Побеждает ли разум?

[Сергей Шабад]

Сообщение от U Uncle

Микрофонов множество, конечно, так как и задач для них, практически несовместимых, ставится много.
Итак:
Нойманн 47/87 - в основном для записи перкуссии, меди, а так же во всех случаях, когда достоверностью можно пожертвовать за перегрузочную способность и простить за некоторое украшательство, тех же ударных.
Октава 5000 - та же ерунда, что и для Нойманна.
Nady scm1000 - рабочая лошадка, практически универсал, но не любит рядом с собой собственного усиления.
SE electronics vr - ленточники, работают вместе с конденсаторными кардиоидниками, при прямом включении, или в MS
Force 100u/o - полудюймовики, великолепная линейность.

Втыкалось всё это хозяйство в обычный SSL 8000 и на группах могут стоять 14/24 Mackie vlz

Вот описание с сайта производителя SSL:

SSL has always set the audio performance benchmark for others to reach and sound quality is the primary design consideration of the SSL Live. Nothing is sacrificed so that the ultimate sonic performance can be delivered. The Live local I/O and Stageboxes deliver SSL SuperAnalogueTM performance with better than industry standard studio grade mic pre’s combined with 24bit/96kHz DAC’s to deliver a frequency response that is within 0.05 dB of flat from 20 to 20 KHz (within 1.3dB down to 10Hz) and a THD of 0.005%. 64-bit internal processing is used throughout guaranteeing maximum precision to support the highest standards of audio performance within all our processors.

Как видим, диапазон 20-20 кГц непоколебим. Я уж не говорю об обычных микрофонах. Помоему до 40кГц только некоторые измерительные микрофоны имеют характеристику.

Сообщение от Roman

Почему не в кассу? Ведь очевидно что скорость фиксатора в 44.1кГц не достаточно для сохранения тонкой временной структуры. В данном случае верхняя граничная не причем.

В рассматриваемом случае фиксатором является восприятие человека, все остальное, включая цифровое и обратное преобразование, это каналы передачи.

Сообщение от ING

Рассмотрим Вашу схему с генераторами из поста 715.
Подразумевается, что генераторы одинаковы.
Попробуем проанализировать, так ли это на практике.
- Селф, тоже полагая, что генераторы одинаковы, утверждал, что такие эквивалентные
схемы должны и звучать одинаково.
- Мы слышим разницу при смене направлений.
Стало быть, эквивалентная схема д.б. несколько другой.
- Если провод имеет нелинейность, почему он не звучит одинаково плохо в обоих своих
направлениях? Селф не смог выдвинуть подходящую гипотезу, считал это невозможным.
- Я предлагаю следующую гипотезу.
Музыкальный сигнал не симметричен относительно нулевого уровня.
На рисунке показан пример сигнала, различно искажаемый нелинейностью,
действующей выше показанного штрихами порога. Порог действует только в
одном из направлений провода, по аналогии с диодом. См. рис.1.
Интересно, что в данном случае должно наблюдаться изменение постоянной
составляющей сигнала, которое, в принципе, можно зафиксировать.
Только не на слух.

Допустим, что гипотеза близка к истине, тогда в одном из направлений провода, он искажать
данный сигнал не будет, а в другом - будет. Объективно.
Поскольку другой материальной гипотезы пока не прозвучало, предлагается
рассуждать по этой, хоть в ней и полно больших недостатков.
Будем подавать на компенсатор именно этот сигнал, поскольку на нём изменения
не только слышны, но и видны, т.е. их можно измерить.
Тогда становится возможным проверить хотя бы логику работы компенсатора.

Если потенциометр временно заменить на два идеально равных и неискажающих
резистора, то Ваша схема приобретёт вид рис. 2. На неискажающих элементах
генераторов гармоник нет. Поскольку мост сбалансирован,
динамик сможет воспроизвести только гармоники, т.е. сигнал Г1.
В этом основной смысл эксперимента.

Теперь рассмотрим потенциометр.
При любом положении движка, кроме крайних, потенц представляет собой
резистивный делитель. Предположим, что потенц конструктивно выполнен в виде
высокоомного провода.
Пусть этот провод тоже звучит по-разному в разных направлениях, и тоже искажает
только в одном из направлений.
В этом направлении будем рисовать генератор гармоник.
А в другом направлении генератора тогда не будет рис.3.

Теперь соединим концы потенца и подадим на них наш сигнал,
а движок подключим к земле рис.4.
Видим, что при любом положении движка, генератор будет только в верхней ветке.

Наконец, соберём Ваш компенсатор и подадим на него всё тот же сигнал рис.5.
Видим, что генераторы Г1 и Г2 скомпенсировать не удастся, даже если поменять
концы потенциометра рис.6. Ведь если скомпенсировать музыку, трогать движок
более нельзя, иначе она снова будет слышна.
А генераторы должны существенно различаться как по мощности, так и по составу гармоник.

Мне не хотелось тратить на всё это своё время, поскольку никаких генераторов не обнаружено,
но раз уж просили, извольте.
Попробуйте придумать обоснование Вашего варианта понимания процесса.
Могу и про обнаружитель высказаться, если желаете.

Отношение спротивления образцов к сопротивлению плеч резистора 40 дБ, следовательно ослабление от генераторов в плечах резистора 40Дб, т.е. мощность от этих генераторов меньше в 10 000 раз мощности от генераторов в образцах. Для наглядности отношений: это как 10Вт и 1мВт. Поэтому мы можем не принимать в расчет звучание этих гипотетических генераторов в плечах резистора.
Я задал Вам вопрос о том, почему мы можем пренебречь звучанием генераторов в плечах резистора в посте №724
Вы пытались мне ответить в сообщениях 728, 735 и 749.
Правильный ответ содержит 54 слова. Вы написали 1280 слов и привели с десяток рисунков, так и не дав правильный ответ в элементарной ситуации. И поэтому вслед за Лихницким, я попрошу Вас впредь избавить меня от обсуждения с Вами любых технических вопросов.

[yurii]

Побеждает ли разум? А должен ли он победить? А может тут не в разуме дело?

[Малиновский Александр]

Сообщение от Roman

Экспериментально доказано,что человеческий мозг способен фиксировать сдвиг по времени между двумя акустическими сигналами около 10 МКС
(пусть временные промежутки этого порядка будет тонкая временная структура) в виде сдвига виртуальног источника в сторону опережающего сигнала. Фиксирующим устройством может быть узел ацп с сохранением семплов в память, узел записи на магнитофонную ленту или прямой записи на лаковый диск.
Для ацп есть скорость квантования и если она меньше 10 мкс то это может привести к потере этой информации . Для стандарта 44.1 это время около 23 мкс что болше 10 МКС. Однако все что написано выше имеет место для многоканальной записи.

Понятия "скорость квантования" не существует. Скорость это отношение изменения какой-либо величины ко времени, за которое произошло это изменение. В приведённом Вами случае это не скорость, а просто временной промежуток.
А откуда взялось АЦП? При проведении эксперимента можно вполне обойтись без него. А в музыке таких интервалов нет. Так что не понятна необходимость в широкополосности тракта до 100 кГц.

[Сергей Шабад]

Сообщение от Малиновский Александр

Понятия "скорость квантования" не существует. Скорость это отношение изменения какой-либо величины ко времени, за которое произошло это изменение. В приведённом Вами случае это не скорость, а просто временной промежуток.
А откуда взялось АЦП? При проведении эксперимента можно вполне обойтись без него. А в музыке таких интервалов нет. Так что не понятна необходимость в широкополосности тракта до 100 кГц.

Кстати говоря, столь высокое разрешение межушного восприятия временного различия, говорит нам о необходимости беспрецедентного равенства прохождения сигнала через оба канала в стереофонии. Например кроссоверы в полосе макисмальной чувствительности слуха (500Гц-5 кГц) и в полосе максимума музыкального спектра (150Гц-500Гц) должны необратимо размывать имеджин, что собственно и происходит. А вот широкополосники, наоборот, дают наиболее точную из возможных фокусировку имеджина.

[Roman]

Сообщение от Малиновский Александр

Понятия "скорость квантования" не существует. Скорость это отношение изменения какой-либо величины ко времени, за которое произошло это изменение. В приведённом Вами случае это не скорость, а просто временной промежуток.
А откуда взялось АЦП? При проведении эксперимента можно вполне обойтись без него. А в музыке таких интервалов нет. Так что не понятна необходимость в широкополосности тракта до 100 кГц.

да какая разница ... скорость квантования это кол во от счетов которое преобразователь порождает в единицу времени

мы рассматривает весь тракт от микрофона до ушей поэтому и ацп появился
в музыке нет но при многоканальной записи есть

[Roman]

Я не ратую за широкополосный тракт а говорю о частоте квантования.
Тракт может быть ограничен стандартным значением 20000 гц
Но частота преобразования должна быть 192кГц из за высокой чувствительности межушного воспирятия

[ING]

Сообщение от Сергей Шабад

Отношение спротивления образцов к сопротивлению плеч резистора 40 дБ, следовательно ослабление от генераторов в плечах резистора 40Дб, т.е. мощность от этих генераторов меньше в 10 000 раз мощности от генераторов в образцах. Для наглядности отношений: это как 10Вт и 1мВт. Поэтому мы можем не принимать в расчет звучание этих гипотетических генераторов в плечах резистора.
Я задал Вам вопрос о том, почему мы можем пренебречь звучанием генераторов в плечах резистора в посте №724

1. Отношение мощностей на сопротивлениях в цепи с последовательным включением сопротивлений
равно отношению этих сопротивлений, а не их квадратов.
Т.е. будет 10 Вт и 0,1 Вт для той эквивалентной схемы, которую Вы изобразили.
Но это мелочь, хотя и показательная.
2. Главное в том, что Ваша эквивалентная схема не верна.
В ней не хватает генераторов нелинейностей резисторов R3 и R4.
Прочитайте внимательно мой пост 749, и Вы в этом убедитесь.

Одновременно прошу всех участников форума прочитать этот пост 749
и высказать своё мнение.

[Сергей Шабад]

Сообщение от ING

1. Отношение мощностей на сопротивлениях в цепи с последовательным включением сопротивлений
равно отношению этих сопротивлений, а не их квадратов.
Т.е. будет 10 Вт и 0,1 Вт для той эквивалентной схемы, которую Вы изобразили.

А ту схема которую изобразили Вы к нашему случаю не имеет отношения.

Но это мелочь, хотя и показательная.

Всем: обратите внимание, как можно ничего не сказав, опорочить оппонента.

2. Главное в том, что Ваша эквивалентная схема не верна.
В ней не хватает генераторов нелинейностей резисторов R3 и R4.
Прочитайте внимательно мой пост 749, и Вы в этом убедитесь.

Наша с Лихницким эквивалентная схема приведена на рисунуе.

Одновременно прошу всех участников форума прочитать этот пост 749 и высказать своё мнение.

Никому не советую читать Ваши безумные посты со словесным недержанием.

[ING]

Сообщение от Сергей Шабад

А ту схема которую изобразили Вы к нашему случаю не имеет отношения.
Всем: обратите внимание, как можно ничего не сказав, опорочить оппонента.
Наша с Лихницким эквивалентная схема приведена на рисунуе.
Никому не советую читать Ваши безумные посты со словесным недержанием.

Господин Mr.X!
Вы являетесь основателем этого форума, где АМЛ сумел сделать жизнь меломанов интереснее.
Почёт Вам за это и уважение. Остальное здесь значения не имеет.
Возможно, у Вас есть и ещё заслуги перед обществом.
Возможно, они имеются и у других пользователей, в т.ч. и у меня.
Полагаю, здесь имеют значение лишь те заслуги, которые продолжают делать жизнь
всё тех же меломанов ещё интереснее. М.б. не только в области звука.
Я не стану Вас более беспокоить без Вашего на то разрешения,
несмотря на то, что новая схема меня заинтересовала.
Более того, готов по Вашему слову вообще покинуть этот форум,
хоть мне здесь и нравится.
Вам решать, станет ли от этого Ваш форум интереснее.
С уважением, ING

[U Uncle]

Сообщение от Сергей Шабад

Вот описание с сайта производителя SSL:
Как видим, диапазон 20-20 кГц непоколебим.

Какое оношение имеет ваша ссылка, в конкретному аналоговому микшеру 8000?
Можно посмотреть конкретный URL?
И что имеется в виду под непоколёбанностью 20-20к?
Вот вам производственные характеристики самого наипростейшего пульта:

Да и кроме всего прочего, зачем намеренно ограничивать диапазон?
Лет 50 назад его расширяли, но в нынешней ситуации, на нынешней рассыпухе, мы имеем 10-200000 гц, на самом примитивном чипе.
Нелинейность в те же 3 дб, на весь оставшийся диапазон 20000-200000, разве это криминал?

Я уж не говорю об обычных микрофонах. Помоему до 40кГц только некоторые измерительные микрофоны имеют характеристику.

Проверить проще простого. Подключите свой мик, и выстрелите из обычного пистолета.
Даже самые тугие ленточники дают нам минус 50-60 dbfs, на тех же 80 кгц зафиксированных.