Питание FС

[AML+]

Сообщение от abbasz

Мда....возникла такая мысля,а что если клангфилм обязан своим уникальным звуком не только бумаге(она скорее всего изготовлена на предприятиях сименс-телефункен)но и мощнейшему,и главное высокоиндуктивному "мотору"???Во всяком случае такой мотор предельно упрощает блок питания.

Думаю здесь тот же эффект ,что и у выходного трансформатора Юрия Макарова огромная масса железа и провода подмагничивающей системы обеспечивает уникальную основательность звука-индуктивность и пр. физика тут не причем .
Я уже давно назвал Макарова теневым эзотериком Аудиопортала (см. Гроссомания.....)

[Normann]

abbasz, так каков Ваш финальный вариант? кенотрон - ёмкость 50мкФ - дроссель - р. резистор - ФК? Озвучьте пож. сопротивление ФК и рабочий ток. Хочу тоже попробовать проверить Ваши выводы на своих динамиках. К сожалению это не ИТ, неудобно будет регулировать ток по мере прогрева катушки, но попробовать стоит чтобы сказать: подтверждаю или опровергаю.

[abbasz]

Думаю здесь тот же эффект ,что и у выходного трансформатора Юрия Макарова огромная масса железа и провода подмагничивающей системы обеспечивает уникальную основательность звука-индуктивность и пр. физика тут не причем .

Анатолий Маркович,скорее всего Вы правы.А с обычными динамиками физика нас душит в блоке питания,ограничивая в достижении максимального качества звука-вместо хорошего бумажного конденсатора приходится ставить электролит,и думать,на чем "уронить" лишние вольты.У меня ненужные вольты падают на дросселе и на проволочном резисторе,что не есть хорошо.Так что здоровенная индуктивность катушки подмагничивания все-таки желательна хотя бы для упрощения схемы питания.

У моего друга есть громкоговоритель РСА 30-х годов.Диаметр диффузора у этого динамика чуть больше чем у 30см телеков,а вот магнитная система больше в два раза!Индуктивность измерять не удалось,по-видимому очень большая.Этот РСА играет фундаментальнее,"мясистее" и плотнее телеков.Звук действительно основательный и очень масштабный.Так что смысл в большой массе "мотора" наверняка есть.

abbasz, так каков Ваш финальный вариант? кенотрон - ёмкость 50мкФ - дроссель - р. резистор - ФК? Озвучьте пож. сопротивление ФК и рабочий ток. Хочу тоже попробовать проверить Ваши выводы на своих динамиках. К сожалению это не ИТ, неудобно будет регулировать ток по мере прогрева катушки, но попробовать стоит чтобы сказать: подтверждаю или опровергаю.
Вчера 12:51

Сергей,мой последний вариант-бестрансформаторный ОППВ-кенотрон 4004-конденсатор 50мкф-дроссель сименс -проволочный резистор 600ом 20-х годов.
Повторюсь-я перепробовал много разных дросселей и получил хороший результат ТОЛЬКО с сименсами 36 года.Плохой дроссель катастрофически портит звук!

Я тут думал,каким же должен быть идеальный(в эзотерическом смысле) блок подмагничивания для 100-вольтовых динамиков(большинство сименсов и телеков) и решил попробовать такой вариант:
бестрансформаторный ОППВ-кенотрон-небольшой бумажный конденсатор(отобранный по звуку) и последовательно с катушкой подмагничивания высокоиндуктивный,высокоомный дроссель на здоровенном сердечнике,обмотка с отводами для подстройки напряжения.Дроссель конечно же нужно намотать очень хорошим винтажным проводом на таком же качественном в звуковом отношении железе.Таким образом в блоке питания у нас останется всего три детали,а дроссель будет выполнять функции ИТ(если конечно в это есть какой-то смысл),добавляя при этом основательности звуку.Один сердечник сименс 26 года 18 квадратов у меня есть,катушки подмагничивания от рваных динамиков имеются.Как сделаю-отчитаюсь перед народом.

[Normann]

Очень интересно! Не уверен, что смогу повторить в подобном виде (с хорошими и разными дросселями у меня напряжёнка), но Вы очень меня заинтересовали и дали пищу для размышлений. По-возможности буду пробовать/экспериментировать. Вы пож. также информируйте о результатах. Ваш экспериментальный опыт бесценен. Спасибо большое.

[abbasz]

Еще одно интересное сообщение со старого форума на тему блуждания звука в цепях подмагничивания:

Я себе представляю такую картину. В динамике есть две обмотки (звуковая и подмагничивания). Обе создают магнитный поток. Думается, треуется, чтобы РЕЗУЛЬТИРУЮЩИЙ поток был постоянным (а не поток обмотки подмагничивания). В этом наши рассуждения и расходятся.

Ситуация усугубляется конечным сопротивлением обмотки. Но если на частоте сети индуктивное сопротивление много больше этих 200/0.07= 2.9 ком, (иными словами, постоянная времени мног больше 1/50 сек), то оммическим сопротивлением пренебрегаем. ТОгда из условия dB/dt=ЭДС= перем. напряжение на концах (сопротивлением пренебрегли)= 0, получаем необходимость идеального источника напряжения с низким выходным сопротивлением.

Однополупериудный не обеспечивает низкое выходное сопротивление.

Если есть взаимное зацепление потоков двух обмоток, то ток сигнальной обмотки создает поток от этой обмотки. Это изменение потока должно компенсироваться изменением тока в обмотке подмагничивания. Иными словами, часть сигнального тока, с учетом коэффициента трансформации, замыкается по обмотке подмагничивания и через БП питания этой обмотки.

Если приведенное к сигнальной обмотке сопротивление много меньше чем сопротивления сигнальной обмотки (наверное, это так, с учетом большого отношения числа витков), то обмотка подмагничивания по переменному току выступает как короткозамкнутый виток в обычном динамике. Или частично короткозамкнутый виток, то есть она может частично демпфировать динамик. Роль короткозамкнутости идет в плюс, так как она стабилизирует рабочую индукцию в зазоре.

Вот мы и приехали! Это все значает, что требования к источнику напряжения обмотки подмагничивания почти такие же, как к основному усилителю - через нее течет ток сигнала. Поэтому стоимость блоков питания системы можно смело помножать на два. Что Вы уже и начали делать, закупая самые дорогие немецкие кенотроны!

Про однополярное питание от сети малопонятно. Направление проводов в розетке неизвестно. По-моему, лучше уж сделать обычный двухполупериодный выпрямитель с Г-фильтром, для него как раз будет 200В, не нужен трасформтаор, и обеспечится низкое выходное сопротивление (что в плюс, так как сигнальный ток замыкается лучше).

С уважением,
Александр

Замучал меня вопрос,а может ли все-таки катушка подмагничивания работать как трансформатор?Может ли звуковой сигнал пролезать в подмагничивание и блуждать в конуре питания?Сегодня убедился,что может.Подал от генератора на звуковую катушку 24см динамика переменное напряжение 1в амлитуды и проехался по всему звуковому диапазону.На осциллографе,подключенном к катушке подмагничивания, появилась замечательная синусоида.
На зажимах катушки подмагничивания:
100Гц около 10в
1кГц 6в
4кГц 1в

[Normann]

Сообщение от abbasz

Еще одно интересное сообщение со старого форума на тему блуждания звука в цепях подмагничивания:



Замучал меня вопрос,а может ли все-таки катушка подмагничивания работать как трансформатор?Может ли звуковой сигнал пролезать в подмагничивание и блуждать в конуре питания?Сегодня убедился,что может.Подал от генератора на звуковую катушку 24см динамика переменное напряжение 1в амлитуды и проехался по всему звуковому диапазону.На осциллографе,подключенном к катушке подмагничивания, появилась замечательная синусоида.
На зажимах катушки подмагничивания:
100Гц около 10в
1кГц 6в
4кГц 1в

Это не открытие. Только поэтому и толкаюсь вокруг ИТ. Высокое внутреннее сопротивление источника не даёт этому напряжению сформировать сколь-нибудь значимый ток в катушке подмагничивания, изменяющий постоянность магнитного потока.

[abbasz]

Это не открытие. Только поэтому и толкаюсь вокруг ИТ. Высокое внутреннее сопротивление источника не даёт этому напряжению сформировать сколь-нибудь значимый ток в катушке подмагничивания, изменяющий постоянность магнитного потока.

Я думаю все-таки физика тут сильно перемешана с эзотерикой и применение ИТ остается спорным решением.Если Михаил(Евлампий)разрешит,то я выложу фрагмент из нашей переписки по этому вопросу.

[abbasz]

Комментарии Михаила(Евлампия,см.тему аудиоживопись на портале)к моей возне с подмагничиванием:

.....Вообще, с точки зрения подмагничивания, что есть путь сигнала? По мне, он мечется в контуре катушки подмагничивания. В случае дросселя это катушка-дроссель фильтра - выход выпрямителя. Если в выпрямителе есть кондюк, то по большей части сигнал проходит через кондюк, крошечно ответвляясь в выпрямитель, в сеть, в ГЭС или там в ТЭЦ....

Я бы взглянул на тему несколько иначе. Пунктов два. Это, во-первых, сигнал, музыкальная информация, а во-вторых, энергия - то, что создает магнитное поле в зазоре. Вот давайте попробуем с этой точки зрения порассуждать.Наведясь в магнитной цепи, сигнал фонограммы здесь является, по-моему, источником, приложенным к клеммам подмагничивания. В этом смысле динамик - плохой повышающий трансформатор, на выходе которого зудит переменка в виде остатков нашей Музыки. Как сделать так, чтобы этот сигнал не смешивался со сранью из сети и не выбирал себе контуром все то, что объективно является помехой - всю энергосистему страны?Давайте закоротим его конденсатором. Тогда, на фоне высокого сопротивления катушки, цепь подмагничивания можно считать источником тока, закороченную конденсатором. Вряд ли это есть хорошо. Почему? Потому что токовая реакция конструкции на входной сигнал (на звуковую катушку) максимальна: транс-то наш, хоть и плохой, закорочен по выходу, поди его прокачай - сопротивляется по вторичке (катушке подмагничивания) как может... А кроме того, ток, а точнее, точок сигнала, текущий в подмагничивании через этот закорачивающий конденсатор, много меньше тока пульсаций, помех и срани, которую берет на себя этот же самый конденсатор со стороны сети. То есть, реакция через подмагничивание в исходную звуковую цепь не только максимальна, но и неадекватна: кроме сигнала, масса Срани. Если конденсатор очень хорош, если выпрямитель благороден, ситуация не так трагична, но тем не менее...

Так что же делать? Как сделать так, чтобы "зудящий" полезный сигнал на клеммах подмагничивания не закорачивался, вызывая дополнительную "отторгающую" реакцию динамика на усилитель через звуковую катушку, а главное, не смешивался со "сранью" из сети? Давайте уберем конденсатор. Выходное сопротивление выпрямителя временами велико, а временами мало. Возникает модуляция с частотой сети. Если индуктивнось нашего подмагничивания огромна, то модуляция будет малозаметна, но останется. (Кстати, на ее фоне разборчивость повышается. Шумовое "покачивание", подмешиваемое к полезному сигналу в малой дозе, улучшает качество выделения полезного сигнала за счет корреляционной обработки в могзу, как ни парадоксально). Но ведь мы пуристы, давайте бескомпромисснее! Давайте поставим последовательно дроссель. Если его индуктивное сопротивление велико, то бОльшая часть переменки, вместе со "сранью" и сигналом, высадится на клеммах этого фильтрующего дросселя. Будет лучше? Вроде бы слышно: да, лучше. Полезный сигнал "повисает в воздухе", не трансформируется в виде противоЭДС в первичку (звуковую катушку). Сетевая "срань" высаживается на дросселе фильтра, не прикладываясь к подмагничиванию...

Но мне кажется, что источник тока "идеальнее", я имею в виду пентод. Во-первых, "отвязывание" по переменке происходит на всех частотах, даже самых низких, во-вторых, его внутреннее сопротивление может составлять десятки килоом, а в-третьих, конденсатор фильтра может быть очень небольшим, только чтобы обеспечить работоспособность пентода - более того, быть может, одной только индуктивности катушки достаточно, чтобы пульсаци составляли 10-20 вольт, при этом почти полностью переменка будет выделена на аноде пентода, его динамическое сопротивление много выше на частоте пульсаций, чем у катушки подмагничивания. И если сравнивать усложнение цепи, ее удлинение, то сопоставимо: или дроссель, или анод-катод пентода. А вот цепи накала пентода и цепь второй его сетки - я не уверен, что это удлинение сигнала. Видит ли сигнал, если помнить, что он сидит на клеммах подмагничивания в виде "вторичного напряжения"? Если да, то, повторюсь, проблема. Потому что с этой точки зрения цепь торшера, подключенного к той же розетке, микроволновка, компьютер - все это удлинения. Или нет? Давайте поговорим об этом...

Насчет высокоомного дросселя. Мы ведь отдаем себе отчет, что даже 500-омный дроссель на 100 ма - это 50 вольт падения? Опять же, пентоду надо не намного больше... А у ЛС50 внутреннее сопроитвление десятки килоом, на ВСЕХ частотах...

Пожалуй, насчет пентода соглашусь - может быть хуже. Но склонен связывать проблему с неидеальностью источника тока. Просьба, если есть техническая возможность: пожалуйста, проверьте еще раз, застабив 2 сетку газовым стабилизатором (причем сначала - без всякого конденсатора), а смещение формируя хорошим "крутильным" проволочником в катоде БЕЗ шунтирующего кондюка - это повышает выходное сопротивление лампы....

Я вот что хотел добавить - забыл как бы дораскрыть свое ощущение темы. С пентодом получается удлинение - но не пути сигнала, а пути энергии, что почти так же важно. Если использовать сетевик - понятное дело. Но даже если нет сетевика, как минимум накальник нужен, и с пентодом энергия разветвляется - в цепь накала, в цепь второй сетки, в анодный ток. Вот тут, пожалуй, можно найти объяснение потенциального проигрыша пентода дросселю. И тут, подозреваю, чтобы тягаться с дросселем (а куда деваться - винтажные дроссели на помойках не валяются), нужно очень тщательно продумать топологию. В частности, крутится в голове мысль об автотрансформаторе - в середину втыкается 220, с одной стороны последовательно толстенькая катушечка накала, с другой, также последовательно - повышающие витки, вольт до 300, скажем. ОППВ, фильтр попроще, пентод последовательно с катушкой подмагничивания. Помимо направления, будет важна правильная фазировка пульсаций.

[Normann]

Вариантов реализации ИТ довольно много, естественно они звучат по-разному, но почему-то я не склонен считать идеальный контур питания ФК звуковой цепью. Как раз наоборот, чем менее звуковой она станет, тем лучше и понятнее её влияние на результат. Пример - вариант питания низкоомной ФК от аккумулятора. Все варианты, которые я слушал не производили впечатления, а ведь это контур абсолютно отвязаный от любых путей сигнала (за исключением тех, что проникают со стороны ФК). Можно попробовать также кратковременно послушать и высокомную катушку в варианте изоляции от внешнего питания (например теже аккумуляторы или конденсаторы большой ёмкости). Каков будет результат? На мой взгляд для того, чтобы понять пути улучшения нужно разобраться с причинами ухудшения, деградации. Для меня пока это тайна. Наблюдения есть, а однозначных выводов пока нет.
Я пока склоняюсь к тому, что причина влияния источника питания ФК на звучание состоит в паразитном влиянии наведённых ЗК токов в контуре подмагничивания. Это напрямую связано с замкнутостью-разомкнутостью этого контура. Если контур замкнут (как оно всегда и бывает (т.к. не бывает идеального ИТ), то разумеется и присутствует влияние любого пассивного или активного элемента, включённого в этот контур. Таковы мои мысли. Поправьте если что-то не так. Любой вариант использования устройства питания отличного от идеального ИТ - есть добавление ЧЕГО-ТО в музыку, это ЧТО-ТО может быть благозвучным и не мешающим, а может вызывать отторжение. Я хочу сначала попробовать минимизировать эту добавку по величине, а потом добиться благозвучности остатка ЧЕГО-ТО.

[AML+]

Сообщение от Normann

Вариантов реализации ИТ довольно много, естественно они звучат по-разному, но почему-то я не склонен считать идеальный контур питания ФК звуковой цепью. Как раз наоборот, чем менее звуковой она станет, тем лучше и понятнее её влияние на результат. Пример - вариант питания низкоомной ФК от аккумулятора. Все варианты, которые я слушал не производили впечатления, а ведь это контур абсолютно отвязаный от любых путей сигнала (за исключением тех, что проникают со стороны ФК). Можно попробовать также кратковременно послушать и высокомную катушку в варианте изоляции от внешнего питания (например теже аккумуляторы или конденсаторы большой ёмкости). Каков будет результат? На мой взгляд для того, чтобы понять пути улучшения нужно разобраться с причинами ухудшения, деградации. Для меня пока это тайна. Наблюдения есть, а однозначных выводов пока нет.
Я пока склоняюсь к тому, что причина влияния источника питания ФК на звучание состоит в паразитном влиянии наведённых ЗК токов в контуре подмагничивания. Это напрямую связано с замкнутостью-разомкнутостью этого контура. Если контур замкнут (как оно всегда и бывает (т.к. не бывает идеального ИТ), то разумеется и присутствует влияние любого пассивного или активного элемента, включённого в этот контур. Таковы мои мысли. Поправьте если что-то не так. Любой вариант использования устройства питания отличного от идеального ИТ - есть добавление ЧЕГО-ТО в музыку, это ЧТО-ТО может быть благозвучным и не мешающим, а может вызывать отторжение. Я хочу сначала попробовать минимизировать эту добавку по величине, а потом добиться благозвучности остатка ЧЕГО-ТО.

Норман ! По моим наблюдениям влияние аудиофеноменов образующихся в схеме подмагничивания ни чуть не слабее чем влияние феноменов возникающих в выходном каскаде. Я это проверил с громкоговорителем Клангфилм у котороко трансформаторный эффект от звуковой катушки в обмотку подмагничивания практически отсутствует.Подобное соласуется с правилами контуров Антона и потом есть масса наблюдений, что любой связанный с аудиосистемой блок питаемый от сети независимо и не имеющий связь по сигналу также вносит аудиофеноменальные эффекты например электродвигатель проигрывателяяТакая же чувствительность к смене в питании проигрывателя проводов и их направлений.Проверте ! Это чистый эксперимент!Естестенно,как инженер я не понимаю как такое может происходить, но я в отличии от партальской публики приоритет всегда отдаю ушам ,а не измерениям.
Думаю ни какой особой разницы на объективном уровне не должно происходить при переходе от источника тока к источнику напряжения для подмагничивания -проведите объективные измерения с микрофоном и убедитесь в этом.