Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 

Интересная у Вас манера вести полемику.
На заданные Вами последние 2 вопроса я ничего не знаю.

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 

Если система охвачена петлей ООС, то при подаче сигнала на выход системы на входе ее усилительного элемента будет зафиксирована уменьшенная и противофазная копия, независимо от того, включено питание системы или нет.
Прекрасный пример того, как Норберт Виннер запутал математиков.

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 

Интересно-интересно... Статья аж от 1953 года удивительным образом "перекликается" с тем, что пишет ув. Кузьмич, ссылаясь, в частности, на книжку маэстро В.Н.Дулина :rolleyes: Я, кстати, хотел было привести аналогичный практический пример от "ученых немцев", только реализованный лет за 15 до того, причем в усилителях, которые по определению АМЛ являлись "АБСОЛЮТНО[(!)] CОВЕРШЕННЫМИ[(!!!)]" - и даже благодаря недавним разъяснениям коллег (заметьте, Маркович таких разъяснений НЕ давал!) мы теперь знаем весьма строго ограниченные рамки этой абсолютности.

Будет или не будет - зависит, в том числе, и от конкретной конфигурации системы. По кр. мере, если рассматривать при условии физического "невлезания" внутрь баллонов ламп и т.п. физических границ физических объектов.

В схемке из поста №1 используются две отобранные лампочки из миллиона штук. Отбор проводился по току и времени разогрева нити накала. Потребовалось 54 года на подбор. Там, в посте №1, это написано черным по белому. Между строк. И это было прочтено даже моим 14-летним внуком.
Я прошу Вас рассматривать только существенные обстоятельства. И так дело продвигается с трудом.

Во-первых, Вы уверены что описанный Вами каскад работоспособен?
Во-вторых, если он работоспособен, что Вы хотели этим продемонстрировать?
И в-третьих, что это за сообщение, если без дополнительных вопросов ничего не понятно!

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 

Не знаю, уверен ли ИНГ, а вот я - уверен. Именно таким образом (если только я правильно понял предложение ИНГа), почти дословно, устроен крутизномер в приборе Л3-3 (патентованная "схема Сергеева"), в которой "точка стабилизации" находится на аноде триода, стабилизируется эта точка динамически своим отдельным стабилизатором на сигнале 1 кГц. А по величине снятого "с того конца" нагрузочного резистора напряжения судят о крутизне испытываемой лампы. Хотя, конечно, там НЕ "параметрический стабилизатор" используется. Хотя, не совсем понятно, как нам в данной теме поможет безусловная работоспособность такого каскада.

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 

И что? По десятому кругу пойдем?
http://shabad.ru/forumaml/showpost.p...4&postcount=39

Обратите внимание, Ваш очень умный и красивый коллега Комисаров все-таки убедился, что блейковской ООС в триоде нет:
http://shabad.ru/forumaml/showpost.p...0&postcount=40

Может и Вам пора покинут лагерь горе-инженерОв!
Это вот что сейчас был за набор слов?

Приведите хотя бы один пример каскада с ООС, где при выключенном питании, возбуждение выхода не привело бы к появлению противофазной копии на входе усилительного элемента. Если приведете, я прилюдно признаю свою ошибку. У меня с этим проблем нет.
Если не приведете, то Ваше сообщение не имеет смысла.

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 

Естественно, мы же подадим через цепь ОС сигнал на вход. Но я же о другом, о схеме без ОС на триоде и проверяем мы ОС триода.

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 

Если нет ОС, то независимо от того, включено питание или нет, на входе усилительного элемента мы никогда не обнаружим копии выходного сигнала. Даже при работе лампы с токами сетки. Согласен с Вами. В появлении копии выходного сигнала на входе усилительного элемента системы (каскада или устройства из нескольких каскадов) и есть суть блейковской обратной связи.

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 

Вложение 8350
Через емкости не может образоваться ОС?

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 

Стесняюсь спросить, а маэстро Дулин при написании своих учебников, тоже увидел ООС в триоде, как и ув. Кузьмич? Вы будете ошеломлены узнав ответ: Нет!
Е. Карпов сделал неплохой перевод этой статьи, но при этом предварил свой перевод сногсшибательными выводами:
"Эта статья, написанная почти 50 лет назад, представляет интерес и по сей день и практически неизвестна русскоязычному читателю. Оригинальный подход, рассматривающий вакуумный триод с малым усилением как систему с внутренней обратной связью, позволяет более точно и полно описать работу усилительного каскада.
На мой взгляд, результаты этой работы этим не ограничиваются, так как позволяют делать более общие выводы о допустимости и целесообразности применения местных обратных связей в усилителях низкой частоты.[- выделено мной, С. Шабад]"
И это не смотря на то, что в первых же строках статьи черным по белому написано:
"РЕЗЮМЕ — предлагается заменить триод – пентодом с бесконечным внутренним сопротивлением (для описания величины анодного тока используется упрощенное выражение – gmdVc) и дополнительной, мнимой величиной э.д.с. в цепи сетки.
Мнимой, Карл! Мнимой величиной э.д.с.!

Не только может, но и образуется. Но только на достаточно высоких частотах. Что бы нейтрализовать этот эффект в высшей части звукового диапазона, выходное сопротивление предшествующего каскада не должно превышать рассчетного. Так для триодов семейства 6С4С, выходное сопротивление предшествующего каскада не должно превышать 47 кОм. В этом случае, сигнал возникающей ООС просто замкнется на это сопротивление и не сложится с входным сигналом. Но, повторюсь, эта внутренняя петля ООС начинает себя проявлять только на "дальнем" ВЧ звукового диапазона. Мы же ведем разговор о частотах от 0 Гц и здесь нет никакой ООС в триоде.

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 

В рамках данной ветки мы не рассматриваем "миллеровскую" ОС, хотя она, безусловно, может образовываться и образуется. И даже, при определенном стечении обстоятельств, может быть использована как-то, например, для РИАА-коррекции.

Еще раз - если некто никак не может "выловить" "БЛЕЙКОВСКУЮ обратную связь", то это вполне может значить, что ее "там" и нет в очевидно подходящем под определение смысле. Однако, это ВОВСЕ не означает, что обратной связи (скажем, подходящей под какие-либо иные определения или подходящей под пресловутое "блейковское", но не совсем очевидным либо даже совсем неочевидным образом) "там" нет "вообще" и "совсем".
Со своей стороны никаких оснований держаться исключительно и только за "блэковское" определение в любых случаях, "без разбору", не вижу.
Например, в тех же книжках по САР, особенно достаточно старых, описываются (в том числе и математически, с методиками анализа и синтеза) чисто механические устройства, которые довольно затруднительно напрямую подвести к данному определению, предлагаете считать, что в них нет никаких обратных связей? И все эти устройства и методики использовались на 100 и более лет раньше, чем Блэк вообще на свет появился.

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 

А, не стесняюсь спросить, Вы его знали лично и спрашивали? ;)

И, кстати, уж перевели бы заголовочек (резюме) полностью...

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 

Вот перевод статьи полностью >>>
Давайте ООС заменим на денежную наличность, тогда получим:
"Еще раз - если некто никак не может "выловить" денежную наличность в своем кошельке, то это вполне может значить, что ее "там" и нет в очевидно подходящем под определение денежной наличности смысле. Однако, это ВОВСЕ не означает, что денежной наличности (скажем, подходящей под какие-либо иные определения денежной наличности или подходящей под общепринятое, но не совсем очевидным либо даже совсем неочевидным образом) "там" нет "вообще" и "совсем".
Предположим Вы пришли на рынок за мясом для шашлыка. Если Вам и продадут за Ваши неочевидные деньги, то только неочивидное мясо. Боюсь шашлык из неочевидного мяса есть никто не будет, увы!
И тем не менее, я вижу Вы уже вещички-то собрали на всякий случай, что бы покинуть лагерь горе-инженерОв. Осталось сделать последний и решительный шаг и дать себе отчет в том, что если очевидно, что в кошельке денег нет, то их надо искать в другом месте.

Возвращаясь к физическим процессам в лампе, еще раз обращу внимание общественности на тот факт, что сложение любых двух сигналов, в том числе и циркулирующих по K-цепи и по β-цепи возможно только на рассеивающем или накапливающем элементе (т.е. резисторе, конденсаторе или индуктивности). Если кто-то Вам скажет иное, не верьте, Вас разводят как лохов.

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 

С этого и надо было начинать.
А теперь дело за малым.
Нарисовать эквивалентную схему устройства (любого не обязательного электрического) и обосновать почему она не подходит под определение ООС Блейка, но обратную связь имеет и сформулировать определение.
Это чтобы не быть голословным.

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 

Про кошельки и наличность говорить в 21 веке как-то смешно, безнала в кошельке или гаджете может быть очень много разного.
Возвращаясь к физическим процессам... Технику СВЧ знаете?

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 

Видимо от сюда ноги (или уши) растут.
Из формулы 4 вытекает - чтобы превратить усилитель на триоде в повторитель, нужно либо "мю" устремить к нулю, либо dVb или Zb сделать бесконечно большими. Очевидно, что любое действие делает усилитель не работоспособным. Т.е. не отвечает классическому определению ООС. Хотя автор использует его в своих рассуждениях.
Но это не страшно. Просто встаёт вопрос об границах применимости предположения сделанного в статье. Анкус и Хрюн и др. сторонники распространяют это на все случаи жизни, что уже есть ошибка.
Впрочем о границах применения автор (если перевод сделан корректно) и сам говорит. И границы эти сдвинуты в точку. Т.е. практического значения эта статья не имеет. Поправьте если я не прав.
Абзац про измерение шума я не понял. В нё по-моему содержится явное противоречие.
P.S. Эти мои слова относятся к статье. По сути всё уже было много раз сказано в данной ветке.

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 

Вы сами способны достроить ее ? Обратитесь к теме Negatiive feedback в англояз. Википедии. Там есть раздел по теме ОУ, где известная многим схема ОУ с последовательной ООС по напряжению очень подходит для формализации сознания без применения наличных. По крайней мере, от нее значительно ближе к пониманию сути триода, чем от современного денежного обращения.

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 

Вы действительно считаете, что тут делом занимаются?

В Вашем посте 1 Вы своему внуку напоминаете об оос в каскаде на триоде,
как следствии изменения напряжения на аноде. Вот я и предложил способ
поправить это дело. Возникнет ли оос, если напряжение на аноде изменяться
не будет? И что такое электрон?

Особенно смешно Вы нам сделаете, когда на рынке при покупке мясо для шашлыка предложите рассчитаться безналом. Не уводите, пожалуйста разговор в другую сторону, что бы не превращать ветку в демагогию.
А в чем вопрос-то? Нарушается принцип суперпозиции? Начинает работать эфир? Что-то новенькое открывается нам в законах физики на СВЧ?
Очень интересно.
Ну приведите нам пример сложения сигналов, где не происходит рассеяния или накопления энергии. Пусть это будет СВЧ. Просим Вас!

Если у Вас сомнения по этому поводу, то прошу Вас воздержаться от сообщений в этой теме.

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 

Все Вы прекрасно знаете.
Но мы тут не крутизну мерим, а крутизной меримся.
Параметрический лучше звучит, поэтому я его и предложил.
И уж конечно он работоспособен, раз я знаю, как он звучит.
Должен же здесь хоть кто-нибудь заниматься делом.
Времени на патентную экспертизу у меня не было, пардон.

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 

"Всё уже придумано до нас", и патентная служба не нужна. То, что Вы изобретаете, реализовано в каскоде на триодах.

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 

А как он звучит? Можете дать субъективную оценку?

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 

А как насчет оос? Не отвлекайтесь на мою скромную персону.
На крайняк можно начать по этому поводу новую тему или лучше форум.

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 

Сомнений разумеется нет.
Так как же насчет оос при постоянном напряжении на аноде?

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 

В каком институте экзамены принимаете?
Я про распределенные параметры.

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 

Могу. Но предпочитаю делиться усредненными оценками моих приятелей.
Если хозяин темы не возражает, могу и подробнее о влиянии типа стабилизаторов
на звучание. Пока поверьте на слово, что лучше звучит, чем то, что предлагал АМЛ
в Аудиомагазинном фонокорректоре. Или с каскодом.

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 

После окончания физфака МГПИ отработал 5 лет в физмат-школе в старших классах, принимал экзамены. Потом работал на кафедре Методики преподавания физики МГПИ, научный руководитель Каменецкий Самуил Ефимович. Видимо отпечаток остался на всю жизнь. Придется тем кто со мной общается, смириться с этим моим недостатком и просто не обращать на это внимание.
Я убежден, что и в случае распределенных параметров интеграл по замкнутому контуру от Fdl в поле консервативных сил равен нулю. Консервативные или потенциальные силы не могут произвести полезную работу сами по себе, иначе можно было бы сделать вечный двигатель первого рода, вот такой, например >>>

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 

Да чувствуется терпение и тренировка:D


Квантовая физика для дураков

https://www.youtube.com/watch?v=JP9KP-fwFhk
зацените:)

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 

"... Так в штабном вагоне закончились дебаты об Италии" (С) ? :rolleyes:

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 

Только недавно нашел схему прибора Л3-3, в котором использована стабилизация напряжения на аноде измеряемой лампы. Это позволяет измерять статическую крутизну при постоянном (устанавливаемом) напряжении на аноде. В тетроде и пентоде напряжение на экранной сетке также фиксировано, поэтому тоже измеряется статическая крутизна.

Про каскодную схему я упомянул потому, что при достаточной крутизне "верхней" лампы напряжение на аноде "нижней" лампы изменяется мало относительно величины постоянного напряжения.

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 

А с ООС то что?

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 

Вы перед решающим броскам! Так как пентод и каскод близнецы братья по хар-кам, то осталось только в каскоде найти ООС и Шабад на лопатках.

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 

Я об этом стучал по клавишам уже давно, когда АМЛ читал эту тему. Перечитайте.

Почитав предыдущие дебаты на тему ОС в лампе 2008 г., пришел к наиболее понятному пояснению структуры внутренней обратной связи в электронной лампе.
Поле анода, как указывает Дулин в своей книге ЭиИП, действует на пространственный заряд вблизи катода через отверстия в управляющей сетке, создавая некоторый эквипотенциальный рельеф, напоминающий поверхность провисшего матраса на сетке известной с армейских времен металлической кровати (сравнение моё :-). Такой потенциальный рельеф от плюсового напряжения на аноде при его изменении из-за переменной составляющей на анодной нагрузке смещает потенциальный барьер ближе или дальше от управляющей сетки, на которой переменная составляющая напряжения находится в противофазе с напряжением на анодной нагрузке. Как колебательные телодвижения на матрасе, колебания напряжения на нагрузке изменяют плотность пространственного заряда. Таким образом, потенциальные действия анода на пространственный заряд и противофазные действия напряжения на управляющей сетке, которые также смещают потенциальный барьер, дифференциально суммируются по всей глубине пространственного заряда на катоде. Так что можно представить эквивалентную схему триода как дифференциальные входы некоего усилителя в виде экранированной лампы с высоким усилением (без ОС), но охваченной ООС через второй вход дифференциального сумматора. Во вложении показана некая эквивалентная схема как бы экранированной лампы с цепью потенциальной обратной связи, представленной в виде внешней цепи потенциального (типа емкостного) делителя.

См. рисунок

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 

По такой же аналогии можно и силу трения представить ввиде обратной связи. Где колесо как суммирующий элемент на который действуюет сила трения и сила двигателя, а результирующая будет катить нас на машине.

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 

Так жто не только Дулин, но и Дыкин с Овечкиным, и Батушев и др. об этом же писали. Но никто из них не увидел ООС.

Мне кажется Вам самому уже должно быть очевидно, что эквивалентная схема представленная Вами не верна и должна быть изменена.
Если Вам так понятнее, то как и в дифф. каскаде д.б независимый источник напряжения (с реальным Ri, а не виртуальным, как у Вс на экв. сх.) управляющий источником тока. Аналогично входной сетке. И никакого суммирования нет, а есть, уже замусоленная, суперпозиция. (И это не одно и то же!).
И вообще, как можно назвать ООС внутренней, если участвует внешний элемент?

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 

И на рисунке умышленно или по недопониманию Вы не указали Rн. Без него приведённая схема не отражает правильно даже Вашу идею.

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 

Странно это замечание! Сначала хотят увидеть аналогию в стиле формулы Блэка, а когда внутреннюю связь выносишь вовне, этого не желают видеть. Когда эквивалентную схему электронной лапы совмещаешь с цепями источника сигнала и нагрузки, там находите некие лишние источники напряжения, когда их (внешние цепи) не изображаешь, находят умысел или недопонимание.
С моей стороны только одно "недопонимание": зачем загружать ветку моторами, резиной и т.п. механикой? Электричество как часть физики изучают в средней школе...

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 

Во вложении показана некая эквивалентная схема как бы экранированной лампы с усилением А и цепью потенциальной обратной связи, представленной в виде вынесенной цепи потенциального (типа емкостного) делителя (где бета=D).

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 

О какой аналогии можно говорить если сигнал ООС не подаётся на вход?

Так Вы не корректно совместили.