Форум А. Лихницкого

Форум А. Лихницкого (http://shabad.ru/forumaml/index.php)
-   Форум Сергея Шабада (http://shabad.ru/forumaml/forumdisplay.php?f=74)
-   -   Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ. (http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=3123)

Andryushka 13.03.2018 13:23

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 105510)
Работаю над приборчиком, который ловит амплитуду. Что получиться, пока не знаю.

Над такими "приборчиками" работает и довольно успешно весь мир. Не буду вдаваться в студийные приблуды типа ревербераторов, а коротенько пробегусь по РДМ "приборчикам". Первый РДМ это наша комната прослушивания, которая при определённых усилиях по обработке творит чудеса со звуком. Макаров, кстати, ссылается именно на диффузное поле в его комнате прослушивания, полученное при помощи дощечек и прочего. Сергей, Вы были у Макарова? Мне было бы интересно Ваше мнение, т.к. я, несмотря на приглашение, сам вряд ли попаду в эту интригующую комнату. Второй важный РДМ это акустические системы с их коробками и особенно "динами", где каждый элемент это РДМ с большой буквы. В усилитель пока можно не заходить, т.к. там чёрт ногу сломит в этом множестве РДМ. Я начал с самых понятных РДМ, которые обходятся без теории "квантовой электроники". Причём приблуды меня не особенно интересуют, мне интересна теория самого процесса. Лихницкого с его "Формула звука" крайне недостаточно, да и многое там высосано из пальца и притянуто за уши. Сергей, надеюсь и жду...
П.С. Сергей, диффузное поле через мебрану микрофона пройти в тракт записи не может. Туда приникает только НЕдиффузный остаток, поэтому вылавливать приборчиками в записи нечего. А вот свой диффузный сигнал Вы уже получили с контура в катоде. Так что нужна только теория "Основы квантовой электроники" под редакцией С. Шабада...

Lenz 13.03.2018 14:57

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Andryushka (Сообщение 105512)
мне интересна теория самого процесса. Лихницкого с его "Формула звука" крайне недостаточно, да и многое там высосано из пальца и притянуто за уши.

Наример?

Малиновский Александр 13.03.2018 15:07

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 105505)
Направленность проводов, по моему мнению, проявление деградации диффузного сигнала.

Диффузный сигнал деградирует на активном сопротивлении. Означает ли это, что в разных направлениях провода разное сопротивление переменному или постоянному току?
Как на слух в помещении можно отличить диффузный сигнал (звук) от реверберации (реверберационного сигнала (звука))?

Andryushka 13.03.2018 17:09

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Малиновский Александр (Сообщение 105514)
Как на слух в помещении можно отличить диффузный сигнал (звук) от реверберации (реверберационного сигнала (звука))?

Александр, недаром мы с Вами в отстойнике... Я уже задавал этот вопрос и боялся получить пощёчину в виде: "это происходит на четвёртом уровне восприятия". По видимому геометрия зала обладает свойствами фильтра для отражений, И пресловутое диффузное поле возникает в определённом частотном диапазоне. Частота определяется геометрией и материалами обработки. Поэтому диффузность в зале мы ощущаем где-то в районе певческих голосов. А Реверберация проявляется в низкочастотном диапазоне своими "стоячками". Это не истина, а мнение, т.к. я полный дилетант и не прочёл ни слова по этой теме. Иначе я перестану быть "агрессивным невежеством" и начну учить Шабада. А кому оно надо?
П.С. Пора бы вспомнить "Формулу звука", но для начала подожду доклад Шабада по "квантовой электронике"... Ленц, это и Вам ответ. У меня на Ваше: "например"? Их много есть. Думаю после доклада Шабада Вы сами сможете приводить эти "примеры". Ждём-с...

Andryushka 13.03.2018 17:34

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
И ещё. Реверберацию зала мы ощущаем как гулкость зала, а диффузность, как ясность на голосе солистов...

Сергей Шабад 13.03.2018 21:07

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Малиновский Александр (Сообщение 105514)
Диффузный сигнал деградирует на активном сопротивлении. Означает ли это, что в разных направлениях провода разное сопротивление переменному или постоянному току?
Как на слух в помещении можно отличить диффузный сигнал (звук) от реверберации (реверберационного сигнала (звука))?

Да, я думаю что так и есть. Основными характеристиками проводника является R, L и C. Все три параметра крайне малы, но они отличны от нуля. Тем не менее, под маску L и C может прятаться неупругое рассеяние э.м волны, вызванное направленностью проката, подобно облакам на небе, когда происходит рассеяние без поглощения энергии.
На слух восстановленное диффузное поле проявляется на первом уровне как свежесть, ясность, натуральность (жизненная наполненность) и полетность звучания. На третьем уровне восприятия как приближение к натуральной музыкальной изменчивости.

Lenz 13.03.2018 22:10

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Andryushka (Сообщение 105515)
Ленц, это и Вам ответ. У меня на Ваше: "например"? Их много есть. Думаю после доклада Шабада Вы сами сможете приводить эти "примеры". Ждём-с...

Нет у Вас ничего, да и быть не может, учитывая, например, вот такое сообщение
Цитата:

Сообщение от Andryushka (Сообщение 105515)
Это не истина, а мнение, т.к. я полный дилетант и не прочёл ни слова по этой теме.

Или это всё-таки сарказм, и Вы не считаете себя дилетантом, а ведёте себя как чёрный аппонент - даёте Сергею возможность наговорить себе на балл пониже?

Ладно, давайте посмотрим, что есть у Лихницкого - более двухсот музыкальных программ (продюссер - Сергей Шабад), выпущенных в непревзойдённом качестве, результат его труда можно оценить и решить для себя, на сколько хорошо Анатолий Маркович разбирался в музыке, акустике, технике.

BluEs 13.03.2018 22:36

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 103872)
.
Вопрос 1, какую часть энергии диффузного поля, направленный на источник звука микрофон, преобразует в энергию диффузного электрического сигнала на выходе?

Отраженные звуки равные по амплитуде и случайные в фазах в зоне направленности микрофона?

Малиновский Александр 14.03.2018 11:19

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 105517)
Да, я думаю что так и есть. Основными характеристиками проводника является R, L и C. Все три параметра крайне малы, но они отличны от нуля. Тем не менее, под маску L и C может прятаться неупругое рассеяние э.м волны, вызванное направленностью проката, подобно облакам на небе, когда происходит рассеяние без поглощения энергии.
На слух восстановленное диффузное поле проявляется на первом уровне как свежесть, ясность, натуральность (жизненная наполненность) и полетность звучания. На третьем уровне восприятия как приближение к натуральной музыкальной изменчивости.

1. Я проводил бесчисленное количество раз определение направления проводников. В т.ч. на самородках меди. Прокат к направленности не имеет отношение. Длина проводника также не имеет значение. Измерения проводились на длине от 1 мм. до 0,5 м. Проводник не имел никакой изоляции. Положение проводника не менялось, переставлялись только щупы.
Кроме этого есть исследования Степичева направленности проводников в разных направлениях, а не только вдоль. Что тоже подтверждает независимость направленности от проката и R,C,L.
И Вы прекрасно знаете, что направленность определяется у всего, а не только металлов.
В Вашем предположении С между чем? Между отдельными участками проводника или подразумевается ёмкость монтажа? Если первое, то вместе с индуктивностью она составляет колебательный контур, который должен по Вашей теории восстановить диффузное поле, после деградации на активном сопротивлении. Если второе, то её нет, и, к тому же, она не меняется при перемене местами щупов.
2. Мой вопрос было об отличии на слух не восстановленного, а натурального в помещении реверберационного и диффузного сигналов.

Сергей Шабад 15.03.2018 14:28

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Малиновский Александр (Сообщение 105523)
1. Я проводил бесчисленное количество раз определение направления проводников. В т.ч. на самородках меди. Прокат к направленности не имеет отношение. Длина проводника также не имеет значение. Измерения проводились на длине от 1 мм. до 0,5 м. Проводник не имел никакой изоляции. Положение проводника не менялось, переставлялись только щупы.
Кроме этого есть исследования Степичева направленности проводников в разных направлениях, а не только вдоль. Что тоже подтверждает независимость направленности от проката и R,C,L.

Не стоит торопиться с подобного рода категоричными утверждениями. Я привел в пример направление проката, как одно из самых яркий проявлений неоднородности структуры металла. Любая неоднородность, в том числе и у самородка должна приводить к изменениям в структуре диффузного сигнала в части концентрации его фаз в том или ином участке спектра.
Цитата:

И Вы прекрасно знаете, что направленность определяется у всего, а не только металлов.
Подумайте над таким вопросом, если резистор не видит диффузный сигнал, а выделяет из него только близко расположенные фазы, то по закону сохранения энергии следует, что диэлектрик является проводником диффузного сигнала с вырезанной из него синфазной составляющей.
Цитата:

В Вашем предположении С между чем? Между отдельными участками проводника или подразумевается ёмкость монтажа? Если первое, то вместе с индуктивностью она составляет колебательный контур, который должен по Вашей теории восстановить диффузное поле, после деградации на активном сопротивлении. Если второе, то её нет, и, к тому же, она не меняется при перемене местами щупов.
Почитайте внимательно какой колебательный контур по моему мнению восстанавливает диффузный сигнал и постарайтесь мне не приписывать свое понимание моих слов.
Цитата:

2. Мой вопрос было об отличии на слух не восстановленного, а натурального в помещении реверберационного и диффузного сигналов.
Все то же самое, кроме 3 и 4 уровней.

Сергей Шабад 15.03.2018 14:32

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Предлагаю вернуться к обсуждению Основной задачи электроакустики, сформулированной мною здесь >>>: В помещении звуковоспроизведения с помощью электроакустических аппаратов нужно создать мнимый источник звука, не отличающийся от действительного источника звука перед слушателем в помещении звукозаписи, с учетом того, что теория цепей не оперирует с таким понятием, как диффузный сигнал.

apegad 15.03.2018 15:58

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 105528)
Предлагаю вернуться к обсуждению Основной задачи электроакустики, сформулированной мною здесь >>>: В помещении звуковоспроизведения с помощью электроакустических аппаратов нужно создать мнимый источник звука, не отличающийся от действительного источника звука перед слушателем в помещении звукозаписи, с учетом того, что теория цепей не оперирует с таким понятием, как диффузный сигнал.

http://shabad.ru/forumaml/showpost.p...&postcount=386
В количестве каналов не ограничиваемся.
В моём примере было 2, которые раскладываются до 8, при желании, на тех же миках.

Малиновский Александр 16.03.2018 09:36

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 105527)
Не стоит торопиться с подобного рода категоричными утверждениями. Я привел в пример направление проката, как одно из самых яркий проявлений неоднородности структуры металла. Любая неоднородность, в том числе и у самородка должна приводить к изменениям в структуре диффузного сигнала в части концентрации его фаз в том или ином участке спектра.

Можете описать механизм влияния неоднородности структуры металла на концентрацию фаз в одной части спектра при одном направлении распространения эл/магн. волны и в другой части спектра при изменении распространения волны на противоположное направление?
Из опыта ясно, что длина проводника, т.е. количество неоднородностей не влияет на звук. Значит ли это, что диф. сигнал полностью деградирует на первой же неоднородности? Если это так, то после всех восстановлений диф. сигнала правильными рандомизаторами его снова убьёт первая же неоднородность в катушке ГГ и восстановить его не останется никакой возможности.
Цитата:

Подумайте над таким вопросом, если резистор не видит диффузный сигнал, а выделяет из него только близко расположенные фазы, то по закону сохранения энергии следует, что диэлектрик является проводником диффузного сигнала с вырезанной из него синфазной составляющей.
Я имел в виду не только диэлектрик, но и все элементы тракта включая не связанные никак с электричеством.
Цитата:

Все то же самое, кроме 3 и 4 уровней.
Т.е. на слух отличить ревербационный сигнал от диффузного нет возможности. Т.к. и тот и другой появляются не обязательно в связи с музыкой. И использовать 3 и 4 уровень для проверки невозможно.

Малиновский Александр 16.03.2018 09:50

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 105528)
Предлагаю вернуться к обсуждению Основной задачи электроакустики, сформулированной мною здесь >>>: В помещении звуковоспроизведения с помощью электроакустических аппаратов нужно создать мнимый источник звука, не отличающийся от действительного источника звука перед слушателем в помещении звукозаписи, с учетом того, что теория цепей не оперирует с таким понятием, как диффузный сигнал.

Так мы это и обсуждаем.
Мне до сих пор не понятно чем принципиально отличаются рандомизированный сигнал от реверберационного, а диффузный от рандомизированного.
Кстати я проштудировал книгу Ф. Морза "Колебания и звук". Если не трудно, не могли бы Вы указать параграф, в котором говорится о том, что интенсивность диффузного звукового поля равна нулю.

Сергей Шабад 16.03.2018 10:41

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Малиновский Александр (Сообщение 105541)
Можете описать механизм влияния неоднородности структуры металла на концентрацию фаз в одной части спектра при одном направлении распространения эл/магн. волны и в другой части спектра при изменении распространения волны на противоположное направление?
Из опыта ясно, что длина проводника, т.е. количество неоднородностей не влияет на звук. Значит ли это, что диф. сигнал полностью деградирует на первой же неоднородности? Если это так, то после всех восстановлений диф. сигнала правильными рандомизаторами его снова убьёт первая же неоднородность в катушке ГГ и восстановить его не останется никакой возможности.

Не все физические явления можно описать строго. Качественно, механизм такой же, как формирование цвета неба при нахождении солнца в зените и при нахождении его рядом с горизонтом. Кроме того, чем меньше облаков, тем яснее видно солнце.
Первое же облако на пути распространения солнечного света приводит к изменению вида солнца, но энергия падающая на землю, остается неизменной. Все это явления упругого рассеяния света э.м. волны, т.е. рассеяния без потери энергии.
Если источник сигнала принять за солнце, глаз за приемник сигнала, а все что между ними - проводником, то многое становиться понятным.
Цитата:

Я имел в виду не только диэлектрик, но и все элементы тракта включая не связанные никак с электричеством.
Диэлектрик никак не связан с электричеством. При этом похоже является проводником рассеянных фаз.
Цитата:

Т.е. на слух отличить ревербационный сигнал от диффузного нет возможности. Т.к. и тот и другой появляются не обязательно в связи с музыкой. И использовать 3 и 4 уровень для проверки невозможно.
В зале говорить о 3 и 4 уровне смешно.
Уровни эмоционального восприятия становятся актуальными, когда речь идет о тестировании сохранности эмоционального в электроакустических аппаратах.
Не ужели Вы всерьез полагаете, что два противоположных по структуре фаз сигнала не отличимы на слух?

Сергей Шабад 16.03.2018 10:54

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Малиновский Александр (Сообщение 105542)
Так мы это и обсуждаем.
Мне до сих пор не понятно чем принципиально отличаются рандомизированный сигнал от реверберационного, а диффузный от рандомизированного.
Кстати я проштудировал книгу Ф. Морза "Колебания и звук". Если не трудно, не могли бы Вы указать параграф, в котором говорится о том, что интенсивность диффузного звукового поля равна нулю.

Сожалею, но получается мы обсуждаем не основную задачу электроакустики, одна из составных частей которой теория цепей не учитывающая диффузную составляющую сигнала. Мне приходиться напоминать, что поведение энергии определяется поведением амплитуд и для этого не надо штудировать Морза, Бернаека или Лихницкого. Энергия - это всего лишь квадрат амплитуды.

Сергей Шабад 16.03.2018 11:59

Цвет неба >>>

Более подробно >>>

Федор Конь 16.03.2018 12:09

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Практически вопрос стоит один -- уничтожает ли резистор диффузную составляющую сигнала или только искажает, маскирует его?
Чтобы нам понять как , создавать ли искусственное диффузное поле по аналогии с искусственной реверберацией, которой так пестрят записи 60х; или же восстанавливать его по сохранившимся крохам как по нотам.

Сергей Шабад 16.03.2018 12:17

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Федор Конь (Сообщение 105551)
Практически вопрос стоит один -- уничтожает ли резистор диффузную составляющую сигнала или только искажает, маскирует его?
Чтобы нам понять как , создавать ли искусственное диффузное поле по аналогии с искусственной реверберацией, которой так пестрят записи 60х; или же восстанавливать его по сохранившимся крохам как по нотам.

Уничтожить диффузную составляющую сигнала, это значит преобразовать квадраты его многочисленных амплитуд в другой вид энергии, т.е. в тепло. Но резистор не видит диффузный сигнал, поэтому диффузный сигнал "блуждает" по устройству не контролируемым образом, в т.ч. и через диэлектрики. Отсюда вытекает наблюдаемая направленность не только сетевого провода, но и направленность коврика на поворотном столе для проигрывания винила или шеллака и т.п.
Просто все посмотрите на небо с его упругим рассеянием света, а потом на резистор.

Федор Конь 16.03.2018 12:27

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Поясните, пожалуйста , почему вытекает и как связаны направленность и диффузное поле.

Сергей Шабад 16.03.2018 12:49

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Федор Конь (Сообщение 105553)
Поясните, пожалуйста , почему вытекает и как связаны направленность и диффузное поле.

Излучение солнца стационарное, немонохромотичское и диффузное, состоящее из набора частот, амплитуд и фаз. Цвет неба объясняется релеевским рассеянием света, зависящим от угла Солнца над горизонтом. Налицо явно наблюдаемая направленность проводника, т.е. пространства между Солнцем и наблюдателем, в зависимости от направления.
Релеевское рассеяние - обобщенное физическое понятие упругого, т.е. без потери энергии, рассеяния на неоднородностях, размеры которых меньше длинны волны рассеиваемого э.м. поля. Любые неоднородности в проводниках должны приводить к Релеевскому рассеянию, сущность которого заключается в явной зависимости от направления. Мы все это слышим. И это является еще одним подтверждением наличия диффузного сигнала в электрическом звуковом сигнале. Сигнал с четко определенной фазой, например сигнал 1000 Гц от генератора не будет вызывать направленность проводников.

Сергей Шабад 16.03.2018 14:31

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Малиновский Александр (Сообщение 105542)
Мне до сих пор не понятно чем принципиально отличаются рандомизированный сигнал от реверберационного, а диффузный от рандомизированного.

И реверберационный сигнал, и диффузный сигнал - это два противоположных вида рандомизированного по фазе сигнала, являющиеся следствиями переотражений основного сигнала в помещении: у реверберационного сигнала определенный линейчатый спектр фаз, у диффузного сигнала - сплошной, т.е. не определенный.
Правильная рандомизация фаз - правильное, т.е. не измененное, исходное соотношение этих двух сигналов в хорошем концертном зале и правильное их соотношение после обработки электроакустическими трактом. Неправильная - преобладание одно вида сигнала над другим, в том числе и в плохом концертном зале, или после неправильной обработки сигнала из хорошего зала.

Федор Конь 16.03.2018 15:35

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 105555)
Релеевское рассеяние - обобщенное физическое понятие упругого, т.е. без потери энергии, рассеяния на неоднородностях, размеры которых меньше длинны волны рассеиваемого э.м. поля. Любые неоднородности в проводниках должны приводить к Релеевскому рассеянию, сущность которого заключается в явной зависимости от направления. Мы все это слышим. И это является еще одним подтверждением наличия диффузного сигнала в электрическом звуковом сигнале. Сигнал с четко определенной фазой, например сигнал 1000 Гц от генератора не будет вызывать направленность проводников.

Вообще то очень хочется поставить между электростатикой и диффузным полем (внутритрактовым) знак равенства. Слишком схожи :)

Малиновский Александр 16.03.2018 18:24

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 105559)
И реверберационный сигнал, и диффузный сигнал - это два противоположных вида рандомизированного по фазе сигнала, являющиеся следствиями переотражений основного сигнала в помещении: у реверберационного сигнала определенный линейчатый спектр фаз, у диффузного сигнала - сплошной, т.е. не определенный.
Правильная рандомизация фаз - правильное, т.е. не измененное, исходное соотношение этих двух сигналов в хорошем концертном зале и правильное их соотношение после обработки электроакустическими трактом. Неправильная - преобладание одно вида сигнала над другим, в том числе и в плохом концертном зале, или после неправильной обработки сигнала из хорошего зала.

Цитата:

("Формула звука". Явление продления звучания в помещении называется реверберацией.
... возьмем на вооружение не физическую, а математическую модель реверберации, а из нее положение, которое гласит, что для наилучшего впечатления от звучания музыки реверберация должна оставлять неизменным спектр амплитуд музыкального сигнала, но при этом разрушать, точнее, рандомизировать.
(К сожалению сейчас уже не спросить - где можно прочитать про математическую модель, которая гласит об наилучших условиях восприятия.) Явление реверберации состоит из 2-х составляющих. Переотражений ставших стоячими волнами и ими на ставшими. АМЛ последние назвал рандомизированными, а учебники и Вы диффузными.
Я спросил рандомизация и диффузидация синонимы? Из Вашего ответа следует, что нет. Но в чём отличие Вы не ответили. А повторили за АМЛ про правильную и не правильную рандомизацию.

Очевидно, что обе составляющие появляются одновременно. Отсюда вопрос. Можем ли мы в театре при "живом" исполнении отличить одну составляющую от другой?
Что мы услышим в реверберационной камере (совершенно справедливо так названной, т.к. диффузный звук - составляющая реверберационного процесса) с подавленными стоячими волнами? Белый шум?

Каждый у кого есть есть доступ к диску АМЛ "Песни" может послушать трек №19 Массне - "Элегия". Если позволяет тракт, то на 3 мин. 27 сек. на словах "Сердце моё" Шаляпин отходит от микрофона и явственно становится слышно помещение и как при этом тускнеет голос. Что это значит?

Сергей Шабад 17.03.2018 09:26

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Малиновский Александр (Сообщение 105564)
(К сожалению сейчас уже не спросить - где можно прочитать про математическую модель, которая гласит об наилучших условиях восприятия.) Явление реверберации состоит из 2-х составляющих. Переотражений ставших стоячими волнами и ими на ставшими. АМЛ последние назвал рандомизированными, а учебники и Вы диффузными. Я спросил рандомизация и диффузидация синонимы? Из Вашего ответа следует, что нет. Но в чём отличие Вы не ответили. А повторили за АМЛ про правильную и не правильную рандомизацию.

Рандомизация - это преобразование (случайнирезация по выражению Банковского) единственной фазы первичного сигнала в случайную фазу сигнала растянутую во времени. Результат такого преобразования: стоячие волны с линейчатым спектром фаз и диффузное поле со сплошным спектром фаз. Интересно, сколько еще раз мне придется повторять одно и тоже?
Цитата:


Очевидно, что обе составляющие появляются одновременно. Отсюда вопрос. Можем ли мы в театре при "живом" исполнении отличить одну составляющую от другой?
Что мы услышим в реверберационной камере (совершенно справедливо так названной, т.к. диффузный звук - составляющая реверберационного процесса) с подавленными стоячими волнами? Белый шум?
Отличить стоячие волны от диффузного сигнала на слух сложно. В качестве примера диффузного звука акустики приводят пример звучание колокола. Звучание колокола обладает очень высокой способностью к распространению на большие расстояния, несомостью.
Отличить диффузное поле от реверберации могут исполнители: при отсутствии стоячих волн, при наличии только рассеянных переотражений, т.е. только диффузного поля, исполнение для музыкантов становится очень тяжелым. В хорошем зале с правильным соотношением стоячих волн и диффузного рассеивания извлекаемые исполнителями звуки из инструментов поддерживаются самим залом за счет стоячих волн или резонирования и при этом обладают несомостью и полетностью за счет возникновения диффузных звуков, а исполнители называют такие залы, залами с хорошей акустикой.

Andryushka 17.03.2018 10:31

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 105572)
В качестве примера диффузного звука акустики приводят пример звучание колокола. Звучание колокола обладает очень высокой способностью к распространению на большие расстояния, несомостью.
Отличить диффузное поле от реверберации могут исполнители: при отсутствии стоячих волн, при наличии только рассеянных переотражений, т.е. только диффузного поля, исполнение для музыкантов становится очень тяжелым. В хорошем зале с правильным соотношением стоячих волн и диффузного рассеивания извлекаемые исполнителями звуки из инструментов поддерживаются самим залом и обладают несомостью и полетностью, а исполнители называют такие залы, залами с хорошей акустикой.

Сергей, надо закругляться с акустикой залов, т.к. здесь нет ни единого практика, а только любопытные дилетанты. Мы дилетанты всё равно останемся дилетантами, несмотря на прочитанных баранеков и прочих.
П.С. Насчёт диффузного поля колокола это как-то непонятно. Это поле может быть только под сводами самого колокола. А на берегу моря, где я его часто слышу с расстояния около полутора километров? Или диффузное поле настолько устойчиво, что распространяется на километры от места образования?

Сергей Шабад 17.03.2018 12:33

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Andryushka (Сообщение 105573)
Сергей, надо закругляться с акустикой залов, т.к. здесь нет ни единого практика, а только любопытные дилетанты. Мы дилетанты всё равно останемся дилетантами, несмотря на прочитанных баранеков и прочих.
П.С. Насчёт диффузного поля колокола это как-то непонятно. Это поле может быть только под сводами самого колокола. А на берегу моря, где я его часто слышу с расстояния около полутора километров? Или диффузное поле настолько устойчиво, что распространяется на километры от места образования?

Да, именно так.

Andryushka 17.03.2018 14:06

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 105575)
Да, именно так.

Изложите, пожалуйста, суть Вашей гипотезы о диффузности поля в проводнике. Как я понял под действием этого нового типа поля движется ток в проводнике. Почему поле вдруг подиффузнело? И хотя бы кратенько о предпосылках этого безобразия.
П.С. Курс ТЭМП знал частично, забыл полностью, поэтому мне всё будет в диковинку...

Andryushka 19.03.2018 14:24

Ответ: Страсти по рандомизатору
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 105590)
Сожалею, но Вы в последнее время все чаще и чаще приписываете моим словам свой смысл.

Это плохо или хорошо? Может Вы должны более ясно доносить читателем смысл ваших рассуждений и гипотез? Или Малиновский, как идиот должен приоткрыть рот и радостно паддакивать, чтобы сойти за умного в вашем понимании? Мы все здесь дилетанты, включая и вас, поэтому "базар" неизбежен по любым пустякам...
П.С. Как я понял Вы хотите наделить диффузное поле новыми целебными свойствами для звука. Пускай так. НО есть сомнения.
1. Лихницкий НЕ считал диффузное поле лекарем звучания в зале. Если прочесть его "Формула звука", то там, по-моему, диффузное поле упоминается один раз, а основным лекарем выступают первые отражения.
2. Что такое понятие "диффузный" - это "рассеянный". Это понятие применимо в основном к свету. Рассеянный или диффузный звук это последняя фаза звучания, когда остатки звука тихо "умирают" в зале на фоне новых звуков со сцены. Хорошо это или плохо для музыки лучше всего продемонстрировал Баранек, когда отдал диффузности приоритет при проектировании зала, и обкакался.
3. Я понимаю, что Вы хотели пристроится в кильватер гипотезы Лихницкого о том, что звуки случайной фазы улучшают звук в зале, за счёт разрушения муз. мусора на последней спадающей фазе. Если Вы имеете отношение к науке, то должны знать: недопустимо строить новую гипотезу на основе недоказанной старой. Поэтому я ожидал ДОКАЗАТЕЛЬСТВ сомнительного посыла Лихницкого о "рандомизации" фаз, положенного в основу статьи "Формула звука". Кстати, и продолжаю терпеливо ждать, несмотря на крайне неубедительное "введение" опубликованное Вами.

Andryushka 19.03.2018 14:55

Ответ: Страсти по рандомизатору
 
Я продолжаю сомневаться в "целебности" диффузного звука, поэтому попробую изложить свои сомнения в виде общеизвестных истин.
Итак. Рассеянный (диффузный свет) это хорошо или плохо для звука? Вопрос странный, но у нас есть оптический интерфейс передачи сигнала между компонентами аудио. Мы все сталкивались с тем, что шнур для СПДИФ сигнала или УСБ странным образом повторяет своё воздействие на звук, как если бы его воткнуть в качестве межблока. Повторяется звуковой почерк материала проводника, диэлектрика геометрия кабеля. Это же касается и оптических кабелей. И здесь есть один хорошо известный факт. Цифровой оптический кабель должен иметь минимальное РАССЕИВАНИЕ света вдоль шнурка. При рассевании света от внутренней поверхности проводника, часть светового потока превращается в диффузный (РАССЕЯННЫЙ) свет, что приводит к потере качества звучания. Поэтому фибергласс - бяка, а стекло, обладающее лучшими показателями внутренних отражений от поверхности, рулит особенно в СТ оптике. Свет это яркое проявление вредности ДИФФУЗНОСТИ. Для любителей традиционных шнурков из меди, серебра есть хороший пример вредности диффузности вызванной отражением от внутренней поверхности проводника. У проводника после полировки за счет лучшей внутренней отражательной пверхности резко улучшается звучание...

nick01 19.03.2018 17:25

Ответ: Страсти по рандомизатору
 
Цитата:

Сообщение от Andryushka (Сообщение 105592)
Для любителей традиционных шнурков из меди, серебра есть хороший пример вредности диффузности вызванной отражением от внутренней поверхности проводника. У проводника после полировки за счет лучшей внутренней отражательной пверхности резко улучшается звучание...

Какая то мрачная ахинея, особенно в последней фразе!:eek:
Электрический ток в проводнике - направленное движение заряженных частиц под воздействием приложенного напряжения. В металле основной носитель это электроны. При переменном токе они никуда не движутся, а совершают колебательные движения в зависимости от частоты и амплитуды переменного напряжения. Они никуда не летят, что бы потом отчего либо отражаться, это не электромагнитная волна! Полированная поверхность проводника влияет на ВЧ и СВЧ токах, когда он вытесняется на поверхность. При этом у отполированного проводника снижается сопротивление, то есть уменьшается затухание сигнала. Это всё подробно описано в литературе и там же указывается,что в звуковом диапазоне этот эффект не наблюдается. Если бы полировка влияла бы на сигнал в звуковом диапазоне, то это легко бы фиксировалось на приборах - осциллографе, анализаторе спектра и селективном вольтметре. Какая проблема всё это промерить и представить общественности? Для чего всё время повторять эту дурацкую мантру про полировку провода и ушей у лохов? Это очень похоже на аббасовские руны, которыми он исписал всё и вся!

Весь покрытый рунами, абсолютно весь
Остров незалежности в океане есть!

Andryushka 19.03.2018 18:05

Ответ: Страсти по рандомизатору
 
Цитата:

Сообщение от nick01 (Сообщение 105596)
Какая то мрачная ахинея, особенно в последней фразе!:eek:
Электрический ток в проводнике - направленное движение заряженных частиц под воздействием приложенного напряжения. В металле основной носитель это электроны. При переменном токе они никуда не движутся, а совершают колебательные движения в зависимости от частоты и амплитуды переменного напряжения. Они никуда не летят, что бы потом отчего либо отражаться, это не электромагнитная волна! Полированная поверхность проводника влияет на ВЧ и СВЧ токах, когда он вытесняется на поверхность. При этом у отполированного проводника снижается сопротивление, то есть уменьшается затухание сигнала. Это всё подробно описано в литературе и там же указывается,что в звуковом диапазоне этот эффект не наблюдается. Если бы полировка влияла бы на сигнал в звуковом диапазоне, то это легко бы фиксировалось на приборах - осциллографе, анализаторе спектра и селективном вольтметре. Какая проблема всё это промерить и представить общественности? Для чего всё время повторять эту дурацкую мантру про полировку провода и ушей у лохов? Это очень похоже на аббасовские руны, которыми он исписал всё и вся!

Весь покрытый рунами, абсолютно весь
Остров незалежности в океане есть!

Ё! Носители в проводнике переносятся под действием и вместе с ПОЛЕМ, которое отражается от стенок внутри проводника, как в трубе. Стенками этой "трубы" является внешняя поверхность проводника. Поэтому полируйте, чтобы уменьшить потери на диффузность эл. поля от отражений. Да, и не факт, что там что-то "переносится". Но я не буду в своих разъяснениях доходить до руды, т.к. этим могу отвлечь Шабада от главного!
П.С. Полировка влияет на звук, а почему, нам Сергей расскажет при помощи "квантовой электроники"...

nick01 19.03.2018 21:10

Ответ: Страсти по рандомизатору
 
Цитата:

Сообщение от Andryushka (Сообщение 105597)
Ё! Носители в проводнике переносятся под действием и вместе с ПОЛЕМ, которое отражается от стенок внутри проводника, как в трубе. Стенками этой "трубы" является внешняя поверхность проводника. Поэтому полируйте, чтобы уменьшить потери на диффузность эл. поля от отражений. Да, и не факт, что там что-то "переносится".

Виктор, хватит болтать ерундой! Опускаемся с небес на землю и вспоминаем школьный курс физики. По-порядку: приложенное к концам проводника (цепи) ЭДС (электрический потенциал - на одной из клемм генератора ЭДС присутствует избыточное количество основных носителей - электронов) вызывает упорядоченное движение электронов в проводнике. То есть движение электронов является следствием, а причина - наличие ЭДС. Следствием движения электронов (тока) является возникновение магнитного поля вокруг проводника. Кстати, муссируемая тобой теория Конды о якобы особом звучании меди в трансформаторе в связи с магнитным полем очень сомнительна, так как проводник с протекающим в нём током и является источником магнитного поля. И ему, проводу, всё равно где находиться, в обмотке тр-ра или просто на полу, пока по нему течёт ток, он находится в собственном магнитном поле. Далее, проводник не является эдаким волноводом, иначе классические волноводы делали бы в виде прутка, а не полыми трубами прямоугольного сечения и посеребрённые внутри или коаксиального кабеля. На звуковых частотах в передающей сигнал линии нет волны, так длинна электромагнитной волны и передающей линии не сопоставимы на несколько порядков. А посему, все твои наукообразные обьяснения такого феномена, как окраска звучания проводником не выдерживают никакой критики даже оперируя знаниями средней школы.

Цитата:

Сообщение от Andryushka
П.С. Полировка влияет на звук...

Смотря чем полировать водку: пивом, шампанским..., неумеренная полировка может сильно повлиять не только на звуки, но вообще вызвать сильные глюки в голове.

Andryushka 19.03.2018 21:54

Ответ: Страсти по рандомизатору
 
Цитата:

Сообщение от nick01 (Сообщение 105604)
Виктор, хватит болтать ерундой! Опускаемся с небес на землю и вспоминаем школьный курс физики. По-порядку: приложенное к концам проводника (цепи) ЭДС (электрический потенциал - на одной из клемм генератора ЭДС присутствует избыточное количество основных носителей - электронов) вызывает упорядоченное движение электронов в проводнике. То есть движение электронов является следствием, а причина - наличие ЭДС. Следствием движения электронов (тока) является возникновение магнитного поля вокруг проводника. Кстати, муссируемая тобой теория Конды о якобы особом звучании меди в трансформаторе в связи с магнитным полем очень сомнительна, так как проводник с протекающим в нём током и является источником магнитного поля. И ему, проводу, всё равно где находиться, в обмотке тр-ра или просто на полу, пока по нему течёт ток, он находится в собственном магнитном поле. Далее, проводник не является эдаким волноводом, иначе классические волноводы делали бы в виде прутка, а не полыми трубами прямоугольного сечения и посеребрённые внутри или коаксиального кабеля. На звуковых частотах в передающей сигнал линии нет волны, так длинна электромагнитной волны и передающей линии не сопоставимы на несколько порядков. А посему, все твои наукообразные обьяснения такого феномена, как окраска звучания проводником не выдерживают никакой критики даже оперируя знаниями средней школы.


Смотря чем полировать водку: пивом, шампанским..., неумеренная полировка может сильно повлиять не только на звуки, но вообще вызвать сильные глюки в голове.

Сергей! Сдаюсь! Отправляй в отстойник этого дурака вместе с его водкой и школьным курсом физики...

BluEs 19.03.2018 22:05

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Вложений: 1
Энергия от источника к потребителю доставляется электромагнитным полем, которое расположено не внутри проводов, а в пространстве, вокруг них. Провода это не трубопровод, а рельсы, по которым мчится состав с энергией электромагнитного поля.
С интернета :)

apegad 19.03.2018 23:43

Ответ: Страсти по рандомизатору
 
Цитата:

Сообщение от Andryushka (Сообщение 105592)
Мы все сталкивались с тем, что шнур для СПДИФ сигнала или УСБ странным образом повторяет своё воздействие на звук, как если бы его воткнуть в качестве межблока.

Лютая ахинея.:D

USB, SPDIF - протоколы и интерфейсы передачи данных.
Никакой шнурок не может воздействовать на сам процесс передачи и на данные. У него нет возможностей перехвата данных, ни алгоритмов дешифровки и преобразования.

Поэтому есть два варианта -
1 - данные передаются без каких-либо изменений и не подвергаются никаким воздействиям.
2 - данные не передаются, потому что нарушен контакт, оборван/оборваны сигнальные проводники.
Всё. Без исключений.

Andryushka 20.03.2018 09:23

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от BluEs (Сообщение 105610)
Энергия от источника к потребителю доставляется электромагнитным полем, которое расположено не внутри проводов, а в пространстве, вокруг них. Провода это не трубопровод, а рельсы, по которым мчится состав с энергией электромагнитного поля.
С интернета :)

Возможно да, но взаимосвязанное поле создаётся и внутри проводника.
Иначе трудно понять скин эффект, когда что-то вытесняется на поверхностный слой проводника с увеличением частоты. А чем ниже частота тем более полно используется объём проводника.

apegad 20.03.2018 14:13

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от Andryushka (Сообщение 105613)
когда что-то вытесняется на поверхностный слой проводника с увеличением частоты.

Что-то - так что конкретно вытесняется?
Природа явления?
На каких частотах? (даю хинт - гигагерцовые частоты, на которых такой эффект наблюдается - в аудио деле не используются)

Сергей Шабад 20.03.2018 15:23

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Цитата:

Сообщение от BluEs (Сообщение 105610)
Энергия от источника к потребителю доставляется электромагнитным полем, которое расположено не внутри проводов, а в пространстве, вокруг них. Провода это не трубопровод, а рельсы, по которым мчится состав с энергией электромагнитного поля.
С интернета :)

Давайте уточним, о каких процессах идет речь в приведенной Вам записке и что происходит в звуковых устройствах.
Если характерные размеры длинны волны много меньше размеров линии, то действительно, и магнитное поле и электрическое лежат не внутри проводников, а в пространстве между ними. Если размеры проводников сопоставимы с размерами длины волны, то электрическое и магнитное поле отрывается от проводников и получается излучающая антенна.
Но мы имеем дело с явлениями, когда длины волн звукового диапазона намного, на порядки, больше размеров аудиоустройств и межблочных кабелей. Звуковой диапазон 20-20000 Гц, и их длины волн от 15000км (20 Гц) до 15км (20кГц), а размеры устройств всего порядка 1-10 м.
Кроме того, электрическое поле направлено не только от прямого провода к возвратному проводу, как в двухпроводных линиях и не в пространство от проводников, как в антенне, а электрическое поле находиться еще и внутри проводника, под действием которого в нем начинается движение электронов. При установившемся равновесии энергия поля внутри проводника тратиться на противодействие трению электронов о кристаллическую решетку, средняя скорость которых постоянна и называется дрейфовой на постоянном токе. Но поле внутри проводника исчезло не бесследно, под его действием электроны движутся с дрейфовой скоростью на постоянном токе и колеблются возле положения равновесия при переменном токе, нагревая проводник. При этом магнитное поле - это концентрические окружности, в центре которых проводник. На звуковых частотах легче представить себе, что электромагнитное поле квазистатическое, т.е. почти постоянное, медленно меняющееся.
Очень важно отметить, что в ситуациях, когда длина волны много больше размеров неоднородностей, с неизбежностью возникает релеевское рассеяние электромагнитного поля, причем без потери энергии в проводниках. Я убежден, что проводник, даже идеальный с идеальной кристаллической решеткой, т.е. без примесей и без неодноростей из-за проката, должен "окрашивать" э.м. поле из-за рассеяния на электронах атомов кристаллической решетки, как свет рассеивается на молекулах воздуха окрашивая небо в сине-голубой цвет. Примеси и направленность неоднородностей из-за проката, это своего рода облака, дающие не только рассеяние, но и замутняющие вид источника, т.е Солнца. Причем все это происходит без невозвратных потерь энергии источника на нагрев.
В целом же, конечно энергия в звуковых цепях передается, совместно и электрическим и магнитным полем в направлении, которое указывает вектор Пойтинга.

BluEs 20.03.2018 15:36

Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.
 
Сергей я отправила записку нашедшую в интернета на "перепалки" nick01 и Andryushka. Мои уши слышат изменения от полировки и от снятия изоляции или смены. Всё! И пусть это будет хоть плацебо, но оно меня устраивает.:)


Часовой пояс GMT +4, время: 23:00.

vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot