Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 3. Оборудование воспроизведения > Цифровые источники
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Цифровые источники AD-конвертеры, CD- DVD- проигрыватели, медиа серверы и т.п.; вопросы конструирования и схемотехники

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 01.11.2012, 20:01   #151
Алексей K
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2012
Сообщений: 329
По умолчанию Ответ: SACD

Цитата:
Сообщение от ING Посмотреть сообщение
Чем чёрт не шутит, сегодня не 1 апреля.
Неплохо бы попробовать.
Подробнее, плиз.
- Запись перевели на 96 -24 перед коррекцией? А слушали в каком формате?
- Что значит, S- образная? По Вашему описанию похоже
больше на обычный подъём. Чем больше частота,тем больше + фазы.
Кстати, + фазы это вроде отставание, а надо бы опережение вроде...
- CS6 - это какого года? Не те, что были?

Вообще я цифру забросил, как класс, но интересно поэкспериментировать.

Ну как выглядит фазовая характеристика если у звукового тракта диапазон скажем 20-20000 Гц?Фазы на низах загнуты вверх,верха вниз.Соберите схемку в Микрокапе и поглядите.Или соберите рекомендуемый из даташита на современный какой ЦАП аналоговый фильтр для SACD.Я собирал.Минус 50 градусов на 20 кГц.Как это выглядит на слух можно как раз послушать в Adobe Auditoin CS6 .Я не знаю что и как в моей системе,а уж что на записях и подавно в плане ФЧХ,но не думаю что на студиях в 60-70-х годах весь тракт записи был от 0.2 Гц до 2 мГц (только в этом случае ФЧХ без сдвигов в звуковом диапазоне).А если был эквалайзер на записи,то там такой бардак с фазами,жуть как их крутит.Я и эквалайзер собирал в Микрокапе.Ну,короче, вот,если особо не заморачиваться то на фазовом графике 20 Гц валим в минус ,20 кГц поднимаем в плюс.Наугад.S-образная кривая.А вообще как хочешь. Я несколько записей уже попробовал так, мне понравилось.Ну опять же-это для моей системы,а как у других это может всё наоборот получится.Только не надо думать что разница несколько градусов не слышна.Ещё как слышна. Ну заодно можно и в 24 бит конвертировать,но мне больше по душе 32 бит.
Алексей K вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.11.2012, 00:54   #152
ING
Пользователь
 
Регистрация: 05.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Возраст: 77
Сообщений: 1,572
По умолчанию Ответ: SACD

Цитата:
Сообщение от Алексей K Посмотреть сообщение
Ну как выглядит фазовая характеристика если у звукового тракта диапазон скажем 20-20000 Гц?Фазы на низах загнуты вверх,верха вниз.Соберите схемку в Микрокапе и поглядите.Или соберите рекомендуемый из даташита на современный какой ЦАП аналоговый фильтр для SACD.Я собирал.Минус 50 градусов на 20 кГц.Как это выглядит на слух можно как раз послушать в Adobe Auditoin CS6 .Я не знаю что и как в моей системе,а уж что на записях и подавно в плане ФЧХ,но не думаю что на студиях в 60-70-х годах весь тракт записи был от 0.2 Гц до 2 мГц (только в этом случае ФЧХ без сдвигов в звуковом диапазоне).А если был эквалайзер на записи,то там такой бардак с фазами,жуть как их крутит.Я и эквалайзер собирал в Микрокапе.Ну,короче, вот,если особо не заморачиваться то на фазовом графике 20 Гц валим в минус ,20 кГц поднимаем в плюс.Наугад.S-образная кривая.А вообще как хочешь. Я несколько записей уже попробовал так, мне понравилось.Ну опять же-это для моей системы,а как у других это может всё наоборот получится.Только не надо думать что разница несколько градусов не слышна.Ещё как слышна. Ну заодно можно и в 24 бит конвертировать,но мне больше по душе 32 бит.
Логика местами понятная.
В АЦП верха обязательно отстанут по фазе, это верно.
Однако, задержка имеет случайный характер, скомпенсировать её можно
только в среднем.
20 кГц может почти на 180 град отстать, в среднем имеем 90 град.
С низами непонятно, с чего они в опережение могут уйти, да ещё на 20 град.
Или это к цифре уже отношения не имеет.
И выходит, что не S- образно надо компенсировать, а зеркально S.
Насчёт 32 - не Вам 32 более по душе, а Аудишену. Виртуально.
Не очень-то я в аудишенские фазы верю.
Попробуйте синтезировать дифцепочку – получится хреново.
А вот звучание изгадить – это она мастер.
ING вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2012, 12:28   #153
Алексей K
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2012
Сообщений: 329
По умолчанию Ответ: SACD

Цитата:
Сообщение от ING Посмотреть сообщение
Логика местами понятная.
В АЦП верха обязательно отстанут по фазе, это верно.
Однако, задержка имеет случайный характер, скомпенсировать её можно
только в среднем.
20 кГц может почти на 180 град отстать, в среднем имеем 90 град.
С низами непонятно, с чего они в опережение могут уйти, да ещё на 20 град.
Или это к цифре уже отношения не имеет.
И выходит, что не S- образно надо компенсировать, а зеркально S.
Насчёт 32 - не Вам 32 более по душе, а Аудишену. Виртуально.
Не очень-то я в аудишенские фазы верю.
Попробуйте синтезировать дифцепочку – получится хреново.
А вот звучание изгадить – это она мастер.
Средне 90 градусов не годятся.Надо подбирать на слух.Если перебрать то верха ядовитее становятся и теряется грубо говоря тело тарелки.Вроде звенит тонко,а основы нет.А если не добрать то вроде звенит красиво и приятно,а не хватает тонкостей.Должно быть всё одновременно.А как низы опережают?Сам не понимаю,да не важно.Если правильно подкрутить то бас одновременно и низкий и плотный.А в целом звук более ясный и музыка слушается гораздо интереснее.Но вообще я хочу сказать такую вещь.Раньше ФЧХ как-то обходили стороной,оно и понятно- как оно влияет на звук и провести эксперимент чтоб поймать с поличным с помощью аналоговых средств не представлялось возможным,чтоб менялись фазы на нужных частотах не затрагивая саму АЧХ нельзя.Этого не было ранее и в программных редакторах(я много пересмотрел разных и плагинов к ним).Теперь есть и можно послушать как оно на слух.Отсюда возникают любопытные выводы.Типа что если звуковой тракт(скажем от ЦАПа до выхода на АС) не пропускает от и до то его нельзя рассматривать как полноценный,т.к.искажает ФЧХ,а значит и звук и связаное с этим восприятие музыки.Либо смириться с проблемами не обращая на них внимания.Или ремастировать записи под свою систему на слух.Или- не знаешь как оно выглядит то и нет проблем и дальше спокойно жить в своём мире.Я вот послушал и потерял покой.Вам это надо?Поскольку лично я слушаю цифру с компа (рок 60-70-х) то для себя проблему решил через ремастеринг под себя.Ну а так как в итоге звук оказывается лучше оригинала то теория о потерях в копии да ещё с обработкой эквалайзером и фазовой обработкой не проходит никак.По крайней мере в моём случае.Т.к.музыку слушать становится куда интереснее.
Алексей K вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2012, 15:51   #154
ING
Пользователь
 
Регистрация: 05.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Возраст: 77
Сообщений: 1,572
По умолчанию Ответ: SACD

Цитата:
Сообщение от Алексей K Посмотреть сообщение
Средне 90 градусов не годятся.Надо подбирать на слух.Если перебрать то верха ядовитее становятся и теряется грубо говоря тело тарелки.Вроде звенит тонко,а основы нет.А если не добрать то вроде звенит красиво и приятно,а не хватает тонкостей.Должно быть всё одновременно.А как низы опережают?Сам не понимаю,да не важно.Если правильно подкрутить то бас одновременно и низкий и плотный.А в целом звук более ясный и музыка слушается гораздо интереснее.Но вообще я хочу сказать такую вещь.Раньше ФЧХ как-то обходили стороной,оно и понятно- как оно влияет на звук и провести эксперимент чтоб поймать с поличным с помощью аналоговых средств не представлялось возможным,чтоб менялись фазы на нужных частотах не затрагивая саму АЧХ нельзя.Этого не было ранее и в программных редакторах(я много пересмотрел разных и плагинов к ним).Теперь есть и можно послушать как оно на слух.Отсюда возникают любопытные выводы.Типа что если звуковой тракт(скажем от ЦАПа до выхода на АС) не пропускает от и до то его нельзя рассматривать как полноценный,т.к.искажает ФЧХ,а значит и звук и связаное с этим восприятие музыки.Либо смириться с проблемами не обращая на них внимания.Или ремастировать записи под свою систему на слух.Или- не знаешь как оно выглядит то и нет проблем и дальше спокойно жить в своём мире.Я вот послушал и потерял покой.Вам это надо?Поскольку лично я слушаю цифру с компа (рок 60-70-х) то для себя проблему решил через ремастеринг под себя.Ну а так как в итоге звук оказывается лучше оригинала то теория о потерях в копии да ещё с обработкой эквалайзером и фазовой обработкой не проходит никак.По крайней мере в моём случае.Т.к.музыку слушать становится куда интереснее.
Пардон за молчание, се моя ля ви.
Ваш ответ понятен. Можно сделать некоторые выводы.
Регулировка ФЧХ без изменения АЧХ слышна и может быть полезна.
Аналоговыми методами такое трудно достижимо или не достижимо вообще.
Я встречал, однако, аналоговые схемы, позволяющие регулировать фазу низких частот.
Получается, что сделанные ранее исследования с выводами о малом влиянии
фазы неверны. Возможно, подвела методика.
Поскольку редакторы позволяют решать задачу, значит, это необходимо было сделать.
Компенсация на слух позволяет убирать искажения фазы всего канала
запись – воспроизведение в целом.
Поскольку искажения фазы при записи м.б. различными, компенсацию надо
производить на каждой фонограмме по-разному.
Цифровые искажения фазы на частотах выше 5 кГц при 44-16 точно скомпенсировать
не удастся, поскольку они носят случайный характер, но пытаться надо.
Чем выше частота квантования, тем меньше фазовые искажения на высших частотах.
Остался вопрос – где взять редактор с рекомендуемой Вами возможностью?
Дайте ссылки плиз.
ING вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2012, 16:56   #155
Алексей K
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2012
Сообщений: 329
По умолчанию Ответ: SACD

Цитата:
Сообщение от ING Посмотреть сообщение
Остался вопрос – где взять редактор с рекомендуемой Вами возможностью?
Дайте ссылки плиз.
Набираем в поисковике Adobe Audition CS6.Я не помню где его скачал,но проблем не было.Вопрос про фазы гораздо сложнее.Звук всё время меняется в зависимости от настроек этих фаз.Но выбрать наилучший вариант сложно.Я смоделировал в Микрокапе несколько каскадов включеные последовательно каждый с ограничением АЧХ примерно 10-30000 Гц(как бы студия звукозаписи).На краях диапазона в итоге фазы отклонились более чем двести градусов.Когда в редакторе решил попробовать на записи подобную но зеркальную коррекцию то звук развалился.Оказался в чём прикол- у меня трёхполосные АС и динамики ориентированы по глубине,а настраивал их на слух по максимально возможной слитности и ясности звука по тем же записям типа Пинк Флойда.И оказалось,что если подкрутить фазы на опережение по верхам то ВЧ динамик надо сдвигать дальше вглубь.У кого динамики на одной плоскости ящика то та и так ВЧ опережают низы.И уже вопрос чего куда крутить.Я же для себя просто сдвигаю самые края примерно на 30-40 градусов и звук чуть утончёнее,плотнее и яснее,немного,но интереснее.А большие величины меняют слишком всё сильно.
Алексей K вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.11.2012, 14:14   #156
ING
Пользователь
 
Регистрация: 05.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Возраст: 77
Сообщений: 1,572
По умолчанию Ответ: SACD

Цитата:
Сообщение от Алексей K Посмотреть сообщение
Набираем в поисковике Adobe Audition CS6.Я не помню где его скачал,но проблем не было.Вопрос про фазы гораздо сложнее.Звук всё время меняется в зависимости от настроек этих фаз.Но выбрать наилучший вариант сложно.Я смоделировал в Микрокапе несколько каскадов включеные последовательно каждый с ограничением АЧХ примерно 10-30000 Гц(как бы студия звукозаписи).На краях диапазона в итоге фазы отклонились более чем двести градусов.Когда в редакторе решил попробовать на записи подобную но зеркальную коррекцию то звук развалился.Оказался в чём прикол- у меня трёхполосные АС и динамики ориентированы по глубине,а настраивал их на слух по максимально возможной слитности и ясности звука по тем же записям типа Пинк Флойда.И оказалось,что если подкрутить фазы на опережение по верхам то ВЧ динамик надо сдвигать дальше вглубь.У кого динамики на одной плоскости ящика то та и так ВЧ опережают низы.И уже вопрос чего куда крутить.Я же для себя просто сдвигаю самые края примерно на 30-40 градусов и звук чуть утончёнее,плотнее и яснее,немного,но интереснее.А большие величины меняют слишком всё сильно.
Полоса 10-30000 – это с завалами в 3 дБ? И какова скорость спада?
Это не вопросы, а намёки. Искажения фазы на краях диапазона сильно зависят
от таких вещей. Вряд ли Ваше моделирование имеет практический смысл.
В реальных аналоговых каскадах работает ООС, приводящая к самым неожиданным
последствиям, отсутствующим в цифре.
И уж совсем бессмысленно проводить эксперименты с фазой на синтезированной
музыке. Нужны естественные инструменты и голос, записанные на коротких трактах.
Вопрос о фазах в колонках рассматривался многими и неоднократно.
Трёхполоски - явно не лучший вариант с точки зрения фазовых искажений.
Вообще трудно понять, как ухо умудряется разбираться в фазах на расстоянии
в несколько метров от колонок, ведь там набеги фазы зависят от частоты и могут
набирать несколько раз по 360 град. Видимо, надо различать естественные набеги
фазы от неестественных, в которых ухо разобраться не в состоянии.
Именно по этой причине коррекция фазовых искажений может иметь
практический смысл.
ING вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.11.2012, 16:02   #157
Алексей K
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2012
Сообщений: 329
По умолчанию Ответ: SACD

Цитата:
Сообщение от ING Посмотреть сообщение
Полоса 10-30000 – это с завалами в 3 дБ? И какова скорость спада?
Это не вопросы, а намёки. Искажения фазы на краях диапазона сильно зависят
от таких вещей. Вряд ли Ваше моделирование имеет практический смысл.
В реальных аналоговых каскадах работает ООС, приводящая к самым неожиданным
последствиям, отсутствующим в цифре.
И уж совсем бессмысленно проводить эксперименты с фазой на синтезированной
музыке. Нужны естественные инструменты и голос, записанные на коротких трактах.
Фильтры первого порядка,ну 1-2 дБ завал.Операционники с ООС.Не знаю какие неожиданности тут.Синтетическая музыка это что?Я сразу представляю диджеев с тыц-тыц.Я такое не слушаю.Ну а гитару,барабаны я не могу назвать синтетическими даже если они с подзвучками.Та же струна колеблется или мембрана.Если я слушаю рок то совсем не значит что не нужен качественный звук и прекрасно слышны все нюансы.Перемещение динамика по глубине на 1-2 мм в корне меняет звук не важно что слушатель в 3-х метрах от АС.То что 3-х полосные АС не лучший вариант вопрос спорный.Если на самых низах диффузор колеблется что мало не кажется то остаётся утешаться что основные СЧ-ВЧ не промодулированы колебаниями.В двухполосной АС либо проблемы,либо надо меньше низов.Но это другая тема.Не здесь и не сейчас.
Алексей K вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.11.2012, 22:00   #158
ING
Пользователь
 
Регистрация: 05.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Возраст: 77
Сообщений: 1,572
По умолчанию Ответ: SACD

Цитата:
Сообщение от Алексей K Посмотреть сообщение
Фильтры первого порядка,ну 1-2 дБ завал.Операционники с ООС.Не знаю какие неожиданности тут.Синтетическая музыка это что?Я сразу представляю диджеев с тыц-тыц.Я такое не слушаю.Ну а гитару,барабаны я не могу назвать синтетическими даже если они с подзвучками.Та же струна колеблется или мембрана.Если я слушаю рок то совсем не значит что не нужен качественный звук и прекрасно слышны все нюансы.Перемещение динамика по глубине на 1-2 мм в корне меняет звук не важно что слушатель в 3-х метрах от АС.То что 3-х полосные АС не лучший вариант вопрос спорный.Если на самых низах диффузор колеблется что мало не кажется то остаётся утешаться что основные СЧ-ВЧ не промодулированы колебаниями.В двухполосной АС либо проблемы,либо надо меньше низов.Но это другая тема.Не здесь и не сейчас.
Скачал аудишен, на досуге поразбираюсь, что нового от старых версий и кула.
Почему-то мне показалось, что Вы крутили фазу именно аудишеном.
Сбила с толку Ваша фраза - Этого не было ранее и в программных редакторах.
Оказывается, никаких чудес, крутили схемками на микрокапе, а не аудишеном.
Вот что значит – давно я цифрой не занимался…
Насчёт флойдов – не обижайтесь понапрасну. Речь шла об экспериментах.
Интересно всё же, как Вы крутили ФЧХ, не трогая АЧХ.
Просто клали в редактор готовые куски для сравнения, видимо.
Цифра бездарно жрёт время...
ING вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2012, 18:33   #159
Алексей K
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2012
Сообщений: 329
По умолчанию Ответ: SACD

Цитата:
Сообщение от ING Посмотреть сообщение
Скачал аудишен, на досуге поразбираюсь, что нового от старых версий и кула.
Почему-то мне показалось, что Вы крутили фазу именно аудишеном.
Сбила с толку Ваша фраза - Этого не было ранее и в программных редакторах.
Оказывается, никаких чудес, крутили схемками на микрокапе, а не аудишеном.
Вот что значит – давно я цифрой не занимался…
Насчёт флойдов – не обижайтесь понапрасну. Речь шла об экспериментах.
Интересно всё же, как Вы крутили ФЧХ, не трогая АЧХ.
Просто клали в редактор готовые куски для сравнения, видимо.
Цифра бездарно жрёт время...
Фазовый графический редактор.По вертикали отложены градусы,по горизонтали частота.Создаём точки на кривой и двигаем.То что оно работает как надо можете сами проверить.Загрузить,например синус 100 Гц и на этой частоте создать точку и сдвинуть её на 90 градусов-синус сдвинется на половину полупериода.К синусу !00 Гц можно добавить синус 500 Гц и сдвинуть на графике только 500,визуально видно как по толстому синусу двигаются тоненькие.Можно три частоты и т.д.Ну вот а со звуком-редактируем в этом корректоре,сохраняем копию,после сравниваем оригинал и отредактированый трек просто переключаясь меж ними.Или отменяем действие и сравниваем,затем возвращаем действие и сравниваем.Можно и в реальном времени включая обход ,но это не очень наглядно,т.к в реальном времени звук всегда хуже.Я про Аудишн.Ищите в разделе Эффекты-Стереопанорама.Вообще этот эффект чтоб крутить стереопанораму если снять галочку "оба канала".Можно прикольные эффекты создавать если,например в одном канале СЧ сдинуть градусов на 100-200.А вообще если помучаться то можно компенсировать кривизну ФЧХ своих АС.В итоге получить звук небывалой ясности.Знать бы кривизну эту у АС.
Алексей K вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2012, 00:41   #160
ING
Пользователь
 
Регистрация: 05.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Возраст: 77
Сообщений: 1,572
По умолчанию Ответ: SACD

Цитата:
Сообщение от Алексей K Посмотреть сообщение
Фазовый графический редактор.По вертикали отложены градусы,по горизонтали частота.Создаём точки на кривой и двигаем.То что оно работает как надо можете сами проверить.Загрузить,например синус 100 Гц и на этой частоте создать точку и сдвинуть её на 90 градусов-синус сдвинется на половину полупериода.К синусу !00 Гц можно добавить синус 500 Гц и сдвинуть на графике только 500,визуально видно как по толстому синусу двигаются тоненькие.Можно три частоты и т.д.Ну вот а со звуком-редактируем в этом корректоре,сохраняем копию,после сравниваем оригинал и отредактированый трек просто переключаясь меж ними.Или отменяем действие и сравниваем,затем возвращаем действие и сравниваем.Можно и в реальном времени включая обход ,но это не очень наглядно,т.к в реальном времени звук всегда хуже.Я про Аудишн.Ищите в разделе Эффекты-Стереопанорама.Вообще этот эффект чтоб крутить стереопанораму если снять галочку "оба канала".Можно прикольные эффекты создавать если,например в одном канале СЧ сдинуть градусов на 100-200.А вообще если помучаться то можно компенсировать кривизну ФЧХ своих АС.В итоге получить звук небывалой ясности.Знать бы кривизну эту у АС.
Разыскал – Grapfic phase shifter – это в стереоимиджах, оказывается. Проскочил сперва.
В результате вылечил ещё одну свою серость. Уже разобрался с этим.
Можно разбить фонограмму на равные куски, и каждый кусок сдвинуть всё больше.
Потом прослушать, что получилось и определить оптимальный вариант.
Разумеется, слушать надо на той системе, которую хочешь подкорректировать.
Включая и проигрыватель и колонки, разумеется.
Полегче по поводу небывалой ясности. Кабы так, этот редактор на халяву бы не раздавали))
Жаль, что всё применимо только к цифровому контенту.
В своё время тут пытались доверить фонокоррекцию цифре. И я в том числе.
Бредовая идея, оказалось.
ING вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 00:56.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot