Форум А. Лихницкого

Форум А. Лихницкого (http://shabad.ru/forumaml/index.php)
-   Форум Сергея Шабада (http://shabad.ru/forumaml/forumdisplay.php?f=74)
-   -   Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров. (http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=3084)

Сергей Шабад 11.07.2016 20:04

Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102234)
Считаю, что в мире есть люди, которые умеют писать, но лень использовать сугубую математику в своей области.

Не думаю что Вы подозреваете меня в лености писать интегралы. Зато я вижу, что Вы не поняли мою мысль: прежде чем пихать интегралы в свою область, нужно разобраться с физическими принципами. Вспомните знаменитые Лекции Фейнмана, много там интегралов?
Цитата:

1. ООС изменяет входной сигнал.
Именно так: если в тетроде изъять экранирующую сетку и вернуться к триоду с присущей ему обратной реакцией анодной нагрузки, то входное напряжение на сетке потребуется существенно больше, что говорит о виде обратной связи по напряжению, последовательной по форме действия.
Если бы в триоде существовала ООС, то при подключении генератора, его напряжение на входных электродах триода уменьшилось бы, по сравнению с холостым ходом. Задумайтесь об этом.

Цитата:

Как-то не хочется комментировать непрофессиональную терминологию «первой волны», второй и т.п. отливы и приливы, барашки и хвосты.
Извините, я не знал что Вы не являетесь членом Американской Ассоциации Аудиоинженеров и Вам не понятен их сленг. Видимо такое же неприятие Вы испытываете от непрофессионального термина Групповая задержка, вместо Дисперсии.
П.С.
Представляете, они Фазоинвертор с катодной связью называют long tail phaseinverter. Как можно его обсуждать профессионалам?

ankus 11.07.2016 21:04

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 102251)
Не думаю что Вы подозреваете меня в лености писать интегралы.
Если бы в триоде существовала ООС, то при подключении генератора к входным электродам, его напряжение уменьшилось бы, по сравнению с холостым ходом. Задумайтесь об этом.
Извините, я не знал что Вы не являетесь членом Американской Ассоциации Аудиоинженеров и Вам не понятен их сленг. Видимо такое же неприятие Вы испытываете от непрофессионального термина Групповая задержка, вместо Дисперсии.

Про вашу леность вообще не было ни полслова, а об интегралах - я упомянул свой недостаток :-(

По сути беседы: посадите первую сетку на катод и подключайте генератор ко второй сетке, используя ее в качестве управляющей. Флаг вам с Андрюшкой в руки! Хотя Вам проще с фонариками или лыжами.
Извиняю :-) Сленг есть сленг, более того - американский. Для меня дисперсия - математическое понятие, групповая задержка - физическое.

Дополню ответы на мысль:
В системах с ООС циркулируют затухающие копии первой волны сигнала, из которой не был вычтен выходной сигнал, а также "хвосты" волн обратных сигналов.
Циркулируют гармоники, с каждым проходом расширяясь по спектру. Тем не менее, АМЛ использовал относительно глубокую ООС в своих транзисторных усилителях. :-) При положительной обратной связи, которую впоследствии на сайте одобрял АМЛ, получается именно циркуляция копии (затухающая или нарастающая в зависимости от условий для самовозбуждения).
Негативный фактор петлевой ООС в том, что происходит уменьшение уровней гармоник при их расширении по спектру. Внутренняя ОС в триоде задержек не создает, если нагрузка резистивная...

Сигнал ООС вводится в сумматор в противофазе с сигналом, в сумматоре и происходит их вычитание. "Хвосты волн обратных сигналов" - видимо, это сленг, мне не известный, отсюда моя реакция.
=====
Топтаться днями в общении с хамоватыми собеседниками не хочу, не поняли четыре года назад - значит, не захотели понять.

Малиновский Александр 11.07.2016 22:49

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102159)
1. Мне тогда оказалась доступной книга В.Дулина "Электронные и ионные приборы" лохматого 1963 г. и показалась значительно глубже в части представления действия электронных ламп в сравнении с учебниками последующих десятилетий (доступных мне). Есть эквивалентные схемы и в других учебниках. Показанные в теме эквивалентные схемы лампы я построил с указанием входной и выходной цепей.
На сегодняшний день не могу припомнить, почему в эквивалентной схеме тетрода я взял коэффициент k множителем для одного параметра и обратной величиной 1/k - для другого. Это неправильно, правильнее – соответственно k и (k-1).
2. Физический смысл DU2 имеет место в экв. схеме тетрода как фактор потенциальной обратной связи по второй сетке. Куда подключена эта сетка (к выходному электроду или к общему для входа и выхода) – вопрос другой.
3. Элементы "потенциальной ООС": для триода показан источник напряжения DU2 – приведенное к входу напряжение сигнала на аноде; для тетрода источник напряжения D1U2 – приведенное к входу напряжение сигнала на второй сетке, а источник напряжения D1D2Uа – приведенное к входу напряжение сигнала на аноде. D1 и D2 – проницаемость для первой и второй сеток.

Понимание действия второй сетки как второго входного электрода, используемого для создания ООС, можно облегчить, принимая ее воздействие на электронный заряд у катода («облако») через проницаемость, которая физически характеризует равные по действию относительно катода напряжения на управляющей сетке и на второй сетке, пространственно смещенной в сторону анода.

Спасибо за то, что ответили.
У меня не было возможности прокомментировать раньше.
Может и к лучшему. С. Шабад большую часть из того, что я хотел сказал сказал и, возможно, сделал это лучше меня. А выскажу то, что на мой взгляд затронуто не было. И задам ещё вопросы. Пока только по триоду.
1. О терминологии.
Даже предполагать о ООС в триоде совершенно не корректно. Т.к. если нет анодного резистора, то напряжение на аноде постоянно и нет никакой реакции анода и всего того о чём здесь речь. Корректно предположить о ООС в усилителе на триоде. Допустим Вы так и сделали.
2. Я понял так, что приведённые Вами экв. схемы это - Ваша идея.
В классических экв. схемах предполагается, что входная и выходная цепь независимы. Что корректно, т.к. в основе лежит принцип суперпозиции полей, совершенно кстати упомянутых С. Шабадом. Поэтому одна может быть представлена с источником напряжения, а другая с источником тока.
В Вашей схеме одна и та же цепь (анодная) представлена одновременно и источником тока и источником напряжения. Поясните на каком основании Вы это сделали? Или я что-то не правильно понял?

Сергей Шабад 11.07.2016 23:23

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Вложений: 1
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102255)
Сигнал ООС вводится в сумматор в противофазе с сигналом, в сумматоре и происходит их вычитание.

Я вижу Вы не против того, что для возникновения ООС необходим сумматор. Нет сумматора - нет ООС. Есть сумматор внутри лампы - есть внутрення ООС. Теперь, вспомним, что работа сумматора вызывает либо выделение энергии в виде тепла, либо ее накопление. Если выделения или накопления энергии не происходит, значит нет суммирования. Так вот в пространстве между сектой и катодом никакого выделения/накопления энергии не происходит вообще, ни от суммирования полей, ни по каким-либо другим причинам.
Если вспомнить Рис. 2 и Рис. 3, то надеюсь с этим будут согласны все!

Сергей Шабад 12.07.2016 00:35

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Вот может быть так будет понятнее. Принцип суперпозиции еще называют принципом наложения: поля накладываются (НЕ СКЛАДЫВАЮТСЯ!) друг на друга и каждое поле действует так, как будто других полей нет.
Что нужно, что бы поля сложились, а не просто наложились друг на друга? И как можно зафиксировать сложение полей инструментально? Ведь если сложение полей себя никак не проявляет, т.е. не выделяет энергию, то его невозможно зафиксировать инструментально, а значит и никакого сложения нет!
Для сложения полей необходимо создать 2 условия:
1. В область наложения полей поместить заряд, который начнет движение под действием векторной суммы этих полей. Но сложения полей еще нет, так как в поле консервативных сил движение тела (заряда) не вызывает выделение энергии, а происходит лишь переход потенциальной в кинетическую, а раз выделения энергии нет, то нет и явления сложения полей и фиксировать нечего.
2. В пространство, где движется заряд под действием векторной суммы полей, необходимо наложить поле неконсервативных сил, например силу трения. Тогда начнет выделяться энергия, мы сможем инструментально ее зафиксировать, а значит произошло сложение полей - энергия полей уменьшиться ровно на количество выделившейся энергии.

Напомню, что нас интересует пространство между сеткой и катодом, где действуют два противофазных поля: поле сетки и поле анода. Если в этом пространстве, где по мнению инженерОв возникает ООС, трение есть, то и энергия выделяется, и суммирование происходит, и они правы - ООС есть. Если трения нет, то увы, поля хоть и накладываются друг на друга, но не складываются!
Видел ли кто-нибудь резистор между катодом и сеткой внутри лампы?

Сергей Шабад 12.07.2016 13:33

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102255)
Топтаться днями в общении с хамоватыми собеседниками не хочу, не поняли четыре года назад - значит, не захотели понять.

Анатолий Кузьмич, Вы меня конечно извините за вызывающее поведение, но посмотрите, что творите Вы! Ведь Вы один из соучредителей НКО "Редакция журнала Радио". Ваше многолетнее нежелание вникнуть в элементарные физические законы, формирует помимо прочего, и отбор безграмотных статей в журнал, который читают наши дети и внуки, как мы когда-то читали его, в советское время. Вот только в советское время не было такой всеобъемлющей и агрессивной безграмотности. Ваше пренебрежительное отношение к заявлениям Лихницкого об отсутствии ООС в триоде, возникновение циркуляции копий сигнала в петеле ООС и т.д. и т.п. говорит не моем, а Вашем хамоватом поведении.
Когда-нибудь поднимал ваш журнал вопрос о том, что Норберт Виннер внес путаницу в понятие ООС?
Посмотрите, как различаются статьи об ООС в русскоязычной версии и в англоязычной версии Википедии. Ведь это небо и земля! Англоязычная версия глубоко и грамотно, но при этом просто и понятно объясняет все нюансы, в том числе Виннеровскую путаницу и осмеянную Вами дегенеративную обратную связь, а Вы-то знаете что это такое? Журнал Радио в последние 2-3 десятилетия печатал статьи, почему ООС иногда называют дегенеративной ОС? Или может журнал Радио хотя бы напечатал переводные статьи по этой теме, если своих авторов не хватает? Да и свои-то авторы откуда возьмутся, если подрастающему поколению нечего читать на эту тему по-русски!
Я могу еще много претензий высказать Вам, но время жалко.
Лучше покиньте как можно скорее лагерь горе-инженеров. Дело не в том, кто прав, а кто не прав. Дело в том, что правы всегда законы физики. И на меня нечего обижаться.
За матушку-родину должно быть обидно. Даже одного беглого взгляда только на количество источников (References) достаточно, что бы увидеть пропасть между научными уровнями, сравните:

ООС >>>
Negative feedback >>>

Что Вы делаете у себя в журнале, что бы сократите эту бесконечную пропасть? Годами топчетесь на одном и том же месте?

Andryushka 12.07.2016 23:44

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
11111111111

Andryushka 12.07.2016 23:47

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 102265)
Напомню, что нас интересует пространство между сеткой и катодом, где действуют два противофазных поля: поле сетки и поле анода.
Видел ли кто-нибудь резистор между катодом и сеткой внутри лампы?

Резистор не резистор, а в лампах с большой крутизной и малым расстоянием между сеткой и катодом, например 6с15П, есть сеточный ток, который можно приравнять к резистору. Ведь у лампы уменьшается входное напряжение в зависимости от сопротивления генератора, а грузить внешний генератор внутри лампы может только резистор! Я понятно объяснил?

Сергей Шабад 13.07.2016 00:30

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Andryushka (Сообщение 102283)
Резистор не резистор, а в лампах с большой крутизной и малым расстоянием между сеткой и катодом, например 6с15П, есть сеточный ток, который можно приравнять к резистору. Ведь у лампы уменьшается входное напряжение в зависимости от сопротивления генератора, а грузить внешний генератор внутри лампы может только резистор! Я понятно объяснил?

Ситуация интригующая: Объяснили понятно, но не про то. Но при этом очень "в кассу"!
Давайте разберемся. При появлении на сетке положительного потенциала, естественно часть электронов попадают на сетку и далее в сеточную цепь. Но не все так просто! Что бы электрон попал в толщу металла он должен потратить свою кинетическую энергию и проделать некоторую работу по входу в металл. Эта работа равна по модулю, но противоположна по знаку работе выхода из металла. Если сетка покрыта слоем золота, как например у 6С3П и 6С15П, то эта работа равна 4,9эВ. У 6Ж1П управляющая сетка покрыта сплавом золота и платины и работы выхода у такого сплава приближается к 5,3эВ. При совершении работы по входу в металл, электрон фактически преодолевает силу трения, которая, как принято считать, в металлах действует на электроны проводимости. Это конечно классическая модель, но для наших примеров она дает точнейшие результаты.
Раз есть трение, значит есть выделение энергии в виде джоулева тепла и сетка нагревается. Действительно, есть резисторы внутри лампы и не один. Последовательно с каждым электродом, кроме катода (подогревный катод, это как бы антирезистор), включен свой резистор. Но общих резисторов у электродов внутри лампы нет. Промежуток между сеткой и катодом, т.е. общая цепь для анода и сетки, так же девственно чиста от каких-либо резисторов. Т.е. все имеющиеся внутри лампы резисторы не включены в общую для анода и сетки цепь!
Я понятно объяснил?:)

Andryushka 13.07.2016 08:50

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 102284)
Ситуация интригующая: Объяснили понятно, но не про то. Но при этом очень "в кассу"!
Давайте разберемся. При появлении на сетке положительного потенциала, естественно часть электронов попадают на сетку и далее в сеточную цепь. Но не все так просто! Что бы электрон попал в толщу металла он должен потратить свою кинетическую энергию и проделать некоторую работу по входу в металл. Эта работа равная по модулю, но противоположную по знаку работе выхода из металла. Если сетка покрыта слоем золота, как например у 6С3П и 6С15П, то эта работа равна 4,9эВ. У 6Ж1П управляющая сетка покрыта сплавом золота и платины и работы выхода у такого сплава приближается к 5,3эВ. При совершении работы по входу в металл, электрон фактически преодолевает силу трения, которая, как принято считать, в металлах действует на электроны проводимости. Это конечно классическая модель, но для наших примеров она дает точнейшие результаты.
Раз есть трение, значит есть выделение энергии в виде джоулева тепла и сетка нагревается. Действительно, есть резисторы внутри лампы и не один. Последовательно с каждым электродом, кроме катода (подогревный катод, это как бы антирезистор), включен свой резистор. Но общих резисторов у электродов внутри лампы нет. Промежуток между сеткой и катодом, т.е. общая цепь для анода и сетки, так же девственно чиста от каких-либо резисторов. Т.е. все имеющиеся внутри лампы резисторы не включены в общую для анода и сетки цепь!
Я понятно объяснил?:)

Спасибо, понятно. И извините за провокацию. Я бы сам не решился на такой труд по объяснению...


Часовой пояс GMT +4, время: 07:50.

vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot