Форум А. Лихницкого

Форум А. Лихницкого (http://shabad.ru/forumaml/index.php)
-   Форум Сергея Шабада (http://shabad.ru/forumaml/forumdisplay.php?f=74)
-   -   Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров. (http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=3084)

ankus 14.07.2016 02:23

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Какое веселье? Катодный повторитель - это ужасно некошерная вещь! Но в таких случаях (режим лампы с током сетки устраивают в мощных каскадах - больше десятков ватт) рекомендуют применять в качестве предыдущего каскада именно его. Надеюсь, все поняли зачем. Для посетителей этого форума в этом драйвере нагрузкой нужно выбрать трансформатор, лучше понижающий. Или дроссель...

Сергей Шабад 14.07.2016 02:34

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102299)
Энергия передается или расходуется только при перемещении зарядов или изменении потенциалов сторонних источников.

Вот я Вас и прошу указать, где на общем участке анодной и сеточной цепи, т.е. в области между катодом и сеткой, происходит расход энергии. Для простоты рассмотрим режим с отрицательным смещением.

Сергей Шабад 14.07.2016 02:46

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102311)
Какое веселье? Катодный повторитель - это ужасно некошерная вещь!

Вы таки будете смеяться, но здесь мы друг-другу сделали понятно.
Цитата:

Но в таких случаях (режим лампы с током сетки устраивают в мощных каскадах - больше десятков ватт) рекомендуют применять в качестве предыдущего каскада именно его. Надеюсь, все поняли зачем. Для посетителей этого форума в этом драйвере нагрузкой нужно выбрать трансформатор, лучше понижающий. Или дроссель...
Для учредителей редколегии журнала Радио от участников этого форума: катодный повторитель с дроссельной нагрузкой обладает минимальным выходным сопротивлением. А значит "маленькие копии анодного сигнала" на сетке выходного триода будут себя проявлять в наименьшей степени. Но ведь они противофазны входному сигналу и создают ООС, которая должна была бы уменьшить искажения. Зачем же рекомендуют избавляться от этой ООС, если она уменьшит искажения? В чем прикол-то?

ankus 14.07.2016 18:55

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Для учредителей журнала совсем не обязательно разбираться в схемотехнике.

Честно говоря не понимаю, почему Вы задаете этот вопрос, здесь же собрались компетентные люди, вот и про повторитель с дросселем сразу написали :-)

Входные цепи с токами могут вносить существенную нелинейность в усиление. В данном случае следует снять входную характеристику триода Iс = f(+Uc), из которой будет видно, что она нелинейна. Именно поэтому во всех ламповых усилителях небольшой мощности управляющие сетки ламп работают при минусовом напряжении смещения, обеспечивая потенциальное управление током анода.

Andryushka 14.07.2016 21:07

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102292)
Потому, что не используете принцип суперпозиции :-)
А этот принцип, в приложении к триоду, состоит в том, что влияние переменного потенциала анода следует рассматривать независимо от переменного потенциала управляющей сетки. Принцип суперпозиции позволяет рассматривать независимо влияние на объемный заряд потенциала ЛЮБОГО электрода, в том числе и анода, находящего от катода на значительном удалении, в ЗОНЕ СЕЧЕНИЯ управляющей сетки через параметр D - проницаемость управляющей сетки.

Это не ООС со стороны анода, а РЕАКЦИЯ! Шабад выше писал для всех кто подзабыл.

Сергей Шабад 14.07.2016 21:11

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102299)
Энергия передается или расходуется только при перемещении зарядов или изменении потенциалов сторонних источников.

Вот я Вас и прошу указать, где на общем участке анодной и сеточной цепи, т.е. в области между катодом и сеткой, происходит расход энергии. Для простоты рассмотрим режим с отрицательным смещением.
Цитата:

Сообщение от Andryushka (Сообщение 102285)
Спасибо, понятно. И извините за провокацию. Я бы сам не решился на такой труд по объяснению...

Пока ankus пытается без фонарика найти, где же рассеивается энергия электронов на участке катод-сетка, мы двинемся дальше. Для полного понимания, что происходит в свете рассмотрения ОС в каскаде, работающем с током сетки (класс А2), рассмотрим каскад, работающий с положительным смещением. И это не просто теоретические рассуждения, оторванные от жизни: в таком режиме используются 211, 811A и другие "левые" высоковольтные триоды. Это удобно, так как в режиме с положительным смещением высоковольтные лампы можно питать относительно низким анодным напряжением, и кроме того, снимается вопрос о перегрузке выходного каскада по входу, а значит триод можно отдать до 40% (как тетрод или пентод) полезной мощности от потребляемой. На фоне того, что в режиме A1, т.е. с отрицательным смещением и без токов сетки, триод может отдать только 25% от потребляемой мощности, режим A2 выглядит очень даже привлекательно!

Пусть на сетку подан постоянный положительный потенциал, а на анод и положительный и переменный. В следствии токоперераспределения, как уже верно отметил ankus, на сетке тоже появится переменный потенциал. Так что же это получается, при работе лампы с токами управляющей сетки даже без специально организованной внешней петли возникает внутренняя обратная связь? Нет, никакой ООС не возникает и в этом случае. В рабочем режиме, сигнал на аноде противофазен сигналу на сетке. В момент увеличения тока анода, из-за перераспределения токов, ток сетки уменьшается, в момент уменьшения тока анода, ток сетки возрастает. Это означает, что на сетке возникает дважды противофазный сигнал, т.е. этот токоперераспределительный сигнал действительно копия тока анода, причем синфазная с сигналом на сетке.
Так что же это получается, возникает ПОС?!
Нет, и не ПОС. Никакой, ни ООС ни ПОС в триоде не возникает. Что бы разобраться с тем, почему несмотря на наличие на сетке синфазной копии тока анода ПОС не возникает, придется вспомнить о причине и следствии.

Тот, кто сможет вскрыть причинно-следственные связи в рассматриваемом случае, тот сразу поймет почему при работе с токами сетки ПОС не возникает!

П.С.
Для того, что бы освежить в голове, как себя проявляют причинно-следственные связи в электронике, советую еще раз перечитать коротенькую ветку "Как работает фазоинвертор с катодной связью?" >>>

ankus 15.07.2016 02:31

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Сергей! Ну что Вы мне устраиваете здесь экзамен по электровакуумным приборам? Я уже давно закончил два технических учебных заведения...
Надеюсь, что помоложе кто ответит Вам о причинах и следствиях.
Принцип суперпозиции выяснен в отношении триода, как мне кажется, хотя бы для Andryushki.

Вот Вы задаете очередной вопрос: "Так что же это получается, при работе лампы с токами управляющей сетки даже без специально организованной внешней петли возникает внутренняя обратная связь?"
Я на него уже ответил, от тока упр. сетки принцип не меняется.

Ну и Вы, конечно, знаете, что по электродам с положительным потенциалом как правило, даются ограничения по мощности, которая выделяется от ударов (кин. энергии) электронов "при вхождении в плотные слои" электродов. Тривиальное не хочу более здесь излагать.

ХРЮН 15.07.2016 02:32

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 102265)
Ведь если сложение полей себя никак не проявляет, т.е. не выделяет энергию, то его невозможно зафиксировать инструментально, а значит и никакого сложения нет!
...............................
Видел ли кто-нибудь резистор между катодом и сеткой внутри лампы?

Рассмотрим, например, частотопреобразовательные лампы. Они есть разных систем, в некоторых из них на две приблизительно равноценные по действию сетки подаются два разных входных сигнала. Один-принимаемый, другой - от гетеродина. Никакой энергии при этом ни в цепи одной сетки, ни в цепи другой сетки НЕ потребляется и НЕ выделяется (если не учитывать побочные потери энергии на практике), но при этом в анодной цепи лампы инструментально прекрасно фиксируются результаты и сложения входных сигналов, и перемножения, и еще "черте-каких" математических действий с ними! Т.е., фактически, результаты сложного ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ полей обеих сеток! Хотя там внутри и нет резистора.
По совершенно аналогичному принципу в выходном НЧ триоде могут образовываться значительные интермодуляционные искажения, скажем, при работе не на чисто активную нагрузку, а нагрузку с противо-эдс, да еще и имеющей инерцию (динамик).

Федор Конь 15.07.2016 07:49

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Так понимаю, аноду глубоко плевать, одна или сто сеток, он их в упор не видит и потенциал сеток на него не действует, он, как чёрная дыра, обладает настолько чудовищной гравитацией, т.е. собственным потенциалом что замкнут ёмкосным барьером, образованным этим же потенциалом и скопившимся облаком притягиваемых электрончиков.
Так на что тогда действуют потенциалы сеток? Конечно же на катодную плазму, то ускоряя то замедляя её поток к облаку.
А раз у чёрной дыры нет никакой связи с миром -сетками, то и ОС никакой нет. Вернее есть через внешние цепи питания, и через реактивную нагрузку, т.е. с точки зрения скорости света через века :)

Andryushka 15.07.2016 08:48

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Федор Конь (Сообщение 102328)
Так на что тогда действуют потенциалы сеток? Конечно же на катодную плазму, то ускоряя то замедляя её поток к облаку.

А что, поток электронов действительно ускоряется и замедляется? Сила тока пропорциональна скорости электронов?
П.С. Я прямо увидел электрон, который лениво плывёт к отрицательно заряженной сетке, а потом в нерешительности останавливается и говорит сам себе: а ну его нах этот анод с его положительными посылами...


Часовой пояс GMT +4, время: 06:51.

vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot