Форум А. Лихницкого

Форум А. Лихницкого (http://shabad.ru/forumaml/index.php)
-   Аналоговые измерения (http://shabad.ru/forumaml/forumdisplay.php?f=37)
-   -   Трансформаторное железо - измерения (http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=2678)

Roman 31.01.2013 04:22

Трансформаторное железо - измерения
 
Вложений: 4
Для нужд одной компании провел (и еще буду проводить) исследование образцов трансформаторного железа.

Исследования проводились методом вольтметра амперметра.

Во вложении сравнительные измерения железа EI (Ш) и витого железа с разрезным сердечником (О) (как с зазором 0,1 мм, так и без зазора)
Измерения показывают большой выигрыш по магнитной проницаемости разрезных сердечников.
В графиках указаны зависимость магнитной проницаемости от индукции. Индукция указана в Теслах
В таблицах указаны и другие измеренные величины

если расмотреть графики зависимости пронецаемости от магнитной индукции, то видно, что проницаемость падает при малых и больших амплитудах напряжения.

Т.е. для трансформаторов работающих без подмагничивания (пушпульный выходной каскад), на малых сигналах реактивное сопротивление обмотки трансформатора упадет,
что приведет к сужению полосы пропускания снизу. А учитывая импульсный характер музыкального сигнала на низких частотах могут возникнуть доп искажения.

Таже картина наблюдаеся для витого сердечника только у него абсолютные значения индукции лучше раза в 3.

Первый способ борьбы с этим явлением - можно ввести немагнитный зазор. Исчезнет зависимость проницаемости от индукции (метод Партриджа). но возрастут габариты трансформатора и всевозможные паразитные емкости (сужение полосы сверху). Проницаемость при этом падает в 6 раз.

Второй способ использовать маленькое подмагничивание от источника постоянного тока (отделная обмотка или разбаланс плеч) сдвинув рабочую точку сердечника в район 0,1 тл

Также возможен вариант с комбинированием первого и второго способов (зазор очень тонкий для минимизации уменьшения проницаемости)

Для однотактных усилителей для того чтобы испльзовать сердечник при максимальной магнитной проницаемости, можно исключить зазор из конструкции или оставить очень тонкий, а подмагничивание возникающее из за смещения лампы скомпенсировать таким образом, чтобы в сердечнике осталась наведенная индукция около 0,5 - 0,6 тл. Возросшая проницаемость расширит полосу вниз. Либо можно уменьшить кол-во витков уменьшив активное сопротивление нагрузки и паразитные емкости, при этом возрастет вых мощность и расширится полоса вверх.

izm-EI66.xls - измерение железо м6 Ш22 немецкий производитель без зазора
izm-EI66_zazor.xls - измерение железо м6 Ш22 немецкий производитель зазор 0.1 мм

izm-Cut-core.xls - измерение M4 HiB железо физ размер эквивалентен Ш22 немецкий производитель без зазора
izm-Cut-core66_zazor.xls
измерение железо м4 HiB железо физ размер эквивалентен Ш22 немецкий производитель зазор 0.1 мм

В следующих постах новые измерения.
Материалы для измерений предоставлены http://www.altaudio.ru

Игорь Яо 31.01.2013 13:28

Ответ: Трансформаторное железо - измерения
 
Роман, большое спасибо, от меня лично, за выложенные результаты лабораторной работы.

Roman 01.02.2013 00:37

Ответ: Трансформаторное железо - измерения
 
Анонс .

1 Пермалойчик
2 Отожженное против неотожженого
3 Германия против Кореи

ING 01.02.2013 13:41

Ответ: Трансформаторное железо - измерения
 
Цитата:

Сообщение от Roman (Сообщение 70502)
Для однотактных усилителей для того чтобы испльзовать сердечник при максимальной магнитной проницаемости, можно исключить зазор из конструкции или оставить очень тонкий, а подмагничивание возникающее из за смещения лампы скомпенсировать таким образом, чтобы в сердечнике осталась наведенная индукция около 0,5 - 0,6 тл.

Приведите схему компенсации, плиз.

Roman 01.02.2013 17:49

Ответ: Трансформаторное железо - измерения
 
Вложений: 1
Вот примерно так ...

E.K. 02.02.2013 12:02

Ответ: Трансформаторное железо - измерения
 
Вложений: 2
Цитата:

Сообщение от Roman (Сообщение 70564)
Вот примерно так ...

Эта схема работать не будет. Т.к. из компенсирующего плеча получается шунт.

Работа по измерению трансформаторного железа - полезная, но все это уже сделано и опубликовано до Вас.

Прочитать можно в моей статье про трансформаторы.

Смысл в том, что совсем не обязательно делать измерения с зазором. Надо измерять без зазора, а все остальное легко рассчитывается. Графики рисуются автоматически.

Кроме того, на самом деле интересны и важны три величины - начальная проницаемость, максимальная проницаемость и индукция, при которой достигается максимальная проницаемость.

Roman 02.02.2013 14:47

Ответ: Трансформаторное железо - измерения
 
Цитата:

Сообщение от E.K. (Сообщение 70593)
Эта схема работать не будет. Т.к. из компенсирующего плеча получается шунт.

Работа по измерению трансформаторного железа - полезная, но все это уже сделано и опубликовано до Вас.

Прочитать можно в моей статье про трансформаторы.

Смысл в том, что совсем не обязательно делать измерения с зазором. Надо измерять без зазора, а все остальное легко рассчитывается. Графики рисуются автоматически.

Кроме того, на самом деле интересны и важны три величины - начальная проницаемость, максимальная проницаемость и индукция, при которой достигается максимальная проницаемость.

Схему готов обсуждать в другой ветке, то что привел с кондачка нарисовано, там написано ПРИМЕРНО так.

Измеренны именно те КОНКРЕТНЫЕ образцы, которые были предоставлены. Эти Конкретные образцы измерены впервые.
Можно я буду в обоих случаях проводить измерения так как считаю нужным. :)
Графики более информативны чем просто три (разумеется важных) параметра. От места расположения рабочей точки зависит характер звучания.
Вот Вы где располагаете рабочую точку в однотактных усилителях ? Берете максимальную индукцию насыщения и делите пополам ?
Или руководствууетесь другими критериями?

Игорь Яо 02.02.2013 15:24

Ответ: Трансформаторное железо - измерения
 
Цитата:

Сообщение от Roman (Сообщение 70564)
Вот примерно так ...

Роман, я не понял Ваше предложение.
Железо работает в однотакте на частной петле, как раз из-за подмагничивания. Скажем, в первой четверти окружности.
Петля частная не переходит в третью четверть через ноль, Т.е. домены в железе не пермагничиваются, а просто намагничиваются больше мли меньше.
Что даст "компенсация"?
Что она скомпенсирует?

Только выбор рабочей величины индукции?. так вроде и без этого всё работает?

BluEs 02.02.2013 20:02

Ответ: Трансформаторное железо - измерения
 
Роман нарисовал PP усилитель :)
http://audioroundtable.com/forum/ind...16895&start=0&
http://diyaudioprojects.com/Tubes/6D...Headphone-Amp/
http://diyaudioprojects.com/Tubes/KT...Pull-Tube-Amp/

Игорь Яо 02.02.2013 21:27

Ответ: Трансформаторное железо - измерения
 
Цитата:

Сообщение от BluEs (Сообщение 70602)

А причём тут 2-хтактные?
Вопрос был по "компенсации" в однотакте, про которую сказал Роман.

Roman 02.02.2013 21:32

Ответ: Трансформаторное железо - измерения
 
Цитата:

Сообщение от BluEs (Сообщение 70602)

Да совершенно верно (я не претендую на открытие) если взять пушпульный усилитель работающий в чистом классе А (это объязательно) и
сигнал подавать всего на одно плечо, а плечи по постоянному току разбалансировать, так чтобы индукция была примерно 0.5 тл то будет что надо. Существуют и промышленные конструкции позволяющие переключением тумблера переводить их из режима пуш пул в однотакт. Не могу сказать какая там при этом индукция остаточная .

Игорь Яо 02.02.2013 21:39

Ответ: Трансформаторное железо - измерения
 
Цитата:

Сообщение от Roman (Сообщение 70605)
Да совершенно верно (я не претендую на открытие) если взять пушпульный усилитель работающий в чистом классе А (это объязательно) и
сигнал подавать всего на одно плечо, а плечи по постоянному току разбалансировать, так чтобы индукция была примерно 0.5 тл то будет что надо. Существуют и промышленные конструкции позволяющие переключением тумблера переводить их из режима пуш пул в однотакт. Не могу сказать какая там при этом индукция остаточная .

Роман, извините не догоняю, а "что надо"-то?

Roman 02.02.2013 21:57

Ответ: Трансформаторное железо - измерения
 
Цитата:

Сообщение от Игорь Яо (Сообщение 70606)
Роман, извините не догоняю, а "что надо"-то?

У нас останется высокая магнитная проницаемость потомучто нет немагнитного зазора.

E.K. 03.02.2013 00:57

Ответ: Трансформаторное железо - измерения
 
Цитата:

Сообщение от Roman (Сообщение 70594)
Вот Вы где располагаете рабочую точку в однотактных усилителях ? Берете максимальную индукцию насыщения и делите пополам ?
Или руководствууетесь другими критериями?

Середина линейного участка. Она может быть как на максимуме, так и смещена (часто для пермаллоев так бывает).
Прочитайте статью. Не пожалеете.

Roman 03.02.2013 02:44

Ответ: Трансформаторное железо - измерения
 
Вложений: 3
Продолжение.

Сегодня представляю Вашему вниманию маленькую битву в категории
анизотропной холоднокатанной стали М6 толщиной 0,35 мм
между Германией и Республикой Южная Корея. Европейское знание
против восточного понимания. Ниже привожу два файла с соответствующими измерениями. И файл где два графика совмещены.
Победа со преимуществом в 1000 очков проницаемости отдается Республике Южная Корея.

В качестве лирического отступления всем любителям ОППВ, в случае если тракт стереофонический, предлагается сделать второй канал ОППВ при едином силовом трансформаторе.
Т е для каждого канала свой выпрямитель. Тогда подобрав подключение обмоток к выпрямителям можно скомпенсировать постоянню составляющую протекающую через сердечник.

E.K. 03.02.2013 04:14

Ответ: Трансформаторное железо - измерения
 
Вложений: 3
Цитата:

Сообщение от Roman (Сообщение 70611)
Продолжение.

Сегодня представляю Вашему вниманию маленькую битву в категории
анизотропной холоднокатанной стали М6 толщиной 0,35 мм
между Германией и Республикой Южная Корея. Европейское знание
против восточного понимания. Ниже привожу два файла с соответствующими измерениями. И файл где два графика совмещены.
Победа со преимуществом в 1000 очков проницаемости отдается Республике Южная Корея.

Что- то плохенькое железо.
Вот, смотрим израильское М4, российский ОСМ, SABA 40-х годов..

E.K. 03.02.2013 04:16

Ответ: Трансформаторное железо - измерения
 
Вложений: 1
А также пермаллой Eilor:

E.K. 03.02.2013 04:21

Ответ: Трансформаторное железо - измерения
 
Цитата:

Сообщение от Игорь Яо (Сообщение 70604)
А причём тут 2-хтактные?
Вопрос был по "компенсации" в однотакте, про которую сказал Роман.


Компенсация позволит существенно расширить полосу в сторону НЧ и снять с трансформатора как минимум в четыре раза больше мощности.
Но - в компенсационной цепи должен стоять источник тока. Например, пентод с высоким внутренним сопротивлением.

E.K. 03.02.2013 04:26

Ответ: Трансформаторное железо - измерения
 
Цитата:

Сообщение от Roman (Сообщение 70502)
izm-Cut-core.xls - измерение M4 HiB железо физ размер эквивалентен Ш22 немецкий производитель без зазора

Судя по графикам, либо не очень качественная шлифовка зазора, либо недостаточно тщательная сборка при измерениях.
Проницаемость должна быть выше.
Для точной установки зазора это будет существенно.

Roman 03.02.2013 13:36

Ответ: Трансформаторное железо - измерения
 
Цитата:

Сообщение от E.K. (Сообщение 70614)
Что- то плохенькое железо.
Вот, смотрим израильское М4, российский ОСМ, SABA 40-х годов..

Израильское железо не имеет полочки - это очень плохо .
Да Вы правы я стягивал половинки пластиковыми стяжками.
Росийский ОСМ на уровне обычного западного EI Для разрезных сердечников это позорное выступление. Ну а железо 40-x хорошо тем что его наверно можно ставить в однотакт вообще без зазора, но понадобится его просто гора.

Roman 03.02.2013 13:43

Ответ: Трансформаторное железо - измерения
 
Цитата:

Сообщение от E.K. (Сообщение 70615)
А также пермаллой Eilor:

Вы мне напоминаете юношу который услышав, что расказчик собираются рассказать знакомый ему анегдот вдруг выскакиевает и быстро пересказывает конец . E.K. я тоже все понимаю, я знаю что такое пермалой, источник тока я начал эту ветку позвольте мне ее закончить
тут будет еще много сюрпризов.

Игорь Яо 03.02.2013 16:40

Ответ: Трансформаторное железо - измерения
 
Цитата:

Сообщение от Roman (Сообщение 70619)
Вы мне напоминаете юношу который услышав, что расказчик собираются рассказать знакомый ему анегдот вдруг выскакиевает и быстро пересказывает конец . E.K. я тоже все понимаю, я знаю что такое пермалой, источник тока я начал эту ветку позвольте мне ее закончить
тут будет еще много сюрпризов.


Роман, прошу Вас не ругайтесь.
Срача на аудиофорумах и без вас с ЕК хватает. Вы не лидеры в этом и слава богу.
А поэтому, мне думается. что как раз хорошо что присутствует второй, адекватный человек в ветке, который всё это делает вживую и проделал ранее, в отличие, например, от меня, который тоже может всё это в теории провести, но только в теории:).
Ибо всё это имеет очень затратную временную составляющую.
А тут такой подарок.

Ведь если задуматься , то НИКТО почти не знает как работает усилитель НЧ.
Т.е. всем всё ясно, разумеется, все крутые мастера.(пример тому ветка о параллельном-последовательном в РР на "классикаудио"):D.
Но, мы-то знаааааем...:rolleyes:

Но очень - просто кидаться сканами из букварей, и совсем другое дело понимать, что лампы в цепи РР рассматривать без взаимодействия с железом в выходнике - дело для теоретических онанистов.

Как сказал однажды один преподаватель физики в политехе:
"Господа студенты, ваши знания как лоскутное одеяло, тут - знаем, тут -не знаем."

А потому, я требую продолжения банкета!!!:)

Не много содержательного бывает в форумах, а потому -продолжайте, господа.
Чесслово.
Что нам будет непонятно , мы обязательно спросим.
И возможно выяснится, что 2-х тактники не такие уж и плохие как визжат все "однотактофанаты".

Просто в двухтакте нехер делать с уровнем физики: "природоведения о круговороте воды в природе".

Продолжайте господа.

E.K. 03.02.2013 20:39

Ответ: Трансформаторное железо - измерения
 
Цитата:

Сообщение от Roman (Сообщение 70618)
Израильское железо не имеет полочки - это очень плохо .
Да Вы правы я стягивал половинки пластиковыми стяжками.
Росийский ОСМ на уровне обычного западного EI Для разрезных сердечников это позорное выступление. Ну а железо 40-x хорошо тем что его наверно можно ставить в однотакт вообще без зазора, но понадобится его просто гора.


Там и не должно быть полочки. Полочку дает зазор.

ING 06.02.2013 00:45

Ответ: Трансформаторное железо - измерения
 
Цитата:

Сообщение от Roman (Сообщение 70594)
Схему готов обсуждать в другой ветке, то что привел с кондачка нарисовано, там написано ПРИМЕРНО так.

Распространенный кондачек
Я придумал компенсировать через дроссель
Тогда нет шунта
Можно подобрать по звучанию

Roman 06.02.2013 01:13

Ответ: Трансформаторное железо - измерения
 
Цитата:

Сообщение от ING (Сообщение 70640)
Распространенный кондачек
Я придумал компенсировать через дроссель
Тогда нет шунта
Можно подобрать по звучанию

Дроссель отличная идея.

Это просто источник тока. На триоде далеко не идеальный, на пентоде будет гораздо лучше. шунтирования не будет. Но и с триодом надо просто этот шунт учитывать при расчете . ИМХО

E.K. 06.02.2013 01:53

Ответ: Трансформаторное железо - измерения
 
Цитата:

Сообщение от ING (Сообщение 70640)
Распространенный кондачек
Я придумал компенсировать через дроссель
Тогда нет шунта
Можно подобрать по звучанию

Это придумал еде Царь Горох :)
А если серьезно - то в даташитах на трансформаторы Тамура показана схема измерения как раз с дросселем.

Беда в том, что дроссель получается размером с выходной трансформатор. А то и больше.

Roman 06.02.2013 19:32

Ответ: Трансформаторное железо - измерения
 
Цитата:

Сообщение от E.K. (Сообщение 70642)
Это придумал еде Царь Горох :)
А если серьезно - то в даташитах на трансформаторы Тамура показана схема измерения как раз с дросселем.

Беда в том, что дроссель получается размером с выходной трансформатор. А то и больше.

Ну и там в нем опять надо оптимизировать индукцию для этого можно намотать доп обмотку и через другой дросель ... в доме который построил Джек:D:D

ING 08.02.2013 14:07

Ответ: Трансформаторное железо - измерения
 
Цитата:

Сообщение от E.K. (Сообщение 70642)
Это придумал еде Царь Горох :)
А если серьезно - то в даташитах на трансформаторы Тамура показана схема измерения как раз с дросселем.

Беда в том, что дроссель получается размером с выходной трансформатор. А то и больше.

Не знаю, как у Тамуры, а я давал ток в лишний кусок вторички.
Эффект примерно, как при регулировке зазора.
Полная компенсация не нужна, только подстройка.
Дроссель не такая уж беда, усилок не для аэроплана.

Roman 08.02.2013 15:04

Ответ: Трансформаторное железо - измерения
 
Цитата:

Сообщение от ING (Сообщение 70708)
Не знаю, как у Тамуры, а я давал ток в лишний кусок вторички.
Эффект примерно, как при регулировке зазора.
Полная компенсация не нужна, только подстройка.
Дроссель не такая уж беда, усилок не для аэроплана.

А зазор физический был ?

ИМХО недостаток компенсации заключается в том что с течением времени с уплывом параметра лампы будет уплывать и качество компенсации

ING 08.02.2013 15:17

Ответ: Трансформаторное железо - измерения
 
Цитата:

Сообщение от Roman (Сообщение 70721)
А зазор физический был ?

ИМХО недостаток компенсации заключается в том что с течением времени с уплывом параметра лампы будет уплывать и качество компенсации

Физически зазор есть всегда, если железо не цельное.
Можно подумать, что выходным лампам это не грозит...

Roman 08.02.2013 16:39

Ответ: Трансформаторное железо - измерения
 
Цитата:

Сообщение от ING (Сообщение 70722)
Физически зазор есть всегда, если железо не цельное.
Можно подумать, что выходным лампам это не грозит...

Я имею в виду специально сделанный зазор.

ING 10.02.2013 23:43

Ответ: Трансформаторное железо - измерения
 
Цитата:

Сообщение от Roman (Сообщение 70725)
Я имею в виду специально сделанный зазор.

Один слой кальки.

Roman 11.02.2013 03:18

Ответ: Трансформаторное железо - измерения
 
Вложений: 1
Ниже приводится сравнительные характеристики отожженого и неотожженого железа. Поставщик один и тотже типоразмер одинаковый EI120. Внешне отличить очень просто. Отожженное на срезе черного цвета, а неотожженое блестит.

Анализ двух кривых позволяет сделать вывод, что при малых значениях индукции неотожженное железо обеспечивает чуть большую проницаемость чем отожженное. А при больших значениях индукции выиигрывает отожженное и притом значительно. Главное преимущество отожженного железа - это способность сохранить постоянной магнитную проницаемость в широком диапазоне значений магнитной индукции.
Для данного типа материала наблюдаем полочку (mu - 5000) от 0,2 Тл до 0,8 Тл

Roman 11.02.2013 03:20

Ответ: Трансформаторное железо - измерения
 
Цитата:

Сообщение от ING (Сообщение 70792)
Один слой кальки.

ага понятно примерно 0.05мм

Roman 20.02.2013 02:12

Ответ: Трансформаторное железо - измерения
 
Вложений: 2
Сделаны измерения пермаллоя, произведено в Корее. Размер по большей стороне 35 мм, ширина керна 10мм толщина набора 10мм.
Измерения показали высокую проницаемость (20 000), однако как известно пермаллои не могут работать при больших значениях магнитной индукции и быстро входят в насыщение (0.3Тл). Полочка в мю 20000 наблюдается от 0.15 тл до 0,22 тл. И для пермаллоя маленькое подмагничивание может быть полезным (настройка будет весьма острой и сердечник легко может улетать в насыщение). Чаще всего пермалои используются во входных трансформаторах, трансформаторах аттенюаторах и пр. Также пермалои могут применятся в смешанных сердечниках мощных трансформаторов, для повышения начальной магнитной проницаемости. Большая проницаемость позволяет получать огромную индуктивность в приборе сравнительно маленьких габаритов.
В качестве лирического отступления предлагается реализация автоматического смещения при помощи пермаллоевого дросселя (примерно 100Г).
Приведена класическая схема реализации автосмещения и альтернативная. Это решение позволяет избавиться от емкости и одного резистора см рисунок. Я бы попробовал его с новым корректором который предложил АМЛ чтобы совершенно избавиться от влияния емкости на звук.

abbasz 20.02.2013 21:31

Ответ: Трансформаторное железо - измерения
 
А как они играет?Не этот пермаллой?

http://www.ebay.co.uk/itm/Nickel-Per...item35b39de434

Roman 20.02.2013 22:25

Ответ: Трансформаторное железо - измерения
 
Цитата:

Сообщение от abbasz (Сообщение 71006)
А как они играет?Не этот пермаллой?

http://www.ebay.co.uk/itm/Nickel-Per...item35b39de434

Размер такой же тока поставщик Корея и не через ебай
Делал аналог совтера того что 10к 1:1 . Добился полосы более широкой.
Если без Экрана то получилось детальность лучше. А в шилде тоже саамое . Но без экрана ловит наводки. Это если про звучание пермаллоя. А если про схему то не пробовал.

E.K. 21.02.2013 11:53

Ответ: Трансформаторное железо - измерения
 
Цитата:

Сообщение от Roman (Сообщение 71007)
Размер такой же тока поставщик Корея и не через ебай
Делал аналог совтера того что 10к 1:1 . Д

Соутеры плохо звучат :(

Roman 21.02.2013 13:06

Ответ: Трансформаторное железо - измерения
 
Цитата:

Сообщение от E.K. (Сообщение 71011)
Соутеры плохо звучат :(

Поподробнее, что значит плохо :confused: Прошу воздержаться от категоричных суждений. И хотябы там каоенить ИМХО добавили. Может Вы не умеете их готовить???

kivo 28.02.2013 14:23

Ответ: Трансформаторное железо - измерения
 
Вложений: 1
весёлае картинко.
(пионеров на переднем плане пришлось обрезать...)


Часовой пояс GMT +4, время: 15:40.

vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot