Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 9. Форумы единомышленников > Форум Сергея Шабада
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 21.02.2018, 18:45   #211
apm
Пользователь
 
Регистрация: 24.04.2009
Адрес: Болгария
Возраст: 50
Сообщений: 187
Отправить сообщение для apm с помощью Skype™
Хорошо Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

+1 согласен
apm вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.02.2018, 19:34   #212
Andryushka
Пользователь
 
Регистрация: 19.02.2015
Сообщений: 704
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
Но как резистор может портить диффузный звук?
У же в течении двух суток я жду этого вопроса. Вопроса этого нет. У меня уже опускаются руки на фоне всеобщего гогота читателей.
Дык Вы уже сами раза три ответили на этот вопрос... Поэтому продолжайте и не обращайте на меня внимания. Могу на недельку уйти в отгул, чтобы Вы здесь закончили, но ЧТО? Я откровенно не могу понять...
П.С. Вы только, того... Не сильно поганьте теорию цепей и девка у нас тут ещё нарисовалась... А вопросы я свои могу повторить позже. Боюсь, что потом Вы, как герой книги Войнич "Овод", повторите его обращение ВВЕРХ и мы хором будем оплакивать "Формулу звука"... И так: до следующего четверга!
Andryushka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2018, 00:44   #213
Lenz
Пользователь
 
Регистрация: 12.05.2008
Адрес: Минск, Беларусь
Возраст: 36
Сообщений: 959
Отправить сообщение для Lenz с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
У же в течении двух суток я жду этого вопроса. Вопроса этого нет. У меня уже опускаются руки на фоне всеобщего гогота читателей.
Цитата:
Сообщение от Lenz Посмотреть сообщение
Но что произойдёт, если мы сигнал с этого генератора подадим на предлагаемый Вами рандомизотор? Как далеко распространяется аналогия зала и электрического рандомизатора, и должен ли электронный рандомизатор вести себя также, как ведёт себя зал?
Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
Компетентных в рандомизаторостроении сейчас никого нет. Я думаю, что искусственный рандомизатор должен выдавать идеальный диффузный сигнал, что бы избавится от неизбежной деградации оригинала при прохождении через активные сопротивления и восстановить его.
Сергей, не судите строго, компетентных рандомизаторов пока у нас нет, и сами мы учимся Действительно, вопрос про резистор не пришёл мне в голову. Наверное, потому, что Вы сразу перешли к "геометрическим" аналогиям, к операциям над векторными величинами. Не знаю почему, но резистор, не обладающий распределёнными параметрами, сразу показался ущербным (одномерным), не способным конкурировать с дросслелем (многомерным), который представляет собой сложнейшую комбинацию сопротивлений, индуктивностей и ёмкостей. Но я думаю, вопрос о резисторе возник бы, если бы я прочувствовал, как должен вести себя сигнал, прошедшний через идеальный электронный рандомизатор. А пока камнем преткновения является (для меня) такой вопрос - должен ли рандомизатор только восстанавливать уже записанное диффузионное поле, или он должен сам выполнять ту же работу над сигналом, что и диффузионное поле?

П.С. К сожалению, опыты над моей аудиосистемой я могу проводить только в выходные. Естественно, в прошлый раз я сравнил звучание с резистором в катоде со звучанием рандомизатора. Действительн, как уже кто-то писал ранее, звук с резистором кажется "плоским". Но есть и другой положительный момент - мой-то усилитель собран на деревянном шасси! Да, я изготовил его из ящика от довоенного патефона Телефункен, но недостатки деревянного шасси уже не раз обсуждались (вроде как АМЛом и Димой, или АМЛом и Антоном Степичевым, не помню), и есть у меня такое чувство, что Ваш рандомизатор позволит их преодолеть.
Lenz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2018, 05:46   #214
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 59
Сообщений: 4,142
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Я бы хотел подытожить сообщения этой темы и мой скромный опыт в аудио, а также сделать некоторые уточнения, что бы скорректировать русло развития темы.

1. Здесь собрались любители музыки, тех или иных ее жанров. Несмотря на жанровость предпочтений, интуитивно все мы понимаем, что весь электронный тракт, от мембраны микрофона расположенного в каком-нибудь из лучших залов мира, до мембраны уха человека, который может находиться в обычной жилой комнате средних размеров, должен с наименьшими потерями передать звук от источника до слушателя. Если формализовать это интуитивное желание, что у нас в России впервые сделал А. А. Харкевич в своей книжке Теория электроакустических аппаратов. М 1940, с. 12, то мы получим основную задачу электроакустики в области звукозаписи и звуковоспроизведения: В помещении звуковоспроизведения с помощью электроакустических аппаратов нужно создать мнимый источник звука, не отличающийся от действительного источника звука перед слушателем в помещении звукозаписи.

2. Несколько поколений лучших экспертов-акустиков положили свои жизни на поприще акустических измерений и выбора наилучших соотношений измеряемых акустических параметров которые характеризуют лучшие залы мира. Интернет передал неспециалистам (среди которых и физики, и электронщики, и меломаны, и аудиофилы, и музыканты т.д. и т.п. - в общем не специалисты в акустике) эти знания в оперативное бесплатное пользование, освободив их книжные полки и избавив от необходимости ходить в библиотеку. Это прекрасно. И хотя я свои книжные полки так и не решился освободить, все равно стало очень удобно, так как ссылаясь на того или иного специалиста при живом общении на форуме, теперь достаточно найти электронную копию в сети и указать ее веб адрес.

3. Мы выяснили, что резонансы (собственные акустические моды помещения) с одной стороны вносят неприятную окраску, но с другой стороны, если их заглушить, то звучание становиться мертвым и неинтересным, а исполнителю становится очень трудно извлекать звук своего инструмента. Между прочим по ТВ проскочило интервью А. Нетребко, которая сказала, что более тяжелого зала, чем отремонтированный зал Большого театра она не встречала, ни здесь ни за рубежом. В чем причина, ненамоленный зал или руководитель-акустик не утруждал себя чтением книжек по акустике и заглушил все резонансы, уповая на дорогущее скрытое звукоусиление? Как бы там ни было, резонансы можно глушить только в случае крайней необходимости, основной прием это не поглощающие панели, а рассеивающие, т.е. повышающие коэффициент диффузности. Чем выше коэффициент диффузности тем лучше. Это эмпирический факт, проверенный уже столетиями. Наилучший достижимый коэффициент диффузности, который удалось зафиксировать k=0,75. Значение этой величины, k=0,75 определяется по-видимому двумя причинами: технической - просто невозможно акустическим методами добиться лучшего результата, и физической - если коэффициент диффузности окажется близким к единице, то его невозможно зафиксировать, так как его интенсивность окажется нулевой. При этом поведение прямого звука, диффузного поля и реверберации являются основными акустическими параметрами и с их частотными зависимостями являются уникальными для каждого зала и должны оставлять свой неискаженный отпечаток на фонограмме, а затем без искажений усилены и воспроизведены акустической системой наряду с основным сигналом, что бы выполнить основную задачу звукотехники.

4. Мы выяснили и подчеркнули, что основываясь на хорошо проверенных и зафиксированных фактах в книжках, акустический сигнал падающий на мембрану микрофона или уха можно разделить на три основные категории. Это:
1). Первичный звук от источника, амплитуда, частота и фаза которого четко определены в сколь угодно малый промежуток времени, отличный от нуля и являющийся причиной для:
2). Реверберирующий звук, возникающий вследствие многократных переотражений, частота, амплитуда и фаза которого четко определены, но звук этот претерпел линейные искажения в сравнении с первичным звуком, в виде растяжения во времени на стандартное время реверберации, а вообще говоря и более;
3). Диффузный звук, являющийся наложением многочисленных копий оригинала, в котором минимально разрешенный законами природы промежутки времени между причиной и следствием этим наложением копий замаскирован. О точном значении этого фундаментального промежутка ни кому не известно и насколько я знаю, никто не ставил перед собой задачу хотя бы качественно определить этот промежуток, являющийся по сути фундаментальным квантом времени между причиной и следствием. Известно только, что этот промежуток в диффузном звуке отсутствует, поэтому фаза диффузного звука имеет не просто случайный, шумовой характер с равномерным распределением в диапазоне от -п до +п, но имеет смысл говорить об абсолютной неопределенности фазы, при этом амплитуда и частота диффузного сигнала вполне определены.

5. Правильное соотношение реверберирующего и диффузного звука и его целебные свойства для музыки были известны, но дать этому факту простое и понятное объяснение так ни кто и не смог. А. М. Лихницкий, обладая страстью к музыке и аудиотехнике, что бы подчеркнуть и выделить необъяснимость этого факта в рамках общепринятого подхода теории цепей, дал ему не занятое в звукотехнике название "Рандомизация фаз", и кроме того, выделил Правильную рандомизацию фаз, которая улучшает звук и Неправильную, которая ухудшает звук, в независимости от того, какой участок пути проходит сигнал от источника звука: акустический и электроакустический.
Обладая феноменальным слухом меломана и аудиофила, будучи отлично подготовленным инженером, о чем говорят экспортного качества разработанные под его руководством Бриг и Корвет, он обратил внимание, что на звук влияют абсолютно любые изменения в аудиотракте, от проводов до типа программы проигрывателя компьютерных файлов и не найдя объяснения этому явлению в теории цепей, он сделал шокирующее заявление, что тонкие эффекты изменения звука - эзотерические, а точнее эзотерическая рандомизация фаз. Впервые он об этом написал на страницах журнала АудиоМагазин в статье РАЗМЫШЛЕНИЯ ОБ ОКРАСКЕ ЗВУЧАНИЯ: "При воспроизведении через громкоговоритель коротких звуков, например вспышек тона, по их окончании возникнут характерные для стенок корпуса осцилляции. Именно эти осцилляции слушатель воспринимает как окраску звучания. Итак, в рассмотренном примере появление окраски звучания связано с чисто физическим, то есть с определяемым инструментально изменением акустического сигнала.
То, чему нашлось простое объяснение в акустике, в электронике оказалось неразрешимой проблемой"

6. Это заявление Лихницкого является кульминацией интриги в поведении звукового сигнала в электрических цепях. Однако уже на этапе, когда Лихницкий только затеял интригу против теории цепей, он втянул в эту интригу и меня, и я предложил простенький эксперимент по слепому тестированию направленности проводов. Слепое тестирование докажет объективность наблюдения :
Нам потребуется источник 1/3-октавных полос розового шума со средней геометрической частотой 12,5кГц. Четыре одинаковых отрезка провода длинной 10 см. диметром 0,5 ... 0,8 мм, четыре отрезка кембрика с внутренним диаметром большим, чем диаметр провода и длиной 8 см., и перманентный маркер.
Порядок проведения эксперимента:
1). Включить источник 1/3-октавных полос и усилитель, убедиться, что АС воспроизводит сигнал на среднем уровне.
2). В разрыв горячего провода межблочного кабеля перед входом в усилитель включать поочередно все четыре отрезка провода без кембрика. Каждый из четырех отрезков включать несколько раз, и каждый раз в противоположных направлениях. Если прислушаться, то при противоположных включениях проводника можно отметить в одном направление фокусировку звука, а в противоположном - размытие.
3). Отметить маркером тот конец проводника, при котором его подключение ко входу усилителя фокусирует звук. Для точного определения потребуется тестировать проводник несколько раз. Подобным образом пометить все четыре проводника.
4). На все проводники надеть кембрики так, что бы отметки на проводниках были не видны. Все проводники перемешать на столе, так что бы вы не запомнили местоположение отметок на проводниках.
5). Повторить опыт по тестированию проводников по п.п. 1-4 и проставить отметки, но уже теперь на кембриках.
6). Расположить проводники перед собой отметками от себя. Снимая кембрики до появления отметок на проводниках убедиться в том, что на всех четырех проводах и кембриках отметки совпадают.
7). Не поддаваясь панике, спокойно и рассудительно дать себе отчет в том, что ни теория цепей, ни алгебра свертки решительно не имеют в своем арсенале подходящих средств для предсказания полученного результата от проведенных по п.п. 1-6 манипуляций в области звуковых частот.
8). Сделать соответствующий электрико-философский вывод об объективности факта направленности наипростейшего из возможных четырехполюсников, зазубрить его как Отче Наш и записать в первую графу таблицы объективных аномальных явлений в аудио.

7. Мы можем свыкнуться с эзотерическими явлениями, каждый раз удивляясь тому или иному, "незаконному" с точки зрения теории цепей поведению наших аудиосистем, как-то жить с этим и даже использовать такое поведение, гармонизируя эти эффекты под свой вкус. И все-таки очень заманчиво раскрыть тайну тонких эффектов в аудио, вывести их из сумрачной области эзотерики и научиться ими управлять основываясь не на коллекции известных преступлений звука перед теорией цепей, а найти какое-нибудь упущение в ней самой. Тогда мы сможем проектируя электронный усилитель твердо стоять на железобетонном основании фундаментальных физических принципов.
Впервые я был шокирован поведением достаточно грамотных электронщиков, когда они вели со мной и Лихницким борьбу против нашей попытки отстоять физико-техническую честь и достоинство радиолампы, от порочащих ее подозрений в каких-то внутренних связях, причем отрицательных и обратных (Дима Андронников, Игорь Тверянкин, Евгений Бабченко, А. К. Соколов и др.). Второй шок я испытал, когда пересмотрел практически все книжки на русском, и наши и переводные, и обнаружил, что такие подозрения в отношении лампы, а именно пентода, имеют всеобщий, планетарный характер. А на страницах компетентных книг и журналов безнаказанно публиковались описания ультралинейного включения, а улучшения параметров описывалось возникающей Отрицательной обратной связью, когда электрические колебания полей прямой и обратной ветви складываются, как бы вы думали где? Ну конечно внутри лампы, т.е. в ВАКУУМЕ! Наши робкие с Лихницким попытки защитить теперь уже пентод успехом не увенчались, а самому мне, в одиночку бороться против всего мира просто смешно. Надо отдать должное Ю. Макрову, который все-таки не побоялся потерять свой авторитет перед мировой нучно-технической общественностью и встал на нашу сторону на страницах форума Аудиопортал. Нам же оставалось только смириться с этой вопиющей вселенской несправедливостью, даже не смотря на то, что некоторые западные авторы все-таки втихую написали в своих книжках, что нет ни какой ООС и в пентоде, когда резистор экранной сетки не зашунтирован конденсатором (см. на русском С. Мезон и Г. Циммерман. Электронные цепи, сигналы и системы М 1963, с. 182 и К.А. Паллен. Топологические и матричные методы МЛ 1966 с 71) Почему эти два факта с несуществующей ООС так сильно меня поразили? С одной стороны, утверждения о якобы внутренней ООС в лампах противоречат принципу суперпозиции колебаний как вещества, так и поля. В лампе ток можно считать током в вакууме, электронное облако не в счет, так как электроны не являются переносчиками вещества в отличие от атомов и ионов. Колебания полей в вакууме не могут рассеиваться друг на друге, а значит приводить к активным потерям. Налицо не сложение колебаний поля анода и поля сетки, а наложение в точном соответствии с физическим определением принципа суперпозиции. Нет активных потерь, значит нет взаимодействия, приводящего к изменению в в первоначальных сигналах. Простая и понятная аксиома. Все равно что поле анод-катод в Питере, а поле катод-сетка в Вашингтоне. С другой стороны, эта небрежность к фундаментальным, всеобщим физическим принципам не замечается умами самых именитых электронщиков и звукотехников по всему миру, за исчезающе малым исключением.

8. Если до сих пор так легко игнорируются фундаментальные принципы в описании физики работы ламп, то может быть и в теории цепей есть что-то не ладное? Мысль на столько смелая, что я не знал с чего начать, то ли с профилактического посещения психиатра, то ли с проверки теории цепей и сигналов на учет фундаментальных физических принципов. Идти к психиатру было лень, а почитать книжки нет, они у меня на книжных полках. И я нашел эту маленькую небрежность. И опять она преследовала электронщиков и звукотехников, как семь казней египтян. И опять им всем оказался не по зубам пресловутый принцип суперпозиции.
И так по порядку. Следуя всеобщему методу анализа с помощью четырехполюсников я решил представить концертный зал в виде линейного стационарного четырехполюсника, помня, что хоть это и черный ящик, но ничего кроме RLC там быть не может. Далее, игнорируя все правила приличия поведения с черным ящиком, я осторожно его вскрыл и мысленно расположил в нем исполнителя и слушателя. И в друг мне бросилось в глаза, что внутри акустического четырехполюсника нигде на пути от исполнителя до слушателя нет мало-мальски значимого резистора. Далее я отметил, что в таком акустическом четырехполюснике может рождаться акустический сигнал-призрак в виде диффузного поля и закрыв аккуратно четырехполюсник, что бы не разрушить структуру диффузного поля я попытался мысленно приложить обычный электрический сигнал к резистору, а затем диффузный, не имеющего определенной фазы. И вот тут пелена начала медленно спадать с моих глаз, а почва поплыла под ногами. Я начал понимать, что резистор должен реагировать на сигнал не имеющий фазы как-то по особенному.

Если фазы двух колебаний на резисторе совпадают, то резистор рассеивает сигнал по максимуму. Если два сигнала противофазны, то резистор их не рассеивает. А что будет с диффузным сигналом фаза которого не определена, как вы думаете?

Последний раз редактировалось 09.03.2018
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2018, 09:28   #215
Федор Конь
Пользователь
 
Регистрация: 27.07.2008
Адрес: Вильнюс
Сообщений: 641
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
А что будет с диффузным сигналом фаза которого не определена, как Вы думаете?
Он его модулирует\ детерминирует?

Последний раз редактировалось Федор Конь, 22.02.2018 в 12:12.
Федор Конь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2018, 14:26   #216
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 59
Сообщений: 4,142
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Федор Конь Посмотреть сообщение
Он его модулирует\ детерминирует?
Нам нужно прогнать процесс рассеяния на резисторе диффузного электрического сигнала через головы максимально большого количества людей.

Приветствую любые, даже самые невероятные предположения, обличенные в язык физики-электроники-математики (как Вы и сделали, за что спасибо).

Свой ответ, если раньше не появиться правильный от кого-то еще, я пока озвучивать не стану. И так, интеллектуальный штурм продолжается!
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2018, 15:07   #217
Olegator
Пользователь
 
Регистрация: 16.11.2009
Сообщений: 191
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
А что будет с диффузным сигналом фаза которого не определена, как вы думаете?
Отфильтрует?
Olegator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2018, 15:29   #218
Федор Конь
Пользователь
 
Регистрация: 27.07.2008
Адрес: Вильнюс
Сообщений: 641
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
Нам нужно прогнать процесс рассеяния на резисторе диффузного электрического сигнала через головы максимально большого количества людей.

П
Надеюсь до определения ОС в угольном резисторе не дойдёт
Больше интересней практические исследования

Последний раз редактировалось Федор Конь, 22.02.2018 в 15:32.
Федор Конь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2018, 15:33   #219
agog
Пользователь
 
Аватар для agog
 
Регистрация: 30.03.2008
Адрес: Владивосток
Возраст: 39
Сообщений: 68
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
Нам нужно прогнать процесс рассеяния на резисторе диффузного электрического сигнала через головы максимально большого количества людей.
Сергей, вы никудышный шифровальщик Сами же написали: "процесс рассеяния". Он его рассеет. Нагреется. Съест.
agog вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2018, 15:43   #220
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 59
Сообщений: 4,142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от agog Посмотреть сообщение
Сергей, вы никудышный шифровальщик Сами же написали: "процесс рассеяния". Он его рассеет. Нагреется. Съест.
Более или менее синфазные составляющие диффузного сигнала на участке от -п/2 до п/2 резистор исправно рассеет, передавая сложенные составляющие далее в цепь. А что он сделает с противофазными или близким к противофазным, составляющими?

Цитата:
Сообщение от Olegator Посмотреть сообщение
Отфильтрует?
Отфильтрует фазы диффузного сигнала, но как?
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 10:09.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot