Форум А. Лихницкого

Форум А. Лихницкого (http://shabad.ru/forumaml/index.php)
-   Форум Сергея Шабада (http://shabad.ru/forumaml/forumdisplay.php?f=74)
-   -   Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ. (http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=3123)

Сергей Шабад 27.02.2018 20:16

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Andbeyond (Сообщение 105279)
Диффузное поле == результат действия реверберации.

Я обещаю Вам, что извинюсь перед Вами, если Вы мне приведете хотя бы одну ссылку, где про это сказано. Вы сообщение 277 читали? Вы это смотрели или пропустили?
Цитата:

Вы предлагаете различать стоячие волны, как результат действия реверберации - но диффузное поле результатом действия реверберации от этого не перестанет быть! Отражения звука от стен помещения == реверберация. Многократные отражения приводят к формированию диффузного поля. Это базовая, абсолютно установившаяся терминология!
Да кто и где это сказал?

Сергей Шабад 27.02.2018 20:50

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Все Andbeyond, я понял о чем Вы толкуете.
Ну да, с натяжкой можно сказать, что рерверберация рандомизирует фазу. Поскольку фокусировка фазы происходит не только на половине длине волны, но и на кратных длинах, получается что, стоячих волн несколько и возникают они не сразу и их несколько и т. д. А уж когда не одна частота, а спектр, то полное ощущение хаоса. Есть только одно но, этот хаос с ярко выраженными фазами из-за стоячих волн, т.е. получается фазовый линейчатый спектр, а в диффузном поле фазового спектра нет, там фаза распределена равномерно.

Сергей Шабад 27.02.2018 21:57

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Все сдаюсь. Конечно, уравновешенное, не выпяченное резонирование, является одним из видов правильной рандомизации по АМЛу. Формула относительности звучания (часть 2):
"Вопреки теории им удалось "поднять" (Подчеркнуто мной. Обратите внимание на кавычки, поставленные АМЛом. С. Шабад) участок АЧХ в области частот 150-450 Гц (а ведь это область, где располагаются нижние форманты практически всех музыкальных инструментов и голосов) на 12 дБ относительно того уровня, который был предсказан теорией, и даже поднять эту область выше, чем при работе громкоговорителя в бесконечном экране. Это явно аномальное явление, - скажет читатель. Может быть, но ведь мы договорились выводить такие явления на чистую воду, а значит, дедуктивное расследование придется продолжить. Итак, корпус "D770" сделан не из фанеры, как можно было ожидать, учитывая экономность немцев, а из хорошо просушенной, скорее всего еловой, доски. Что показалось особенно любопытным, стенки корпуса имеют различную толщину. Это навело меня на мысль, что стенки, как деки музыкальных инструментов, резонируют на вполне определенных частотах. Мне удалось измерить эти частоты, привожу их вместе с частотами четверть- и полуволновых воздушных резонансов внутри корпуса: 63, 160, 192, 261, 283, 442, 487 Гц. Если присмотреться, становится очевидно, что мы имеем ряд резонансных частот, которые равномерно заполняют диапазон от 150- 450 Гц. И в этом ряду отсутствуют частоты, близкие к частоте основного резонанса громкоговорителя (fr = 80 Гц), то есть к той частоте, где наблюдается неблагозвучное сочетание линейных (фазовых) и нелинейных искажений. Как мне кажется, немцы сознательно ослабили именно эту область. Тогда как на частотах 150-450 Гц корпус аккумулирует звуковую энергию и затем излучает ее, существенно увеличивая уровень звучания в помещении прослушивания. Но и это не все. Плотный ряд собственных частот, как давно известно [З] (Морз Ф. Колебания и звук. М. - Л., ИТТЛ, 1949, с. 424-428. - сноска в оригинале АудиоМагазина. С. Шабад), имитирует явление акустической реверберации, то есть в рассматриваемой области частот формируется желательная для хорошего субъективного впечатления рандомизация фазы. На низких частотах ей способствует также проникновение в зону прослушивания излучения задней стороны диффузора.

Я сравнил характер звучания громкоговорителя от "D770" в родном открытом корпусе и в закрытом корпусе от "Peerless". Звучание в открытом корпусе отличалось благородством, чистотой и теплотой. Одновременно ощущалась легкость и воздушность воспроизведения низких частот. Тональный баланс был великолепен. В корпусе от "Peerless" естественная красота и живое обаяние исчезли бесследно. Звучание стало бедным, жалким, исходящим из точки, "дубоватым в басу", и только нежное пение скрипок свидетельствовало, что в древесностружечном теле "Peerless" пульсирует сердце, когда-то сконструированное и изготовленное фирмой "Telefunken".

Но о том, что реверберация и диффузное поле не одно и тоже, видя что они ведут себя по-разному в частотной области, надеюсь мы все-таки, договоримся.

petrus 27.02.2018 22:36

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от apm (Сообщение 105038)
Сергей, я не понял откуда появилось ограничение о Q=1 - в ваших первьiх сообщениях указалось на стремление повьiшения добротность и вдруг - Q должно стать 1 :eek:

Не знаю, ответили ли вам далее в теме. Нахожусь в середине.
Позвольте ответить. Если я не правильно понял идею рандомизации, то меня поправят. Таким образом мой ответ будет проверкой усвоения мною материала.
Рандомизатор должен работать в полосе частот (по определенияю). Так как рандомизатор представляет собой параллельный колебательный контур, то для одинакового влияния на сигналы в полосе частот колебательный контур не должен иметь выраженного резонанса. Как известно из теории цепей, это достигается при добротности равной 1. То есть коэффициент передачи такого контура одинаков в полосе частот. Важность точного равенства добротности 1 диктуется тем, что при всех других значениях добротности коэффициент передачи параллельного колебательного контура зависит от частоты.
Таким образом Сергей пришел к формулировке именно таких требований для физической реализации рандомизатора, мануал для расчета которого приведен на одной из первых страниц Темы.

Сергей Шабад 27.02.2018 22:41

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от petrus (Сообщение 105286)
Не знаю, ответили ли вам далее в теме. Нахожусь в середине.
Позвольте ответить. Если я не правильно понял идею рандомизации, то меня поправят. Таким образом мой ответ будет проверкой усвоения мною материала.
Рандомизатор должен работать в полосе частот (по определенияю). Так как рандомизатор представляет собой параллельный колебательный контур, то для одинакового влияния на сигналы в полосе частот колебательный контур не должен иметь выраженного резонанса. Как известно из теории цепей, это достигается при добротности равной 1. То есть коэффициент передачи такого контура одинаков в полосе частот. Важность точного равенства добротности 1 диктуется тем, что при всех других значениях добротности коэффициент передачи параллельного колебательного контура зависит от частоты.
Таким образом Сергей пришел к формулировке именно таких требований для физической реализации рандомизатора, мануал для расчета которого приведен на одной из первых страниц Темы.

Конечно же Вы абсолютно правы. При Q=1 амплитуды вынужденных колебаний на всех частотах одинаковы и не меньше, чем амплитуда на резонансной частоте. Это то, что нам нужно.
Спасибо за сообщение.

П.С.
Вывод резонансной частоты рандомизатора за пределы рабочего диапазона обусловлен требованием отсутствия резонансного усиления амплитуд тех частот, которые находяться в пределах резонанса. Т.е. вся рабочая полоса частот должна представлять из себя для контура вынуждающие колебания, и не одна из них не должна совпадать с собственной частотой рандомизатора.

ХРЮН 27.02.2018 23:01

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Если, конечно, мыслить абстрактно, тогда "колебательный контур" с Q=1 - колебательный, но если все-таки представить себе физическую сущность этой "единицы", то, при желании, можно понять, что при Q=1 контур никакой уже, фактически, и не колебательный. Т.е. вынудить в нем вынужденные колебания совсем, скажем так, непросто!

Сергей Шабад 27.02.2018 23:23

Цитата:

Сообщение от ХРЮН (Сообщение 105288)
Если, конечно, мыслить абстрактно, тогда "колебательный контур" с Q=1 - колебательный, но если все-таки представить себе физическую сущность этой "единицы", то, при желании, можно понять, что при Q=1 контур никакой уже, фактически, и не колебательный. Т.е. вынудить в нем вынужденные колебания совсем, скажем так, непросто!

Ну да, не просто.
А почему не просто?
Насколько не просто?
Как громко нужно в него крикнуть?
Как в концертный зал?
А какая добротность у концертного зала?
Замучаю вопросами.

Сергей Шабад 27.02.2018 23:53

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Вложений: 2
Я надеюсь ни кто не будет спорить с человеком, всю свою жизнь отдавшему акустике, как науке, причем практической?
На всякий случай, ни один учебник по акустике в МИРЕ не обходится без ссылок на этого человека. Лео Беранек, прошу либить и жаловать, чистейшим русским языком, пишет:
- о формировании диффузного поля с удалением из него реверберации;
- о независимости диффузного поля от частоты и от расстояния на дистанции больше чем 10 м(!) от громкоговорителя, т.е. начиная с дистанции, превышающей радиус гулкости на порядок.
Просто прочтите эти две фундаментальные страницы, которые должны просветить аудиоэнтузиастов, как любителей, так и прффи. И давайте закончим на этом бесплодный спор. Все уже придумали и посчитали до нас. Давайте этим пользоваться в свое благо, ОК?
Л. Беранек. Акустические измерения. М. Иностранная литература, 1952. с. 444-445

ХРЮН 27.02.2018 23:55

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
У концертного зала "добротности" как таковой нет, т.к. он имеет как минимум несколько более-менее выраженных резонансных частот. Скорее, конечно - множество. Для каждой из которых, вероятно, можно определить добротность, но для разных частот эти добротности будут разные.

Сергей Шабад 27.02.2018 23:58

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Вложений: 1
Цитата:

Сообщение от ХРЮН (Сообщение 105292)
У концертного зала "добротности" как таковой нет, т.к. он имеет как минимум несколько более-менее выраженных резонансных частот. Скорее, конечно - множество. Для каждой из которых, вероятно, можно определить добротность, но для разных частот эти добротности будут разные.

А если английский, BBC- звук от 100 до 4000Гц?
Кривая 3 во вложении:

apm 28.02.2018 01:41

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 105287)
Конечно же Вы абсолютно правы. При Q=1 амплитуды вынужденных колебаний на всех частотах одинаковы и не меньше, чем амплитуда на резонансной частоте. Это то, что нам нужно.
Спасибо за сообщение.

П.С.
Вывод резонансной частоты рандомизатора за пределы рабочего диапазона обусловлен требованием отсутствия резонансного усиления амплитуд тех частот, которые находяться в пределах резонанса. Т.е. вся рабочая полоса частот должна представлять из себя для контура вынуждающие колебания, и не одна из них не должна совпадать с собственной частотой рандомизатора.

прошу практически сказать как будет работать рандомизатор с Q=3 и Fрез.=8Hz и полоса 20-20000Hz ? :confused:

Сергей Шабад 28.02.2018 13:03

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Andbeyond (Сообщение 105295)
Извиняться вроде не за что - вежливо дискутируем на содержательные темы, разве нет? Давайте лучше прислушаемся к моим аргументам, я дело говорю )

Теперь ссылка: http://edwardsemyonov.narod.ru/4/lecture4.html Лекции в ТГУСУиР на странице автора

Цитирую:

>Важной характеристикой реверберационного процесса являются его векторные свойства. Если в установившемся реверберационном поле все направления прихода волн равновероятны, то оно называется изотропным.

>Конечно, в каждый конкретный момент времени волновой фронт в точке приема ориентирован вполне определенным образом, но в процессе приема отражений из разных направлений вращается в пределах полного телесного угла.

>Если плотность энергии во всех точках некоторого объема постоянна, то поле в этом объеме называется однородным.

>Поле, одновременно являющееся изотропным и однородным, называется диффузным.

Видно, что автор со мной согласен: диффузное поле образуется в результате реверберации. Кстати, на АМЛ ссылается и вообще дельно пишет.

Вы меня простите за занудство, но если изредка, в самые ответственные моменты мы не будем точны, то упустим ту самую мелочь, в которой могут спрятаться черти и демоны. В приведенной Вами цитате нет явного указания на то, что является причиной возникновения диффузного поля, переотражения или реверберация. Если у Вас есть возможность, задайте вопрос автору, являющимся для Вас авторитетом, для подтверждения сделанных Вами выводов о первичности реверберации.
Я отчитался перед Вами о своем общении со своим авторитетом, Л. Беранеком - и его ответ в печатном виде представил на всеобщее обозрение. Если прочесть эти две небольшие странички, то мы увидим, что можно полностью избавиться от реверберации, сохранив диффузное поле. Значит реверберация не может быть причиной диффузного поля, но существовать с ним одновременно может.

Сергей Шабад 28.02.2018 13:19

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Добавлю, что реверберация - это переходной процесс, возникающий после стационарного установившегося процесса излучения источником звука энергии и его выключения и выражающийся в затухании звука. Именно растянутый во времени процесс затухания звука называется реверберацией, возникающий вследствие переротражений. Рассмотрите стационарный участок излучения звуковой энергии в помещении. Никакой реверберации там не может быть исходя из определения реверберации как переходного процесса. А вот диффузный звук с наибольши показателем k имеется. Именно так иего и измеряют поворачивая направленный микрофон в пределах телесного угла.

Сергей Шабад 28.02.2018 13:49

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Lenz (Сообщение 105303)
То, что Британика - уважаемое издание, не умаляет того факта, что приведённый Вами материал по реверберации больше подходит для энциклопедии "Я познаю мир". Возможно, Вы видели, что я тоже пытался понять, и спрашивал у Сергея, о взаимосвязи дуфузионного поля с реверберацие. Но сейчас мне всё больше кажется, что это попытки понять взаимосвязь тёплого с мягким, а именно динамического процесса, для которого определяющим параметром является время, с полем, которое для мне вообще непоянтно чем определяется и описывается.

Что такое поле, это загадка, с которой мы вынуждены существовать и принимать его свойства, приняв некоторые необъяснимы константы, например скорость распространения взаимодействий, равной необъяснимой, но принимаемой по факту наличия, скорости света.
Но это отвлечение от темы. Давайте выявим сущностные отличия реверберации от диффузного поля, и могут ли они одновременно существовать в акустическом сигнале, наряду с первичным сигналом?

Сергей Шабад 28.02.2018 14:34

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Andbeyond (Сообщение 105304)
Да, давайте опишем физическую картину.

Давайте, но без указания цепочки причинно-следственных связей, т.е. так как действует наука, пока эти цепочки не выявлены полно и точно. Этот метод называется теорией вероятностей, с несложными в общем-то методами корреляционного, а в случае необходимости и регрессионного анализа. Прошу Вас, либо действуем так, либо ищем другой путь. Если мы договорились, то приведенное ниже Вами утверждения не рассматриваем, ОК?
Цитата:

Да, давайте опишем физическую картину.

Первичный источник издаёт звук. Звук переотражается от поверхностей, вся совокупность таких переотражений называется реверберацией. В результате реверберации в зависимости от геометрии помещения и поглотительных свойств среды распространения и облицовки стен происходят одно или несколько из следующих явлений:
1. Звуковые волны могут уходить в открытое пространство (например, через открытое окно)
2. Звуковые волны могут поглощаться
3. Звуковые волны могут образовывать стоячие волны. Заметим, что при этом меняются не только их фазы, но и частоты (если только частота источника не совпадает в точности с одной из собственных частот помещения)!
4. Звуковые волны могут продолжать переотражаться, не образуя стоячих волн, вся совокупность таких волн называется диффузным полем.

У всех этих четырёх явлений один источник - переотражение исходной звуковой волны первичного источника.
Я прошу сейчас согласиться именно со следующей классификацией, хотя бы потому, что это для меня важно и именно поэтому я начал эту ветку. Если так, то прошу найти ошибки в этих шести утверждениях.
1. Акустический сигнал можно разбить на три группы:
2. звук от источника;
3. реверберирующий звук;
4. диффузный звук.
5. На основании принципа суперпозиции и линейности процессов происходящих со звуком в помещении, эти акустические сигналы могут действовать друг на друга, но их энергия при стационарных и квазистационарных взаимодействиях не изменяется, и не появляется новых звуков, вызванных нелинейностью.
6. На мембрану микрофона или уха, в помещении, в сколь угодно малый промежуток времени отличный от нуля, действует суперпозиция первичного звука, реверберирующего звука и диффузного звука.
Есть в этих утверждениях ошибки?
Цитата:

Итак диффузное поле == результат действия реверберации (один из нескольких возможных)
Мы договорились, что сейчас для нас не важно, что результат, а что причина.
Цитата:

Мне важна именно физика процесса
Мне тоже важна именно физика процесса, и я готов ее обсуждать в любых терминах, в рамках согласия собеседника с фундаментальными физическими принципами, но без выяснения причинно-следственных связей, т.е. так как действовала наука приступая к изучению квантовых микропроцессов привлекая статистику и теорию вероятностей.
Если Вы с таким подходом принципиально не согласны, то я предложу другой путь из области сценарного прогнозирования. ОК?

Федор Конь 28.02.2018 14:35

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Разве причина диффузного поля - реверберация помещения?

Сергей Шабад 28.02.2018 15:08

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Федор Конь (Сообщение 105308)
Разве причина диффузного поля - реверберация помещения?

По мнению моего собеседника, процесс реверберации тождествен процессу переотражений, т.е. сам факт переотражений и является ревреберацией. Таким образом, реверберация наступает одновременно с включением акустического сигнала в помещении и действует после выключения источника, по крайней мере в течении стандартного времени реверберации. Я пытался доказать, что реверберацией следует называть, как и отцы-основатели акустики, процесс, который происходит только после выключения источника, но переубедить собеседника в невинности отцов-основателей не смог, а теперь и не хочу.
Поэтому, я предлагаю оставить выяснение вопроса о первичности диффузного поля и реверберации, предположив что это нам неизвестно, и настиваю вернуться к теме ветки.

Lenz 28.02.2018 15:21

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 105307)
6. На мембрану микрофона или уха в помещении, в сколь угодно малый промежуток времени отличный от нуля, действует суперпозиция первичного звука, реверберирующего звука и диффузного звука.
Есть в этих утверждениях ошибки?

Сергей, суперпозиция - то есть результат наложения всех этих волн друг на друга? В любом случае, на мембрану действует ещё и сила упругости подвеса мембраны.
Все эти детали я выясняю потому, что у меня возникла мысль применить метод сигнальных графов, ценимый АМЛом за наглядоность. Но отсутствие какой-бы то нибыло математики в поведении звуковых волн в помещнии осложнило реализацию моей задумки.

Сергей Шабад 28.02.2018 15:45

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Lenz (Сообщение 105310)
Сергей, суперпозиция - то есть результат наложения всех этих волн друг на друга? В любом случае, на мембрану действует ещё и сила упругости подвеса мембраны.

Да, конечно, на мембрану действуют не складываясь, а накладываясь, то есть не теряя свою энергию при взаимодействии с мембранной, три, по крайней мере на расстоянии равном радиусу гулкости от источника, материальные, физические, с хорошо изученными и проверенными свойствами сущности: прямой звук, реверберирующий звук и диффузный звук. С другой стороны, на мембрану действуют три материальные, физические, с хорошо изученными и проверенными свойствами сущности, эквивалентные R, L и C.
Кроме того, подметим для рассмотрения попозже, что микрофон преобразует трехмерное акустическое поле возле мембраны в одномерное электрическое поле в проводах.
Цитата:

Все эти детали я выясняю потому, что у меня возникла мысль применить метод сигнальных графов, ценимый АМЛом за наглядность. Но отсутствие какой-бы то ни было математики в поведении звуковых волн в помещении осложнило реализацию моей задумки.
Можно пойти и по этому пути, но направление распространения сигнала и так понятно: от источника звука в помещении к микрофону или уху, где первой на пути энергии встречается та же мембрана.

Федор Конь 28.02.2018 15:46

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 105309)
По мнению моего собеседника, процесс реверберации тождествен процессу переотражений, т.е. сам факт переотражений и является ревреберацией. Таким образом, реверберация наступает одновременно с включением акустического сигнала в помещении и действует после выключения источника, по крайней мере в течении стандартного времени реверберации. Я пытался доказать, что реверберацией следует называть, как и отцы-основатели акустики, процесс, который происходит только после выключения источника, но переубедить собеседника в невинности отцов-основателей не смог, а теперь и не хочу.

Я бы разделил акустическое поле реверберации и диффузное поле в первую очередь отношением к фазе сигнала, первое характеризуется помимо первоначальной амплитуды сигнала, как флуктуацией сигнала амплитудной так и фазовой, имеющей детерминированную природу, т.е. отраженные копии сигнала имеют дискретные отстройки фазы;
диффузное поле же характеризуется лишь наличием стохастической фазовой флуктуацией , т.е. имеющей случайную природу, размазанной по шкале времени. Причиной диффузного поля быстрей всего является тепловой шум (броуновское движение) атмосферы помещения, внутренние собственные вибрации стен, потолка, пола и т.п., ну и может быть дробовый шум заряжённых частиц воздуха. :)

Andbeyond 28.02.2018 16:36

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 105307)
Давайте, но без указания цепочки причинно-следственных связей, т.е. так как действует наука, пока эти цепочки не выявлены полно и точно. Этот метод называется теорией вероятностей, с несложными в общем-то методами корреляционного, а в случае необходимости и регрессионного анализа. Прошу Вас, либо действуем так, либо ищем другой путь. Если мы договорились, то приведенное ниже Вами утверждения не рассматриваем, ОК?
Я прошу сейчас согласиться именно со следующей классификацией, хотя бы потому, что это для меня важно и именно поэтому я начал эту ветку. Если так, то прошу найти ошибки в этих шести утверждениях.
1. Акустический сигнал можно разбить на три группы:
2. звук от источника;
3. реверберирующий звук;
4. диффузный звук.
5. На основании принципа суперпозиции и линейности процессов происходящих со звуком в помещении, эти акустические сигналы могут действовать друг на друга, но их энергия при стационарных и квазистационарных взаимодействиях не изменяется, и не появляется новых звуков, вызванных нелинейностью.
6. На мембрану микрофона или уха, в помещении, в сколь угодно малый промежуток времени отличный от нуля, действует суперпозиция первичного звука, реверберирующего звука и диффузного звука.
Есть в этих утверждениях ошибки?

Я готов ответить на этот вопрос, когда Вы определите, что понимаете под реверберирующим звуком и что под диффузным. Подозреваю, что наши понимания того, что такое диффузный звук совпадают, а вот с Вашим определением реверберирующего звука непонятно. В одном месте Вы пишите, что это - набор стоячих волн, в другом - что это процесс деградации диффузного поля. Эти утверждения означают содержательно разные вещи, поэтому уточните, пожалуйста, Ваше определение реверберирующего звука.

По моим данным, звук следует разбить на три группы:
Звук от источника;
Стоячие волны звука
Диффузный звук

Цитата:

Мы договорились, что сейчас для нас не важно, что результат, а что причина.
Мне тоже важна именно физика процесса, и я готов ее обсуждать в любых терминах, в рамках согласия собеседника с фундаментальными физическими принципами, но без выяснения причинно-следственных связей, т.е. так как действовала наука приступая к изучению квантовых микропроцессов привлекая статистику и теорию вероятностей.
Если Вы с таким подходом принципиально не согласны, то я предложу другой путь из области сценарного прогнозирования. ОК?
Звучит интересно. Совсем я от причинно-следственной логики отказаться не готов, но условно - в рамках попытки реализации нового подхода - попробуем. Не готов отказаться от причинно-следственных связей, голубчик? А пивко вкусненькое было, когда прогуливали курс по Методологии научного эксперимента? Или такого курса на Вашем физфаке не было? (который, по Вашим словам Вы "правда не заканчивали по кафедре акустики"? Кстати, а физфаки не заканчивают по какой-либо кафедре, не знали об этом?) С. Шабад

Сергей Шабад 28.02.2018 18:10

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Федор Конь (Сообщение 105312)
Я бы разделил акустическое поле реверберации и диффузное поле в первую очередь отношением к фазе сигнала

Согласен.

apm 28.02.2018 23:19

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
и как ето относится к "Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ" ?

Сергей Шабад 28.02.2018 23:42

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от apm (Сообщение 105336)
и как ето относится к "Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ" ?

Очень просто. Я открыл эту ветку и могу задавать вопросы, которые на первый взгляд не относятся к теме.

Сергей Шабад 03.03.2018 03:52

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Федор Конь (Сообщение 105308)
Разве причина диффузного поля - реверберация помещения?

Спасибо. Спасибо что сохранили вменяемость после посещения нашего форума, извините, полным идиотом. Мне теперь разгребать авгиевы конюшни дерьма, которое он здесь навалил.
Потом, когда я закончу работать дворником, мы вернемся с Вами к вопросу о том, что является сущностным отличием диффузного поля и реверберации. Как Вы точно подметили, именно в обращение с фазой первичного сигнала все дело.
Еще раз, спасибо.

Lenz 03.03.2018 14:20

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Сергей, у меня вопрос. В заглавие темы вынесен рандомизатор. Во вводной части Вашей работы речь идёт о диффузионном поле. Поясните пожалуйста, предлагаемый Вами рандомизатор всё-таки рандомизирует сам, или он восстанавливает уже существующую в зале рандомизацию, или оба варианта работают одновременно?

Сергей Шабад 03.03.2018 15:33

Цитата:

Сообщение от Lenz (Сообщение 105403)
Сергей, у меня вопрос. В заглавие темы вынесен рандомизатор. Во вводной части Вашей работы речь идёт о диффузионном поле. Поясните пожалуйста, предлагаемый Вами рандомизатор всё-таки рандомизирует сам, или он восстанавливает уже существующую в зале рандомизацию, или оба варианта работают одновременно?

В Рандомизаторе, уверен, происходит восстановление диффузной составляющей сигнала.
А потеря диффузной составляющей, происходит начиная с первых метров микрофонного кабеля. Эту казалось бы завиральную, на первый взгляд мысль, возможно я сумею в этой ветке донести.

apegad 03.03.2018 17:25

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 105406)
В Рандомизаторе, уверен, происходит восстановление диффузной составляющей сигнала.

Рандомизатор с большой букафы - это очепятка?
Да не суть.

Итак, на основании чего восстановление?
Стандартные статистические методы не проходят, ибо нет машины и алгоритма вычислений.

Может быть тогда не восстанавливать наобум, а тупо и напрямую фиксировать? Хотя бы начиная с 4/8 микрофонных каналов, заряженых попарно в mid-side и с расстановкой по квадросхеме? Впрочем, количество каналов никто не ограничивает - можно масштабировать до бесконечности..

Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 105396)
И у проводов исчезнет направленность.

Она когда-нить была?
АМЛ однозначно и резко отказался определить направленность в условиях лабораторного слепого теста.

Есть умеющие? Фонд Рэнди вроде как мильён сразу даёт волшебникам :D

Lenz 03.03.2018 18:00

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от apegad (Сообщение 105407)
Стандартные статистические методы не проходят, ибо нет машины и алгоритма вычислений.

Тёзка, не засирай ветку. Если подходить формально, то машина есть. Хочешь, я тебе расскажу про аналоговые вычислительные машины? Могу, например, показать, как посчитать арктангенс от двух величин, или по углу места цели и расстояниядо неё вычислить её высоту над землёй, очень-очень быстро. Только это всё не имеет никакого отношения к тому, о чём пишет Сергей

apegad 03.03.2018 18:08

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Lenz (Сообщение 105408)
Если подходить формально, то машина есть.

Ну так зашибись - этому ветка и посвящена.
Давай описание.

Andryushka 03.03.2018 20:21

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от apegad (Сообщение 105407)
АМЛ однозначно и резко отказался определить направленность в условиях лабораторного слепого теста.

Есть умеющие? Фонд Рэнди вроде как мильён сразу даёт волшебникам :D

Я уже радостно побежал за билетом, чтобы определять направление, НО.... А кто будет определять ИСТИННОЕ направление провода? Кто и как будет судить? Боюсь, что я там столкнусь с десятком глухих Скаинов и мильён мимо носа...

Andryushka 03.03.2018 20:30

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Сергей, а что улучшает звучание в зале: реверберация или диффузное поле? Этот вопрос я повторю, когда Вы перейдёте к "диффузному" электрическому сигналу. Готовьтесь...
П.С. У меня есть ответ, который понравится Скаину, с примером в виде двух файлов, но мне хотелось бы сначала услышать Вас.

apegad 03.03.2018 20:44

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Andryushka (Сообщение 105411)
А кто будет определять ИСТИННОЕ направление провода?

До лампочки истинность.
Сам факт смены направления достаточно заметить тестируемому.
если эта смена вообще будет в тесте сделана оператором ..:D.. - это же слепой тест

Сергей Шабад 03.03.2018 20:45

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Lenz (Сообщение 105408)
Тёзка, не засирай ветку. Если подходить формально, то машина есть. Хочешь, я тебе расскажу про аналоговые вычислительные машины? Могу, например, показать, как посчитать арктангенс от двух величин, или по углу места цели и расстояниядо неё вычислить её высоту над землёй, очень-очень быстро. Только это всё не имеет никакого отношения к тому, о чём пишет Сергей

Владислав, ладно, пускай резвятся. Я думал, что все настолько понятно рассказываю, и пытался по-быстрее объяснить что и как. Больше не хочу слишком серьезно к этому относиться, а то со всеми ражоплюсь. Хотел в этом году, в дату 5 летия памяти АМЛ успеть. Есть шанс, что успею.

Lenz 03.03.2018 21:38

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 105415)
Владислав, ладно, пуская резвятся. Я думал, что все настолько понятно рассказываю, и пытался по-быстрее объяснить что и как. Больше не хочу слишком серьезно к этому относиться, а то со всеми ражоплюсь. Хотел в этом году, в дату 5 летия памяти АМЛ успеть. Есть шанс, что успею.

Ок! Действительно, было бы приятно прояснить все вопросы к ДР АМЛа. Сергей, Анатолий Маркович неплохо сформулировал ТЗ на рандомизатор, включая импульсный отклик и методику настройки рандомизатора. Это применимо к тому технческому решению, которое Вы описываете? И - похоже что разбушевавшаяся в нашем стакане буря поглотила Ваши сообщения про музыкальную ООС в транзисторной технике. Надеюсь, к этому мы тоже ещё вернёмся.

Сергей Шабад 03.03.2018 21:50

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Lenz (Сообщение 105418)
Ок! Действительно, было бы приятно прояснить все вопросы к ДР АМЛа.

К ДР не успею, точно. А вот учитывая 5 летие его отстутствия с нами в этом году, у меня есть почти год. Надеюсь успеть.
Поэтому я и ожидал появления С. Таранова. Думал они захотят напечатать что-нибудь "Памяти нашего друга и товарища", не знаю будут ли они это делать.
Цитата:

Сергей, Анатолий Маркович неплохо сформулировал ТЗ на рандомизатор, включая импульсный отклик и методику настройки рандомизатора. Это применимо к тому технческому решению, которое Вы описываете?
В полной мере.
Цитата:

И - похоже что разбушевавшаяся в нашем стакане буря поглотила Ваши сообщения про музыкальную ООС в транзисторной технике. Надеюсь, к этому мы тоже ещё вернёмся.
Обязательно. Если получиться, то смогу пообещать такой сюрприз, что все ахнут, даже за океаном, а мы только улыбнемся, помахивая портретом АМЛа!:)

Сергей Шабад 04.03.2018 00:51

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от apegad (Сообщение 105407)
Итак, на основании чего восстановление?

Если не все, то подавляющее большинство физических объектов, с любой наперед заданной точностью, можно заменить тремя всеобщими эквивалентами: R, L и C.
Если не все, то подавляющее большинство физических явлений, с любой наперед заданной точностью, развиваются во времени в соответствии с ADSL-моделью.

Поэтому, если не везде, то как минимум на кухне, пока варится филе какой-нибудь белорыбицы с лучком, морковкой и лавровым листом (по совету графа де Мирпуа, ничего не знавшего о зирваке и Suppengrun), смастерить на коленке, из подручных электрических R, L и C нечто неплохо повторяющее идеальный концертной зал или хотя бы Ла Скала, дать ему наименование Рандомизатор с большой буквы Р (по совету АМЛа, все знавшего о звуке и отлично понимавшего алгебру свертки) и приправить сваренную белорыбицу любимым музыкальным жанром, пропущенным через Р, то пищеварение от наслаждения нежным вкусом филе белорыбицы на фоне натурального звучания любимого жанра как минимум не ухудшиться, а скорее даже наоборот. Уже не плохо и можно себе позволить чашечку черного кофе с ароматной сигаретой, не забывая, однако, о таблетках от сердца и давления (по совету врачей, ничего не знающих и не понимающих о причинах жизни). Хоть и не ЗОЖ, конечно, но жить очень даже можно.
Цитата:

Она когда-нить была?
АМЛ однозначно и резко отказался определить направленность в условиях лабораторного слепого теста.

Есть умеющие? Фонд Рэнди вроде как мильён сразу даёт волшебникам :D
С фондом, после 2015 г. все плохо, наверное уже близок к банкротству.
А вот услышать направление проводов, до сих пор, может любой, но уже без мильеонов Рэнди, которые похоже кончились. Попробуйте. Как это сделать я описал здесь >>>

petrus 06.03.2018 13:33

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
"Если до сих пор так легко игнорируются фундаментальные принципы в описании физики работы ламп, то может быть и в теории цепей есть что-то не ладное? Мысль на столько смелая, что я не знал с чего начать, то ли с профилактического посещения психиатра, то ли с проверки теории цепей и сигналов на учет фундаментальных физических принципов. Идти к психиатру было лень, а почитать книжки нет, они у меня на книжных полках. И я нашел эту маленькую небрежность. И опять она преследовала электронщиков и звукотехников, как семь казней египтян. И опять им всем оказался не по зубам пресловутый принцип суперпозиции.
И так по порядку. Следуя всеобщему методу анализа с помощью четырехполюсников я решил представить концертный зал в виде линейного стационарного четырехполюсника, помня, что хоть это и черный ящик, но ничего кроме RLC там быть не может. Далее, игнорируя все правила приличия поведения с черным ящиком, я осторожно его вскрыл и мысленно расположил в нем исполнителя и слушателя. И в друг мне бросилось в глаза, что внутри акустического четырехполюсника нигде на пути от исполнителя до слушателя нет мало-мальски значимого резистора. Далее я отметил, что в таком акустическом четырехполюснике может рождаться акустический сигнал-призрак в виде диффузного поля и закрыв аккуратно четырехполюсник, что бы не разрушить структуру диффузного поля я попытался мысленно приложить обычный электрический сигнал к резистору, а затем диффузный, не имеющего определенной фазы. И вот тут пелена начала медленно спадать с моих глаз, а почва поплыла под ногами. Я начал понимать, что резистор должен реагировать на сигнал не имеющий фазы как-то по особенному."

Гениально!
За что и люблю и благоговею к физикам, немного завидую им, но карьеру построил все-таки на радиотехнике.
Извините за отступление от темы.
Продолжаю читать: заинтригован, которая нарастает. Я еще лишь в середине ПУТИ.
Александр Буц

petrus 06.03.2018 13:36

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
"А что будет с диффузным сигналом фаза которого не определена, как вы думаете?"

Диффузный сигнал выделится на этом резисторе и будет восприниматься как шум-помеха? - предположу я.
Александр Буц

Сергей Шабад 06.03.2018 23:09

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от petrus (Сообщение 105443)
"А что будет с диффузным сигналом фаза которого не определена, как вы думаете?"

Диффузный сигнал выделится на этом резисторе и будет восприниматься как шум-помеха? - предположу я.
Александр Буц

Если бы! Если бы это было так, то проблем с диффузным сигналом не было бы. Диффузный сигнал, если бы он мог выделиться на резисторе, преспокойно поступил бы дальше в усилитель на последующие каскады для усиления. Резистор же диффузный сигнал просто не видит. Ведь в диффузном сигнале в любой, сколь угодно малый промежуток времени фаза сигнала не определена, т.е. принимает одновременно все значения от -пи до +пи и одновременно никакого. Фаза сигнала НЕ ОПРЕДЕЛЕНА, а значит резистор "не понимает", что делать с таким сигналом и пропускает его беспрепятственно, через блок питания на землю, а не в последующие каскады. С точки зрения составляющих электрического музыкального сигнала это означает, что с каждым прохождением через резистор он теряет все больше больше диффузной составляющей, приобретая все боле и более определенную фазу, а значит теряя натуральность, которая ему была присуща сразу после мембраны микрофона.


Часовой пояс GMT +4, время: 00:47.

vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot