Форум А. Лихницкого

Форум А. Лихницкого (http://shabad.ru/forumaml/index.php)
-   Форум Сергея Шабада (http://shabad.ru/forumaml/forumdisplay.php?f=74)
-   -   Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ. (http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=3123)

Сергей Шабад 17.02.2018 03:44

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Вложений: 1
Цитата:

Сообщение от Федор Конь (Сообщение 105045)
...по-моему, рандомизатор имеет смысл лишь в выходной лампе...

Цитата:

Сообщение от apm (Сообщение 105047)
я тоже думаю, что рандомизатор надо ставит в вьiходной каскад (я ставил там ) так как там искажения самое большие, поетому меня нeсколько смутила примерная схема EF14-AD1 :confused:

Цитата:

Сообщение от apm (Сообщение 105048)
если можно я скажу : Сергей ответил на мой вопрос о возможное применение рандомизатор в схема с фикс. смещение , так как мой усилитель с такое смещение, также есть ОППВ и CLC филтр
позже я доработал мой експериментальной усилитель на автосмещение с помощи рандомизатора с большой успех

Да, самое эффективное место в ламповом каскаде это колебательный контур на Fн/2 в катоде. Там возникает 100% музыкальная ООС. Но все-таки в двухкаскадном усилителе при ОППВ или при Г-образном фильтре, из-за увеличения импеданса источника питания музыкальная ООС, хоть и не 100%, но возникает (см. вложение). Глядя на приведенную картинку можно понять очень многие случаи непонятного улучшения звучания из-за различных изменений в схеме или изменения номиналов.
Комментарий к картинке: ток выходной лампы Iвых разветвляется в узле Zип - Zн. Часть выходного тока лампы образует падение напряжения на сеточном резисторе Rс. Поскольку каскад инвертирующий получаем ООС. На НЧ возможно возникновение из-за поворота фазы ПОС, но если характер Zип и Zн имеют одинаковый индуктивный характер, а индуктивность первички выходника заметно больше, чем дросселя фильтра, то соотношение плеч делителя практически не изменяется с понижением частоты или измениться в пользу ООС и если возникающая ПОС в результате не очень большая, то с этим можно смириться.

petrus 17.02.2018 09:23

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от apm (Сообщение 105048)
если можно я скажу : Сергей ответил на мой вопрос о возможное применение рандомизатор в схема с фикс. смещение , так как мой усилитель с такое смещение, также есть ОППВ и CLC филтр
позже я доработал мой експериментальной усилитель на автосмещение с помощи рандомизатора с большой успех

Спасибо.
А как рандомизировать усилитель лишь с одним триодом, батарейным смещением и ALPS на входе, и все, - не считая БП?

apm 17.02.2018 12:29

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
боюсь, что вариантов мало:
1. взят нискоомная индуктивност(что бьi избегать большое падение напрежение на ее сопротивление) но для столь низкая резонансная честота рандомизатора C понадобится большой =електролитний, что не очень гуд. во всякой случай понадобится доп. регулировка режим каскада, так как смещения является комбинированное - фикс+авто
2. перевернут смещение на автоматическое за счет падение на сопритивление индуктивности. я пошел по етом пути и не жалею - ето не имеет ничего общего со стандартного варианта автосмещения. рекомендую!!!:cool: .

petrus 17.02.2018 12:37

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от apm (Сообщение 105051)
боюсь, что вариантов мало:
1. взят нискоомная индуктивност(что бьi избегать большое падение напрежение на ее сопротивление) но для столь низкая резонансная честота рандомизатора C понадобится большой =електролитний, что не очень гуд. во всякой случай понадобится доп. регулировка режим каскада, так как смещения является комбинированное - фикс+авто
2. перевернут смещение на автоматическое за счет падение на сопритивление индуктивности. я пошел по етом пути и не жалею - ето не имеет ничего общего со стандартного варианта автосмещения. рекомендую!!!:cool: .

Спасибо.
Мало чего понял в силу своей ограниченности: эту тему рандомизации лишь начинаю читать.

Anyway - well begun half done, надеюсь.

apm 17.02.2018 12:37

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 105049)
Да, самое эффективное место в ламповом каскаде это колебательный контур на Fн/2 в катоде..

Сергей, все что делал со мной усилитель (направление детайли и проводники по контур, ОППВ и CLC филтър и.д. ) делали мелкие шаги в прирост качества с одного уровня вперед. но когда я сделал рандомизатор шаг бьiла гигантской :eek:

apm 17.02.2018 12:43

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от petrus (Сообщение 105052)
Спасибо.
Мало чего понял в силу своей ограниченности: эту тему рандомизации лишь начинаю читать.

Anyway - well begun half done, надеюсь.

сделайте автоматическое смещение с помощи рандомизатора и с помощи ключа сравните с батарейкой , благо у вас однокаскадной усилитель и детайли не много и ЕСЛИ не усльiшите разница(в чего я сомневаюсь) то смещение с батарейкой предпочтительное так как ето более короткой путь

petrus 17.02.2018 12:48

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от apm (Сообщение 105054)
сделайте автоматическое смещение с помощи рандомизатора и с помощи ключа сравните с батарейкой , благо у вас однокаскадной усилитель и детайли не много и ЕСЛИ не усльiшите разница(в чего я сомневаюсь) то смещение с батарейкой предпочтительное так как ето более короткой путь

Спасибо. Проясняется.
Рандимизатор - это колебательный контур в катоде, или другое?
А что еще рандимизировать? Схему БП? Там у меня со средней точкой и ДППВ на кенотроне, CLC. Отказаться от ДППВ в пользу ОППВ, либо вторичка со средней точкой - это уже приговор?!

Сергей Шабад 17.02.2018 14:56

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от apm (Сообщение 105053)
Сергей, все что делал со мной усилитель (направление детайли и проводники по контур, ОППВ и CLC филтър и.д. ) делали мелкие шаги в прирост качества с одного уровня вперед. но когда я сделал рандомизатор шаг бьiла гигантской :eek:

Согласен с Вами. Это гигантский прирост звучания. Именно поэтому, я уверен, АМЛ использовал подобный прием - рандомизатор с 2002 г. и так и оставил его в качестве НоуХау не раскрыв сути.
Я же пытаясь разгадать суть рандомизации фаз, правильной по Лихницкому, пришел к этому в 2016 году и 17 марта 2017 подал заявку на патент. Есть возможность сформировать и пассивный правильный рандомизатор фаз, без усилительных элементов. Такой рандомизатор сформирован у Славы в маленьком ДАКе, в котором нет выхода на лампах, а только трансформаторы и конденсаторы. На ролике, который он приводил в этой ветке, слышна работа пассивного рандомизатора и видны его элементы. Раскрывать суть работы пассивного рандомизатора я считаю рано. Там пока много непонятных физических явлений и хотя я научился управлять ими, физическая суть этих явлений мне пока не ясна. С физической сутью музыкальной ООС я кажется разобрался, но и ее пока раскрывать полностью рано.
Цитата:

Сообщение от petrus (Сообщение 105055)
Спасибо. Проясняется.
Рандимизатор - это колебательный контур в катоде, или другое?
А что еще рандимизировать? Схему БП? Там у меня со средней точкой и ДППВ на кенотроне, CLC. Отказаться от ДППВ в пользу ОППВ, либо вторичка со средней точкой - это уже приговор?!

Колебательный контур в катоде - это частный случай Музыкальной ООС, а выражаясь птичьим языком науки это частный случай 100% активной инерционной фазодиффузной отрицательной обратной связи.
Думаю начать нужно с перехода на ОППВ, а затем смонтировать колебательный контур в катоде. На самом деле порядок действий не имеет значения.

ХРЮН 17.02.2018 17:26

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Cергей, уточните, плз, вот какой момент. Контур в цепи катода зашунтирован некоторым (отн. небольшим!) сопротивлением, которое есть ни что иное, как "входное сопротивление каскада с общей сеткой", в котором есть компонента собственная, "от лампы" и есть компонента привнесенная, из анодной цепи лампы, причем она, естественно, не обязательно чисто активная (скажем, выходной тр-р). Как-то мы должны учесть это влияние? Например, конденсатор в катодной цепи и индуктивность выходника образуют "неочевидный" на первый взгляд, но тем не менее физически совершенно явный колебателный контур. Это, кстати, одни из типовых "грабель", на которые, по наблюдениям, успешно наступают начинающие строители "лофтин-вайтов" ;).

И второй вопрос. Раз уж мы все тут так сильно любим "бестрансформаторное питание", буквально - "больше жЫзЬни"...
Насколько "плох" вариант такой - ставим один общий, большой (или даже ОЧЕНЬ большой), разделительный тр-р (220-220), к которому и подключаем все свое "бестрансформаторное", оно вроде и "бес-", и от сети как таковой развязано. Т.е. не опасней схем с обычным анодным тр-ром.

Andryushka 17.02.2018 19:06

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от ХРЮН (Сообщение 105057)
Cергей, уточните, плз, вот какой момент. Контур в цепи катода зашунтирован некоторым (отн. небольшим!) сопротивлением, которое есть ни что иное, как "входное сопротивление каскада с общей сеткой", в котором есть компонента собственная, "от лампы" и есть компонента привнесенная, из анодной цепи лампы, причем она, естественно, не обязательно чисто активная (скажем, выходной тр-р). Как-то мы должны учесть это влияние? Например, конденсатор в катодной цепи и индуктивность выходника образуют "неочевидный" на первый взгляд, но тем не менее физически совершенно явный колебателный контур. Это, кстати, одни из типовых "грабель", на которые, по наблюдениям, успешно наступают начинающие строители "лофтин-вайтов" ;).

И второй вопрос. Раз уж мы все тут так сильно любим "бестрансформаторное питание", буквально - "больше жЫзЬни"...
Насколько "плох" вариант такой - ставим один общий, большой (или даже ОЧЕНЬ большой), разделительный тр-р (220-220), к которому и подключаем все свое "бестрансформаторное", оно вроде и "бес-", и от сети как таковой развязано. Т.е. не опасней схем с обычным анодным тр-ром.

У Вас не будет земля устройств связана "землёй" земного шара. Что поправимо, если есть отдельная заземление, но.... Вы когда нибудь слышали транс по питанию 1:1, который не портил бы звук?
П.С. Хорошо у кого трёх фазка и можно тремя кенотронами однополупериодами через 120 градусов на маленькую ёмкость...

Сергей Шабад 17.02.2018 20:11

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от ХРЮН (Сообщение 105057)
Cергей, уточните, плз, вот какой момент. Контур в цепи катода зашунтирован некоторым (отн. небольшим!) сопротивлением, которое есть ни что иное, как "входное сопротивление каскада с общей сеткой", в котором есть компонента собственная, "от лампы" и есть компонента привнесенная, из анодной цепи лампы, причем она, естественно, не обязательно чисто активная (скажем, выходной тр-р). Как-то мы должны учесть это влияние? Например, конденсатор в катодной цепи и индуктивность выходника образуют "неочевидный" на первый взгляд, но тем не менее физически совершенно явный колебателный контур. Это, кстати, одни из типовых "грабель", на которые, по наблюдениям, успешно наступают начинающие строители "лофтин-вайтов" ;).

Там очень много фокусов. Например, действительно, для контура это сопротивление от обычного каскада с общей сектой. Но если это сопротивление есть, значит на нем должно падать какое-то, вполне измеряемое напряжение, и осциллографом и вольтметром и спектроанализатором и т.д., причем, чем меньше емкостная ветвь в цепи катода, и чем ниже частота, тем больше это напряжение. Но в контуре мы уменьшаем емкостную ветвь по сравнению с емкостной ветвью в RC - цепочке, а отдача на НЧ не изменяется, почему? Мое предположение, сопротивление для стационарного сигнала на колебательном контуре равно нулю, а значит и напряжение на нем равно нулю. Как такое может быть? Из всех ответов наиболее разумным будет такой: в контуре возникает удивительный, но вполне реальный сигнал с входной частотой, но фаза которого равномерно распределена от - π до +π, а точнее плотность вероятности фазы. В акустике такое поле называется совершенным диффузным и доказывается что его интенсивность равна нулю (хотя это интуитивно понятно и без доказательств). Так же в акустике известно, что совершенного диффузного поля в природе не существует, что это идеализация. Но это в акустике. Но если есть такие удивительные совершенные или несовершенный диффузные акустические сигналы, значит должны быть и электрические совершенные или не совершенные диффузные сигналы, обладающие столь удивительным свойством. Я думаю что в нашем случае, мы впервые можем убедиться, что такие сигналы в электрических цепях есть, они совершенные и их интенсивность равна нулю - ни осциллограф, ни вольтметр их не должен регистрировать.
Цитата:

И второй вопрос. Раз уж мы все тут так сильно любим "бестрансформаторное питание", буквально - "больше жЫзЬни"...
Насколько "плох" вариант такой - ставим один общий, большой (или даже ОЧЕНЬ большой), разделительный тр-р (220-220), к которому и подключаем все свое "бестрансформаторное", оно вроде и "бес-", и от сети как таковой развязано. Т.е. не опасней схем с обычным анодным тр-ром.
Боюсь что эффекта не будет. Я думаю что нужно сделать широкополсную линию задержки и включать такой общий трансформатор в сеть через нее.

petrus 17.02.2018 22:41

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 105056)

Колебательный контур в катоде - это частный случай Музыкальной ООС, а выражаясь птичьим языком науки это частный случай 100% активной инерционной фазодиффузной отрицательной обратной связи.

Сергей, почему "птичьим"?! Это синоним для "общедоступной плоской формы", - С.Обазцов, Необыкновенный концерт?

Сергей Шабад 17.02.2018 23:43

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от petrus (Сообщение 105060)
Сергей, почему "птичьим"?! Это синоним для "общедоступной плоской формы", - С.Обазцов, Необыкновенный концерт?

Потому что я убежденный сторонник того, что если ты что-то понимаешь, то сможешь это объяснить на физико-математическом уровне 11-летней школы. Если понимания физической сути явления нет, то ни какие мощнейшие математические инструменты не помогут описать физическое явление, а наоборот уведут от физической сути в дебри. В силу отсутствия навыка каждодневного применения мощного математического инструмента, типа преобразования Лапласа, Фурье анализа, алгебры свертки и т.д. и благоговения перед высокой и красивой математикой, ее изящного применения к подавляющему классу задач реальности, складывается впечатление, что если математические формулы, операторы, матрицы, преобразования и т.д и т.п. выдают некий результат, то приниматься он должен без обсуждения. Но достаточно не учесть какой-нибудь физический принцип и математика становиться бессильной.
Например, сложение колебаний. То что колебания могут складываться известно всем: включим генератор в 1000 Гц в комнате и небольшое перемещение головы покажет, что в некоторых положениях колебания сильнее, чем в других - пространственное сложение и вычитание; подключим два колебания 1000 Гц на резистор и увидим на осциллографе их сумму или разность в зависимости от разности фаз между ними. А то что и в том и другом случае физика сложения колебаний принципиально разная, ни кому и в голову не приходит.
Откройте любой учебник по радиотехническим цепям и сигналам и попробуйте найти там различие в энергии взаимодействия при сложении колебаний в рассеивающей энергию среде и в нерассеивающей. Не найдете. Прочтете немного про ортогональные и когерентные колебания, а про среду, где происходит сложение - ни слова.
Поэтому я назвал язык науки - птичьим. Просто потому, что он может оказаться непонятным, а значит не научным, а всего лишь наукообразным, а я этого не люблю и всегда стараюсь перевести для себя птичий язык на человеческий и найти там физическую, а значит простую и понятную суть.

petrus 17.02.2018 23:50

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 105061)
Потому что я убежденный сторонник того, что если ты что-то понимаешь, то сможешь это объяснить на физико-математическом уровне 11-летней школы. Если понимания физической сути явления нет, то ни какие мощнейшие математические инструменты не помогут описать физическое явление, а наоборот уведут от физической сути в дебри. В силу отсутствия навыка каждодневного применения мощного математического инструмента, типа преобразования Лапласа, Фурье анализа, алгебры свертки и т.д. и благоговения перед высокой и красивой математикой, ее изящного применения к подавляющему классу задач реальности, складывается впечатление, что если математические формулы, операторы, матрицы, преобразования и т.д и т.п. выдают некий результат, то приниматься он должен без обсуждения. Но достаточно не учесть какой-нибудь физический принцип и математика становиться бессильной.
Например, сложение колебаний. То что колебания могут складываться известно всем: включим генератор в 1000 Гц в комнате и небольшое перемещение головы покажет, что в некоторых положениях колебания сильнее, чем в других - пространственное сложение и вычитание; подключим два колебания 1000 Гц на резистор и увидим на осциллографе их сумму или разность в зависимости от разности фаз между ними. А то что и в том и другом случае физика сложения колебаний принципиально разная, ни кому и в голову не приходит.
Откройте любой учебник по радиотехническим цепям и сигналам и попробуйте найти там различие в энергии взаимодействия при сложении колебаний в рассеивающей энергию среде и в нерассеивающей. Не найдете. Прочтете немного про ортогональные и когерентные колебания, а про среду, где происходит сложение - ни слова.
Поэтому я назвал язык науки - птичьим. Просто потому, что он может оказаться непонятным, а значит не научным, а всего лишь наукообразным, а я этого не люблю и всегда стараюсь перевести для себя птичий язык на человеческий и найти там физическую, а значит простую и понятную суть.

Понятно, я, оказывается, - ошибся. Птичий - синоним "непонятный" (для человека). В сторону отступления, извините.

Andryushka 18.02.2018 10:22

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 105061)
Откройте любой учебник по радиотехническим цепям и сигналам и попробуйте найти там различие в энергии взаимодействия при сложении колебаний в рассеивающей энергию среде и в нерассеивающей. Не найдете. Прочтете немного про ортогональные и когерентные колебания, а про среду, где происходит сложение - ни слова.

Сергей, застолбите поляну и напишите статью на данную тему.
П.С. У меня тесть работал зав.кафедрой физики и после смерти в 90-ых у него остался подготовленный к печати неопубликованный курс физики для высших учебных заведений. Он хранится у меня дома, поэтому специально выберу время и прочту этот раздел. Это наверное будет где-то во втором томе? Дело в том, что тесть ещё до войны защитил кандидатскую по ультразвуку и его распространению в различных средах со всеми вытекающими. Ё! есть же целая наука: Гидроакустика. Там одни колебания, кстати, звукового диапазона и среды...

Сергей Шабад 18.02.2018 11:13

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Andryushka (Сообщение 105063)
Сергей, застолбите поляну и напишите статью на данную тему.
П.С. У меня тесть работал зав.кафедрой физики и после смерти в 90-ых у него остался подготовленный к печати неопубликованный курс физики для высших учебных заведений. Он хранится у меня дома, поэтому специально выберу время и прочту этот раздел. Это наверное будет где-то во втором томе? Дело в том, что тесть ещё до войны защитил кандидатскую по ультразвуку и его распространению в различных средах со всеми вытекающими. Ё! есть же целая наука: Гидроакустика. Там одни колебания, кстати, звукового диапазона и среды...

Я поэтому и пытаюсь подробно отвечать на вопросы в этой теме, что бы понять что физик Герасим не договорил математику Му-Му, когда завязывал ей на шее камни.
П.П.
На мой взгляд раскрываться подобные физические аксиомы должны если не в предисловии, то как минимум во введении или в самых первых главах курса.

Andryushka 18.02.2018 11:54

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 105064)
что физик Герасим не договорил математику Му-Му, когда завязывал ей на шее камни.

Сергей, с моей точки зрения Вы сделали прорывное открытие в аудио. Но мы, все здесь присутствующие, напоминаем щенков, которые вытянув мордочки подобострастно выпрашивают объедки с барского стола. Дело в том, что нас необходимо накормить полноценной теорией, чтобы мы могли весело крутить хвостами и оставлять кучки на страницах форума. Понимаю, что здесь авторские права и т.д., но...
Непонятно почему нет продолжения о резонансе между ёмкостью в катоде и индуктивностью транса нагрузки. Как там со звоном и добротностью...
Не уверен, что так уж важна ООС через источник питания, если имеем полноценный контур в катоде драйверного каскада и он свистит до самой акустике в составе основного сигнала. А если эта ООС важна, то почему не влепить контур после блока питания на 8 Гц. Хотя, питать весь УМ на СЧ-ВЧ через ёмкость это не алё...
П.С. Самое интересное для меня КАК может рандомизирвать кусок провода? Это к пониманию пассивного рандомизатора. Длинная линия может звенеть, а кусок провода КАК? Даже если его угораздило попасть в пресловутые контуры Степичева...

apm 18.02.2018 13:16

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от petrus (Сообщение 105050)
Спасибо.
А как рандомизировать усилитель лишь с одним триодом, батарейным смещением и ALPS на входе, и все, - не считая БП?

а триод какой - 6с45п?

Сергей Шабад 18.02.2018 13:31

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Вложений: 1
Цитата:

Сообщение от Andryushka (Сообщение 105065)
Сергей, с моей точки зрения Вы сделали прорывное открытие в аудио. Но мы, все здесь присутствующие, напоминаем щенков, которые вытянув мордочки подобострастно выпрашивают объедки с барского стола.

Да, картинку Вы нарисовали не приглядную!
Цитата:

Дело в том, что нас необходимо накормить полноценной теорией, чтобы мы могли весело крутить хвостами и оставлять кучки на страницах форума. Понимаю, что здесь авторские права и т.д., но...
В свое оправдание могу сказать, что когда мы пытаемся разобраться в какой-то проблеме, например, как распределить свой бюджет до следующей зарплаты, мы начинаем задавать сами себе вопросы, и пытаемся дать самим же себе правильные ответы, например,
- если я куплю себе коньячку, выдержит ли мой бюджет, что бы купить домой колбаски?
Но иногда, на то что бы задать себе правильной вопрос, может уйти уйма времени, поэтому, очень полезными, были бы вопросы заданный из очереди перед кассой, например,
- мужчина, зачем Вам коньяк? Возьмите водки.
Действительно, водочка лучше, ведь тогда хватит и на колбаску.
Поэтому, мои ответы на форуме, это не объедки с барского стола, для меня это скорее поиск правильных вопросов, отвечая на которые, я сам более полно и точно рисую теорию, чтобы накормить ее всех, включая и себя, причем всего-то семи хлебами и водой, превращенной в вино, и что бы ценители правильного звучания могли весело крутить хвостами и оставлять кучки на страницах любого аудиофорума. Я всего лишь стараюсь хорошо сыграть роль официанта, отвечая на вопросы посетителей о том, что есть, а чего нет в меню ресторана реальности.
Цитата:

Непонятно почему нет продолжения о резонансе между ёмкостью в катоде и индуктивностью транса нагрузки. Как там со звоном и добротностью...
Если мы убеждены (а для этого нужно измерить напряжение на контуре и сравнить его с напряжением на RC-цепочке) что в контуре возникает совершенный диффузный сигнал, интенсивность которого равна нулю, то индуктивность вторички выходника не видит контур в катоде.
Цитата:

Не уверен, что так уж важна ООС через источник питания, если имеем полноценный контур в катоде драйверного каскада и он свистит до самой акустике в составе основного сигнала. А если эта ООС важна, то почему не влепить контур после блока питания на 8 Гц. Хотя, питать весь УМ на СЧ-ВЧ через ёмкость это не алё...
Так на мой взгляд в блоке питания, в зависимости от схемы и может возникать колебательный контур на частоту, ниже нижней границы усилителя. Но у меня есть подозрение, что это может быть и хорошо, но лучше от этого избавиться, а охватить весь усилитель музыкальной ООС, причем начиная со входа усилителя или акустического поля микрофона и кончая акустическим полем возле слушателя!
Цитата:

П.С. Самое интересное для меня КАК может рандомизирвать кусок провода? Это к пониманию пассивного рандомизатора. Длинная линия может звенеть, а кусок провода КАК? Даже если его угораздило попасть в пресловутые контуры Степичева...
Я уверен, что разгадка кроется в сложном колебательном контуре, приведенном на рисунке. Что будет если все индуктивности равны? Поиграйте мысленно с формулами из рисунка. Резонанса не будет, а что будет с фазой?

apm 18.02.2018 13:43

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 104972)
Тот каскад, который охвачен получившейся "фантомной" обратной связью (ФОС, не путать с ООС) оказывается лишен практически полностью любых искажений (и частотных и нелинейных) - они преобразуются рандомизатором в совершенный диффузный сигнал, интенсивность которого, по определению, равна нулю. Вот такой приятный бонус.

П.С.
Чем больше физические габариты элементов контура рандомизатора L и C, тем более рассредоточены их параметры в пространстве и тем лучше работает рандомизатор.

зачем нам еще один рандомизатор в даке, если уже один есть и он находится в конечном каскаде и "чистит" все? не будет ли перебор?

Andryushka 18.02.2018 13:46

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 105067)
Если мы убеждены (а для этого нужно измерить напряжение на контуре и сравнить его с напряжением на RC-цепочке) что в контуре возникает совершенный диффузный сигнал,
интенсивность которого равна нулю, то индуктивность вторички выходника не видит контур в катоде.
Так на мой взгляд в блоке питания, в зависимости от схемы и может возникать колебательный контур на частоту, ниже нижней границы усилителя. Но у меня есть подозрение, что это может быть и хорошо, но лучше от этого избавиться, а охватить весь усилитель музыкальной ООС, причем начиная со входа усилителя или акустического поля микрофона и кончая акустическим полем возле слушателя!

Для начала. Что такое диффузный сигнал, с нулевой интенсивностью? А потом далее уже по нотам...

Сергей Шабад 18.02.2018 14:08

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от apm (Сообщение 105068)
зачем нам еще один рандомизатор в даке, если уже один есть и он находится в конечном каскаде и "чистит" все? не будет ли перебор?

В любом месте, где есть четырехполюсники рассеивающие энергию, т.е. содержащие хотя бы один резистор, например обычный проводник, нужен рандомизатор, что бы восстановить диффузный сигнал.
Цитата:

Сообщение от Andryushka (Сообщение 105069)
Для начала. Что такое диффузный сигнал, с нулевой интенсивностью? А потом далее уже по нотам...

Самый простой случай диффузного сигнала: монохромный (т.е. одночастотный) электрический сигнал, фаза которого в любой момент времени и через любые одинаковые промежутки времени может оказаться любой в диапазоне от минус пи, до плюс пи.
Интенсивность такого сигнала 0
П.С.
Описание диффузного поля есть в учебниках по акустике или здесь >>> (можно вставить открывшийся адрес в гугл переводчик)

Andryushka 18.02.2018 15:48

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 105070)
В любом месте, где есть четырехполюсники рассеивающие энергию, т.е. содержащие хотя бы один резистор, например обычный проводник, нужен рандомизатор, что бы восстановить диффузный сигнал.

Самый простой случай диффузного сигнала: монохромный (т.е. одночастотный) электрический сигнал, фаза которого в любой момент времени и через любые одинаковые промежутки времени может оказаться любой в диапазоне от минус пи, до плюс пи.
Интенсивность такого сигнала 0
П.С.
Описание диффузного поля есть в учебниках по акустике или здесь >>> (можно вставить открывшийся адрес в гугл переводчик)

Эх! Малиновского на Вас нет... Зачем мне перевод статьи о АКУСТИЧЕСКОМ звуковом поле, если у Вас появился термин "диффузный сигнал" и как я понял электрический. Это месиво сигналов ОДИНАКОВОЙ формы с разными фазами? Или это так Вы мудрёно обозвали сигнал в точке суммирования сигнала ОС?
П.С. Кстати, как кусок провода "рандомизирует" эл. сигнал Вы не ответили... По памяти у Лихницкого было о создании мусора куском провода, а не о его рандомизирующих свойствах. Здесь один заезжий мудератор легко "рандомизировал" всё и вся проволокой, но ему с его умишком можно, а вот Ваше мнение для меня важно.

Сергей Шабад 18.02.2018 16:17

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Andryushka (Сообщение 105071)
Эх! Малиновского на Вас нет... Зачем мне перевод статьи о АКУСТИЧЕСКОМ звуковом поле, если у Вас появился термин "диффузный сигнал" и как я понял электрический.

Если поверить в то, что барабанная перепонка и мембрана микрофона более или менее честно снимают копию с акустического звукового поля и превращает его в электрический, а я лично зомбирован такой верой, то разведя руками и и обратив взор к небесам, мы вынуждены констатировать, что и диффузный электрический сигнал существует. Можно ли получить искусственный электрический совершенный диффузный сигнал, такой, что бы он был, но слышно его не было? И если да, то как?
Цитата:

Это месиво сигналов ОДИНАКОВОЙ формы с разными фазами? Или это так Вы мудрёно обозвали сигнал в точке суммирования сигнала ОС?
Месиво трудно рассматривать, да и не нужно, если мы разберемся хотя бы с одночастотным сигналом с неизменной амплитудой, фазовое месиво которого и представляет собой диффузный сигнал, то применив тяжелую артиллерию к суме сигналов в виде преобразования Фурье, получим месиво из каши разночастотных сигналов. Но это пока рано. Нужно понять, что происходит с одночастотной фазовой кашей, когда она рассеивается на резисторе, а что происходит при ее прохождении через индуктивность или емкость.
Цитата:

П.С. Кстати, как кусок провода "рандомизирует" эл. сигнал Вы не ответили... По памяти у Лихницкого было о создании мусора куском провода, а не о его рандомизирующих свойствах.
Здесь требуется уточнение: Лихницкий различал правильную рандомизацию от неправильной. Плохое звучание современных проводников он объяснял неправильной эзотерической рандомизацией, а хорошее звучание проводников он объяснял правильной эзотерической рандомизацией.
Цитата:

Здесь один заезжий мудератор легко "рандомизировал" всё и вся проволокой, но ему с его умишком можно, а вот Ваше мнение для меня важно.
Скажу крамолу, лучше всего, если проводник вообще не рандомизирует фазу сигнала. Свойством не портить звук обладают винтажные и антикварные проводники. Что их отличает от современных?

Andryushka 18.02.2018 16:39

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 105072)
Если поверить в то, что барабанная перепонка и мембрана микрофона более или менее честно снимают копию с акустического звукового поля и превращает его в электрический, а я лично зомбирован такой верой, то разведя руками и и обратив взор к небесам, мы вынуждены констатировать, что и диффузный электрический сигнал существует. Можно ли получить искусственный электрический совершенный диффузный сигнал, такой, что бы он был, но слышно его не было? И если да, то как? Месиво трудно рассматривать, да и не нужно, если мы разберемся хотя бы с одночастотным сигналом с неизменной амплитудой, фазовое месиво которого и представляет собой диффузный сигнал, то применив тяжелую артиллерию к суме сигналов в виде преобразования Фурье, получим месиво из каши разночастотных сигналов. Но это пока рано. Нужно понять, что происходит с одночастотной фазовой кашей, когда она рассеивается на резисторе, а что происходит при ее прохождении через индуктивность или емкость.
Здесь требуется уточнение: Лихницкий различал правильную рандомизацию от неправильной. Плохое звучание современных проводников он объяснял неправильной эзотерической рандомизацией, а хорошее звучание проводников он объяснял правильной эзотерической рандомизацией.
Скажу крамолу, лучше всего, если проводник вообще не рандомизирует фазу сигнала. Свойством не портить звук обладают винтажные и антикварные проводники. Что их отличает от современных?

Когда наступет пипец знаниям наступет "эзотерика" всего и вся. По проволоке Вы НИКАК меня не просветили. Первое в чём я несогласен с Лихницким, так это о рандомизирующих свойствах проводников. Кабель может рандомизировать в силу того, что это распределённые L-C и они умеют звенеть, а проволока - НЕТ. Вы очень удачно подошли к теории создания АКТИВНОГО рандомизатора, а пассивные как-то под вопросом. Так как здесь, физика фильтра внедряется в эту самую рандомизацию своими устоявшимися законами и следствиями для аудио.

Andryushka 18.02.2018 17:19

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 105072)
Можно ли получить искусственный электрический совершенный диффузный сигнал, такой, что бы он был, но слышно его не было? И если да, то как?. Нужно понять, что происходит с одночастотной фазовой кашей, когда она рассеивается на резисторе, а что происходит при ее прохождении через индуктивность или емкость.

Резистор с его физическим свойством греться под воздействием источника энергии является тем же самым приёмником, что и уши с микрофоном для диффузного акустического поля.
Если постоянный ток греет резик, то понятно что его греет. Если переменный ток одной частоты греет его также ясно. В Вашем случае когда фаза случайна мы имеем тот же самый нагрев, т.к. резистор интегрирует все воздействия с разными фазами. И зачем Вы говорите о нулевой интенсивности диффузного сигнала, если физически мы его сможем выделить и зафиксировать. Надеюсь Вам понятно почему я начал от постоянного тока?

Сергей Шабад 18.02.2018 22:39

Цитата:

Сообщение от Andryushka (Сообщение 105074)
Резистор с его физическим свойством греться под воздействием источника энергии является тем же самым приёмником, что и уши с микрофоном для диффузного акустического поля.
Если постоянный ток греет резик, то понятно что его греет. Если переменный ток одной частоты греет его также ясно. В Вашем случае когда фаза случайна мы имеем тот же самый нагрев, т.к. резистор интегрирует все воздействия с разными фазами. И зачем Вы говорите о нулевой интенсивности диффузного сигнала, если физически мы его сможем выделить и зафиксировать. Надеюсь Вам понятно почему я начал от постоянного тока?

Резик греется, а уши, а микрофон почему не греются?

Если в анод драйвера поставить резик, и точно в такой же драйвер поставить индуктивность (Примем резик идеальным без индуктивностей и емкостей, а дроссель без потерь и емкостей.), то сточки зрения современной теории электрических цепей разницы не будет, просто резик будет греться, а индуктивность нет.
И если первое упущение теории радиоцепей и сигналов было в том, что копия сигнала из концертного зала с микрофона содержит особенную составляющую - диффузную, то безразличие к рассеивающей среде (резистор) и не рассеивающей среде (идеальный дроссель) второе упущение в теории радиотехнических цепей и сигналов.
Составляющие диффузного сигнала на дросселе складываются по принципу суперпозиции, а на резисторе по обычному закону сложения.

apm 18.02.2018 23:07

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
если на RC каскад ставим в катоде рандомизатор будет ли заметное улучшение звука?

Andryushka 18.02.2018 23:19

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 105075)
Резик греется, а уши, а микрофон почему не греются?

Ответ не засчитан... Уши и микрофон не греются потому, что у них другой принцип преобразования энергии

Сергей Шабад 18.02.2018 23:31

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от apm (Сообщение 105077)
если на RC каскад ставим в катоде рандомизатор будет ли заметное улучшение звука?

Да, даже опереционник и транзистор начинаю играть по-человечески.

Andryushka 18.02.2018 23:37

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 105076)
Если в анод драйвера поставить резик, и точно в такой же драйвер поставить индуктивность (Примем резик идеальным без индуктивностей и емкостей, а дроссель без потерь и емкостей.), то сточки зрения современной теории электрических цепей разницы не будет, просто резик будет греться, а индуктивность нет.
И если первое упущение теории радиоцепей и сигналов было в том, что копия сигнала из концертного зала с микрофона содержит особенную составляющую - диффузную, то безразличие к рассеивающей среде (резистор) и не рассеивающей среде (идеальный дроссель) второе упущение в теории радиотехнических цепей и сигналов.
составляющие диффузного сигнала на дросселе складываются по принципу суперпозиции, а на резисторе по обычному закону сложения.

В случае резистивного каскада энергия в резике преобразуется в тепловую, а в случае индуктивного в электромагнитную. Из-за различий в КПД преобразования нагрузка на каскад будет разной. (Смотреть наклон нагрузочных характеристик)
А вот вторую часть вашего сообщения о принципе суперпозиции понять трудно. Суперпозиция это независимость одной составляющей от другой и как следствие суммарный сигнал многофазной смеси будет равен нулю. Возникает вопрос: Ваш диффузный сигнал полностью преобразуется в электромагнитную энергию? Да, преобразуется. Но если мы нагрузим индуктивность вторичной обмоткой с её нагрузкой, то мы опять придём к той же самой резистивной нагрузке с обычным суммированием на этой нагрузке.
П.С. Я пока не проникся...

Сергей Шабад 18.02.2018 23:41

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Andryushka (Сообщение 105078)
Ответ не засчитан... Уши и микрофон не греются потому, что у них другой принцип преобразования энергии

Нет, потому что резистор это рассеивающая среда, а мембрана микрофона или барабанная перепонка или индуктивность, или конденсатор - это все примеры не рассеивающих сред.
Основное отличие: в рассеивающих средах квадрат суммы амплитуд равен суме их квадратов плюс удвоенное произведение первой на вторую, а в нерассеивающих средах квадрат сумы равен сумме квадратов!
В нерассеивающих средах происходит наложение (супепрозиция) а в рассеивающих сложение. Это означает, что на резисторе противофазные составляющие диффузного сигнала взаимно уничтожаться (сложаться), а например на дросселе нет (просто наложатся, как и было изначально).

Andryushka 18.02.2018 23:59

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 105081)
Нет, потому что резистор это рассеивающая среда, а мембрана микрофона или барабанная перепонка или индуктивность, или конденсатор - это все примеры не рассеивающих сред.
Основное отличие: в рассеивающих средах квадрат суммы амплитуд равен суме их квадратов плюс удвоенное произведение первой на вторую, а в нерассеивающих средах квадрат сумы равен сумме квадратов!
В нерассеивающих средах происходит наложение (супепрозиция) а в рассеивающих сложение. Это означает, что на резисторе противофазные составляющие диффузного сигнала взаимно уничтожаться (сложаться), а например на дросселе нет (просто наложатся, как и было изначально).

Естественно рассеивающая среда это среда, которая рассеивает (поглощает энергию) и она будет сумму двух состовляющих возводить в квадрат как в школе в 5 классе. А если нет рассеивания то она геометрически будет складывать сигналы. В Вашем примере эти состовляющие сдвинуты на 90 градусов и поэтому квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов. Это уже 10 класс...
П.С. У меня ощущение, что Вы преобразователи энергии наделили свойствами среды. Не уверен, что это уместно...

Сергей Шабад 19.02.2018 00:16

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Andryushka (Сообщение 105082)
Естественно рассеивающая среда это среда, которая рассеивает (поглощает энергию) и она будет сумму двух состовляющих возводить в квадрат как в школе в 5 классе. А если нет рассеивания то она геометрически будет складывать сигналы. В Вашем примере эти состовляющие сдвинуты на 90 градусов и поэтому квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов. Это уже 10 класс...
П.С. У меня ощущение, что Вы преобразователи энергии наделили свойствами среды. Не уверен, что это уместно...

Ну так сложите два одинаковых противонаправленных вектора геометрически, получите ноль.
Советую перейти на новый уровень и постараться понять разницу при взаимодействии колебаний и в отсутствии взаимодействия, но действующих в одной области пространства. Возьмем два монохромных источника света, например два красных светодиода и опустим их оба сначала в стакан с водой, а потом в стакан с молоком. В стакане с водой мы просто увидим два светодиода, как и на воздухе, причем яркость стакана не измениться, так как ее до опыта, так и во время опыта не было. Правда измениться скорость распространения света, о чем просигнализирует эффект преломления, но рассеяния, как и на воздухе не произойдет. А в стакане с молоком, один светодиод даст одну яркость стакана, а два светодиода дадут удвоенную яркость, причем самих светодиодов видно не будет. Стакан с водой - пример преломляющей нерассеивающей среды, стакан с молоком - пример преломляющей рассеивающей среды. Два красных светодиода - пример двух монохромных, работающих на одной частоте, не когерентных, не коррелирующих и не ортогональных источников.

Andryushka 19.02.2018 10:21

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 105083)
Ну так сложите два одинаковых противонаправленных вектора геометрически, получите ноль.
Советую перейти на новый уровень и постараться понять разницу при взаимодействии колебаний и в отсутствии взаимодействия, но действующих в одной области пространства. Возьмем два монохромных источника света, например два красных светодиода и опустим их оба сначала в стакан с водой, а потом в стакан с молоком. В стакане с водой мы просто увидим два светодиода, как и на воздухе, причем яркость стакана не измениться, так как ее до опыта, так и во время опыта не было. Правда измениться скорость распространения света, о чем просигнализирует эффект преломления, но рассеяния, как и на воздухе не произойдет. А в стакане с молоком, один светодиод даст одну яркость стакана, а два светодиода дадут удвоенную яркость, причем самих светодиодов видно не будет. Стакан с водой - пример преломляющей нерассеивающей среды, стакан с молоком - пример преломляющей рассеивающей среды. Два красных светодиода - пример двух монохромных, работающих на одной частоте, не когерентных, не коррелирующих и не ортогональных источников.

Я понял Вашу математическую абстракцию ДИФФУЗНЫЙ СИГНАЛ который существует в идеальной системе.
П.С. И всё-таки: Рандомизирует ли кусок провода музыкальный сигнал?

Федор Конь 19.02.2018 10:52

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Andryushka (Сообщение 105084)
П.С. И всё-таки: Рандомизирует ли кусок провода музыкальный сигнал?

Точнее -- как связана направленность проводников и рандомизация?

Сергей Шабад 19.02.2018 11:38

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Andryushka (Сообщение 105084)
Я понял Вашу математическую абстракцию ДИФФУЗНЫЙ СИГНАЛ который существует в идеальной системе.

Уточним, абстракцией можно считать только диффузное поле с коэффициентом диффузности k=1. Интенсивность такого поля равна равна I=0.
Например, установим ГЗЧ с усилителем и динамиком в концертном зале в любом месте, например, на сцене. Установим микрофон в любом месте зала, например в центре партера и подключим к осциллографу. Включим генератор на частоте 1000 Гц, а через 10 секунд выключим. В это время будем наблюдать осциллограмму. Она покажет, что нарастание сигнала на мембране микрофона происходит не мгновенно, а по экспоненте, начиная с момента включения генератора. Достигнув некоторого максимума нарастание синусоиды прекратиться и наступит стационарный участок. После выключения генератора, осциллограмма не оборвется резко до нуля. Ее амплитуда будет спадать по экспоненте. Это означает, что параллельно с действием основного сигнала на мембрану микрофона воздействует еще один сигнал, которого в генераторе не было. Этот параллельный сигнал представляет собой отклик зала на воздействие генератора. Пока генератор работал, этот отклик зала подпитывался его энергией. Как только генератор выключили, энергия отклика начала спадать. Если бы зал был идеальным, то есть без поглощения энергии, то это отклик не спадал бы после выключения, а существовал бесконечно. Это аксиома. Теперь посмотрим на структуру отклика в месте, где расположена мембрана микрофона. Кроме оригинала сигнала генератора, там присутствуют несчетной количество копий основного сигнала частотой 1000 Гц, но из-за задержек при отражении они все имеют разность фаз с оригиналом, причем из-за многократности отражений и переотражений, разность фаз равномерно распределена от -п до +п
Но это и есть диффузный, пусть несовершенный, но все-таки абсолютно реальный и измеряемый по времени спада в миллион раз, сигнал.
И если интуитивно понятная цель аудиотехников состоит в том, что бы без искажений передать первичное поле, содержащее в себе основной сигнал и диффузный, то задача сводиться к трем подзадачам: получить точную электрическую копию первичного акустического поля (основной сигнал плюс диффузный), записать в виде фонограммы, и затем воспроизвести. Так вот если с основным сигналом все более или мене просто, то с диффузным возникают проблемы. Ведь даже осциллограф не в состоянии показать диффузный сигнал, поэтому его измеряют по времени спада на 60дБ.
Если же обратить внимание на то, что диффузный сигнал ведет себя по-разному при прохождении рассеивающих и нерассеивающих элементов цепи, то мы увидим свет в конце тоннеля точного воспроизведения первичного поля.
Цитата:

П.С. И всё-таки: Рандомизирует ли кусок провода музыкальный сигнал?
Цитата:

Сообщение от Федор Конь (Сообщение 105085)
Точнее -- как связана направленность проводников и рандомизация?

Да, конечно, кусок провода, по слуховым ощущениям рандомизирует фазу спектральных составляющих сигнала, при этом приборы ничего такого, что попадало бы в звуковой диапазон не показывают (см. нашу статью с Лихницким "Побеждает ли разум?"). Эзотерика! Если есть какие-либо фокусы с сигналом, значит скорее всего проблема в неконтролируемом изменении его фазы. Но у проводников столь малые индуктивности и емкости, что говорить о их влиянии пытаясь применить теорию стационарных четырехполюсников не серьезно.

petrus 19.02.2018 12:15

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от apm (Сообщение 105066)
а триод какой - 6с45п?

В точку, что по-русски означает "верно".
Спасибо.

Andryushka 19.02.2018 12:17

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 105086)
Уточним, абстракцией можно считать только диффузное поле с коэффициентом диффузности k=1. Интенсивность такого поля равна равна I=0.
Например, установим ГЗЧ с усилителем и динамиком в концертном зале в любом месте, например, на сцене. Установим микрофон в любом месте зала, например в центре партера и подключим к осциллографу. Включим генератор на частоте 1000 Гц, а через 10 секунд выключим. В это время будем наблюдать осциллограмму. Она покажет, что нарастание сигнала на мембране микрофона происходит не мгновенно, а по экспоненте, начиная с момента включения генератора. Достигнув некоторого максимума нарастание синусоиды прекратиться и наступит стационарный участок. После выключения генератора, осциллограмма не оборвется резко до нуля. Ее амплитуда будет спадать по экспоненте. Это означает, что параллельно с действием основного сигнала на мембрану микрофона воздействует еще один сигнал, которого в генераторе не было. Этот параллельный сигнал представляет собой отклик зала на воздействие генератора. Пока генератор работал, этот отклик зала подпитывался его энергией. Как только генератор выключили, энергия отклика начала спадать. Если бы зал был идеальным, то есть без поглощения энергии, то это отклик не спадал бы после выключения, а существовал бесконечно. Это аксиома. Теперь посмотрим на структуру отклика в месте, где расположена мембрана микрофона. Кроме оригинала сигнала генератора, там присутствуют несчетной количество копий основного сигнала частотой 1000 Гц, но из-за задержек при отражении они все имеют разность фаз с оригиналом, причем из-за многократности отражений и переотражений, разность фаз равномерно распределена от -п до +п
Но это и есть диффузный, пусть несовершенный, но все-таки абсолютно реальный и измеряемый по времени спада в миллион раз, сигнал.
И если интуитивно понятная цель аудиотехников состоит в том, что бы без искажений передать первичное поле, содержащее в себе основной сигнал и диффузный, то задача сводиться к трем подзадачам: получить точную электрическую копию первичного акустического поля (основной сигнал плюс диффузный), записать в виде фонограммы, и затем воспроизвести. Так вот если с основным сигналом все более или мене просто, то с диффузным возникают проблемы. Ведь даже осциллограф не в состоянии показать диффузный сигнал, поэтому его измеряют по времени спада на 60дБ.
Если же обратить внимание на то, что диффузный сигнал ведет себя по-разному при прохождении рассеивающих и нерассеивающих элементов цепи, то мы увидим свет в конце тоннеля точного воспроизведения первичного поля.

Да, конечно, кусок провода, по слуховым ощущениям рандомизирует фазу спектральных составляющих сигнала, при этом приборы ничего такого, что попадало бы в звуковой диапазон не показывают. Эзотерика! Если есть какие-либо фокусы с сигналом, значит скорее всего проблема в неконтролируемом изменении его фазы. Но у проводников столь малые индуктивности и емкости, что говорить о их влиянии пытаясь применить теорию стационарных четырехполюсников не серьезно.

Понял. Провода к рандомизации НИКАКОГО отношения не имеют. А вот с генератором и динамиком в зале не понял. Верней не понял почему передний фронт нарастает. Ведь ещё Лихницкий в "Формуле..." указывал, что правильный зал не нарушает структуру переднего фронта. А по Вашему мы так можем и хлопок в ладоши со сцены прозевать...

Сергей Шабад 19.02.2018 13:09

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Andryushka (Сообщение 105088)
Понял. Провода к рандомизации НИКАКОГО отношения не имеют.

С точки зрения теории четырехполюсников рандомизация фаз в проводниках, т.е. надежно фиксируемой слухом окраски и ее зависимости от направления включения проводов никакого отношения не имеет. О чем мы и написали с Лихницким статью "Побеждает ли разум?" С точки зрения слуховых ощущений окраска в проводах это ни что иное как рандомизация фаз. Если неукоснительно следовать теории четырехполюсников рандомизации фаз в проводах нет. Если неукоснительно следовать своим слуховым ощущениям, то рандомизация фаз в проводах есть.
Цитата:

А вот с генератором и динамиком в зале не понял. Верней не понял почему передний фронт нарастает. Ведь ещё Лихницкий в "Формуле..." указывал, что правильный зал не нарушает структуру переднего фронта. А по Вашему мы так можем и хлопок в ладоши со сцены прозевать...
Осциллограф фиксирует суммарную энергию прямого звука и нарастающую энергию диффузного поля. В первые несколько миллисекунд, когда первые отражения не наложились на прямой звук и происходит восприятие оригинала хлопка. Никакого противоречия нет.


Часовой пояс GMT +4, время: 04:32.

vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot