по временной разнице между правым и левым ухом. Если хоть одного уха нет то нет не сможет.
Временная разница между двумя амплитудными спектральными срезами не есть фазовый спектр сигнала. Я в предыдущем посте был не точен, там понятие фазовый спектр берем в кавычки.

Может Малиновский и либерал и демократ, и Крым готов отдать вместе со своей квартирой, для меня это не имеет значения. Меня совсем не возмущают его "Взрывы негодования". Тут аудио форум, мы знакомы на форуме более 10лет - это самое главное.