Форум А. Лихницкого

Форум А. Лихницкого (http://shabad.ru/forumaml/index.php)
-   Форум Сергея Шабада (http://shabad.ru/forumaml/forumdisplay.php?f=74)
-   -   Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров. (http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=3084)

Сергей Шабад 11.08.2016 16:51

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102731)
В Вашем пропавшем сообщении был вывод, что в триоде в режиме с сеточным током возникает положительная ОС, чего, естественно, не может быть в рабочей полосе частот.

Это сообщение №86 в этой ветке. Оно никуда не пропадало. Действительно, в режиме с положительным смещением напрашивается вывод о внутренней ПОС.
Но если кто-нибудь из участников дискуссии аккуратно рассмотрит все причинно-следственные связи при работе триода в этом режиме, то обнаружится, что и внутренняя ПОС в триоде отсутствует.

ankus 11.08.2016 22:43

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 102323)
1. Вот я Вас и прошу указать, где на общем участке анодной и сеточной цепи, т.е. в области между катодом и сеткой, происходит расход энергии. Для простоты рассмотрим режим с отрицательным смещением.

2. Пока ankus пытается без фонарика найти, где же рассеивается энергия электронов на участке катод-сетка, мы двинемся дальше.
Пусть на сетку подан постоянный положительный потенциал, а на анод и положительный и переменный. В следствии токоперераспределения, как уже верно отметил ankus, на сетке тоже появится переменный потенциал. Так что же это получается, при работе лампы с токами управляющей сетки даже без специально организованной внешней петли возникает внутренняя обратная связь? Нет, никакой ООС не возникает и в этом случае. В рабочем режиме, сигнал на аноде противофазен сигналу на сетке. В момент увеличения тока анода, из-за перераспределения токов, ток сетки уменьшается, в момент уменьшения тока анода, ток сетки возрастает. Это означает, что на сетке возникает дважды противофазный сигнал, т.е. этот токоперераспределительный сигнал действительно копия тока анода, причем синфазная с сигналом на сетке.
Так что же это получается, возникает ПОС?!
Нет, и не ПОС. Никакой, ни ООС ни ПОС в триоде не возникает. Что бы разобраться с тем, почему несмотря на наличие на сетке синфазной копии тока анода ПОС не возникает, придется вспомнить о причине и следствии.

3.Тот, кто сможет вскрыть причинно-следственные связи в рассматриваемом случае, тот сразу поймет почему при работе с токами сетки ПОС не возникает!

П.С.
Для того, что бы освежить в голове, как себя проявляют причинно-следственные связи в электронике, советую еще раз перечитать коротенькую ветку "Как работает фазоинвертор с катодной связью?" >>>

1. Про потенциальное управление в прямой и обратной ветви эквивалентной схемы я написал постом выше. Характеристики усилительного триода 6Н7С с током сетки удобно посмотреть по ссылке: <http://trzrus.ru/rec/recany.htm?0../tube.htm>

2. Очень важно следить за терминами, иначе можно оказаться "в плену собственных заблуждений". "Сигнал" может быть токовым или в виде напряжения и даже потенциала.

Попытаюсь Вашу трактовку заменить следующим текстом :
Вследствие перераспределения катодного тока, как уже верно отметил ankus, на сетке тоже появится переменное напряжение (это следствие, а не причина! - А.С.). Так что же это получается, при работе лампы с токами управляющей сетки даже без специально организованной внешней петли возникает внутренняя обратная связь? (Да - А.С.) ... В рабочем режиме напряжение сигнала на аноде противофазно напряжению сигнала на сетке. Так, например, в плюсовой фазе напряжения сигнала на сетке при увеличении тока анода анодное напряжение уменьшается из-за падения напряжения на нагрузке, что приводит к смещению потенциального барьера пространственного заряда ближе к катоду и это смещение эквивалентно ослаблению сеточного управления током. Существенное увеличение тока сетки получается только при большом плюсовом смещении сетки и очень большом снижении анодного напряжения. Тем не менее, реакцию на изменение анодного напряжения наблюдать в цепи сетки можно на триодных участках анодной характеристики.

Изменение анодного напряжения эквивалентно появлению на промежутке сетка-катод противофазного напряжения сигнала, т.е. потенциальной отрицательной обратной связи. Этот противофазный сигналу потенциал действительно является синфазной копией напряжения сигнала на аноде. Тетродные же участки анодной характеристики, например, в лампе 6Н7С отражают факт рассасывания пространственного заряда и фактическое исключение влияния потенциальной обратной связи, как это и характерно для экранированного анода.

Вот при таких выводах я бы с Вами не спорил. :-)

Для А. Малиновского: При комплексности сопротивления нагрузки напряжение сигнала на аноде может опережать или отставать по фазе относительно анодного тока. Напряжение сигнала на аноде - следствие фактора нагрузки, поэтому потенциальная обратная связь учитывает комплексность нагрузки и уменьшает частотные искажения. Катодный резистор такого эффекта не даёт, но усугубляет эти искажения.

По П.С. Перечитал сегодня все 9 стр. и понял, что Вы там узнали для себя, что многое зависит от модели:
О сколько нам открытий чудных
Готовит Интернета спам
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений парадоксов драм,
Когда модель - изобретатель.

ankus 01.02.2017 20:41

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
О вариативности ёмкости сетка-катод.
При построении эквивалентных схем триода и тетрода с элементами потенциальной обратной связи мной использовано понятие потенциального барьера для пространственного заряда. Понятно, что в зависимости от режима лампы потенциальный барьер смещается и изменяется его толщина. В режиме насыщения анодного тока этот барьер смещён на поверхность катода, и такая ёмкость сетка-катод равна ёмкости с холодным катодом. При отрицательном потенциале на сетке (относительно катода) потенциальный барьер ближе к сетке и ёмкость сетка-катод больше.

К сожалению, поиск в Интернете на тему изменения этой ёмкости от потенциалов на электродах лампы оказался безрезультатным. И вот случайно попался скан одной брошюры 1949 г., в которой описано использование этого эффекта для частотной модуляции несущей
(https://ru.onlinelib.org/books/osnov...atsii/pages/11).

Вспомнилось из статьи А. Лихницкого «Когда лампа лучше чем транзистор»: «Межэлектродные емкости постоянны и не зависят от электрических режимов лампы. Немаловажно также то, что основные параметры лампы не зависят от температуры анода» (http://www.aml.nm.ru/articles/tubes.htm).
Кстати отмечу ещё одну ошибку (точнее описку) в этой же статье АМЛа: «Особенно важно, что крутизна характеристики триода мало зависит от тока анода (в большинстве случаев она пропорциональна примерно корню 3-й степени из величины этого тока)». На эту ошибку я обратил внимание, когда посмотрел Википедию на тему Триод и предложил там правку – можете посмотреть там, как должно быть – корень квадратный из третьей степени величины тока. Надо бы поправить и в статье :-)

Малиновский Александр 01.02.2017 22:26

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 103619)
О вариативности ёмкости сетка-катод.
При построении эквивалентных схем триода и тетрода с элементами потенциальной обратной связи мной использовано понятие потенциального барьера для пространственного заряда. Понятно, что в зависимости от режима лампы потенциальный барьер смещается и изменяется его толщина. В режиме насыщения анодного тока этот барьер смещён на поверхность катода, и такая ёмкость сетка-катод равна ёмкости с холодным катодом. При отрицательном потенциале на сетке (относительно катода) потенциальный барьер ближе к сетке и ёмкость сетка-катод больше.

К сожалению, поиск в Интернете на тему изменения этой ёмкости от потенциалов на электродах лампы оказался безрезультатным. И вот случайно попался скан одной брошюры 1949 г., в которой описано использование этого эффекта для частотной модуляции несущей
(https://ru.onlinelib.org/books/osnov...atsii/pages/11).

Вспомнилось из статьи А. Лихницкого «Когда лампа лучше чем транзистор»: «Межэлектродные емкости постоянны и не зависят от электрических режимов лампы. Немаловажно также то, что основные параметры лампы не зависят от температуры анода» (http://www.aml.nm.ru/articles/tubes.htm).
Кстати отмечу ещё одну ошибку (точнее описку) в этой же статье АМЛа: «Особенно важно, что крутизна характеристики триода мало зависит от тока анода (в большинстве случаев она пропорциональна примерно корню 3-й степени из величины этого тока)». На эту ошибку я обратил внимание, когда посмотрел Википедию на тему Триод и предложил там правку – можете посмотреть там, как должно быть – корень квадратный из третьей степени величины тока. Надо бы поправить и в статье :-)

В статье АМЛ имеет в виду статические, а не динамические ёмкости. Которые от режима включения лампы не зависят, а от режима включения транзистора зависят.

Сергей Шабад 02.02.2017 02:14

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102733)
Попытаюсь Вашу трактовку заменить следующим текстом :
Вследствие перераспределения катодного тока, как уже верно отметил ankus, на сетке тоже появится переменное напряжение (это следствие, а не причина! - А.С.). Так что же это получается, при работе лампы с токами управляющей сетки даже без специально организованной внешней петли возникает внутренняя обратная связь? (Да - А.С.) ... В рабочем режиме напряжение сигнала на аноде противофазно напряжению сигнала на сетке. Так, например, в плюсовой фазе напряжения сигнала на сетке при увеличении тока анода анодное напряжение уменьшается из-за падения напряжения на нагрузке, что приводит к смещению потенциального барьера пространственного заряда ближе к катоду и это смещение эквивалентно ослаблению сеточного управления током. Существенное увеличение тока сетки получается только при большом плюсовом смещении сетки и очень большом снижении анодного напряжения. Тем не менее, реакцию на изменение анодного напряжения наблюдать в цепи сетки можно на триодных участках анодной характеристики.

Изменение анодного напряжения эквивалентно появлению на промежутке сетка-катод противофазного напряжения сигнала, т.е. потенциальной отрицательной обратной связи. Этот противофазный сигналу потенциал действительно является синфазной копией напряжения сигнала на аноде. Тетродные же участки анодной характеристики, например, в лампе 6Н7С отражают факт рассасывания пространственного заряда и фактическое исключение влияния потенциальной обратной связи, как это и характерно для экранированного анода.
Вот при таких выводах я бы с Вами не спорил. :-)

Я тоже готов с Вами согласиться и далее не спорить, если мы сойдемся с Вами в следующем утверждении: В триоде отсутствует внутренняя ООС. Однако в ней существует ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ ООС, предложенная ankus с целью объяснить ... (вместо многоточия вставить явление, которое можно объяснить только с помощью предложенной внутренней "потенциальной" ООС)
Кроме того, следует привести существенное свойство "потенциальной" ООС, которое ее отличает от обычной ООС.
Цитата:

О вариативности ёмкости сетка-катод.
При построении эквивалентных схем триода и тетрода с элементами потенциальной обратной связи мной использовано понятие потенциального барьера для пространственного заряда. Понятно, что в зависимости от режима лампы потенциальный барьер смещается и изменяется его толщина. В режиме насыщения анодного тока этот барьер смещён на поверхность катода, и такая ёмкость сетка-катод равна ёмкости с холодным катодом. При отрицательном потенциале на сетке (относительно катода) потенциальный барьер ближе к сетке и ёмкость сетка-катод больше.

К сожалению, поиск в Интернете на тему изменения этой ёмкости от потенциалов на электродах лампы оказался безрезультатным. И вот случайно попался скан одной брошюры 1949 г., в которой описано использование этого эффекта для частотной модуляции несущей
(https://ru.onlinelib.org/books/osnov...atsii/pages/11).

Вспомнилось из статьи А. Лихницкого «Когда лампа лучше чем транзистор»: «Межэлектродные емкости постоянны и не зависят от электрических режимов лампы. Немаловажно также то, что основные параметры лампы не зависят от температуры анода» (http://www.aml.nm.ru/articles/tubes.htm).
Да забудьте Вы о миллеровской емкости и других динамических емкостях в звуковом диапазоне частот, пожалуйста.
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 103619)
Вспомнилось из статьи А. Лихницкого «Когда лампа лучше чем транзистор»: «Межэлектродные емкости постоянны и не зависят от электрических режимов лампы. Немаловажно также то, что основные параметры лампы не зависят от температуры анода» (http://www.aml.nm.ru/articles/tubes.htm).
Кстати отмечу ещё одну ошибку (точнее описку) в этой же статье АМЛа: «Особенно важно, что крутизна характеристики триода мало зависит от тока анода (в большинстве случаев она пропорциональна примерно корню 3-й степени из величины этого тока)». На эту ошибку я обратил внимание, когда посмотрел Википедию на тему Триод и предложил там правку – можете посмотреть там, как должно быть – корень квадратный из третьей степени величины тока. Надо бы поправить и в статье :-)

Ничего править не надо. Там написано "примерно", этой точности достаточно по мнению АМЛа.

ankus 03.02.2017 02:02

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Малиновский Александр (Сообщение 103622)
В статье АМЛ имеет в виду статические, а не динамические ёмкости. Которые от режима включения лампы не зависят, а от режима включения транзистора зависят.

Я привел цитату: «Межэлектродные емкости постоянны и не зависят от электрических режимов лампы..." Вы поняли, что это означает? Это напряжение и ток анода, напряжение на сетке. Никакой динамики!

ankus 03.02.2017 02:11

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 103623)
Ничего править не надо. Там написано "примерно", этой точности достаточно по мнению АМЛа.

Когда АМЛ цитировал классику, то не округлял степень 3/2 до третьей степени. :-)

ankus 03.02.2017 02:29

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 103623)
В триоде отсутствует внутренняя ООС. Однако в ней существует ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ ООС, предложенная ankus... Кроме того, следует привести существенное свойство "потенциальной" ООС, которое ее отличает от обычной ООС.

Но потенциальная ООС в триоде именно внутренняя. По типу последовательная по напряжению.

В отличие от нередко применяемой внешней последовательной по току (в катоде), увеличивающей выходное сопротивление лампы, потенциальная ООС снижает выходное сопротивление.

Сергей Шабад 03.02.2017 05:07

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 103661)
Но потенциальная ООС в триоде именно внутренняя. По типу последовательная по напряжению.

В отличие от нередко применяемой внешней последовательной по току (в катоде), увеличивающей выходное сопротивление лампы, потенциальная ООС снижает выходное сопротивление.

В чем состоит общее физическое отличие вновь вводимой "потенциальной ООС" от обычной?
Т.е. как в формуле изобретения: Потенциальная отрицательная обратная связь это передача части выходного сигнала β обратно на вход активного четырехполюсника K, отличающаяся тем, что ...

П.С.
Наверное все-таки параллельная по напряжению?


S.Bankovskiy 03.02.2017 06:35

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Параллельная по напряжению. Я был уверен, что ОС в триоде нет:D ...
подал на анод сигнал с ЗГ и подключил осциллограф к управляющей сетке...

ankus 03.02.2017 16:42

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
S.Bankovskiy "Параллельная по напряжению. Я был уверен, что ОС в триоде нет:D ... подал на анод сигнал с ЗГ и подключил осциллограф к управляющей сетке..."

Я рад за Вас! :-)
Р.Бойль тоже был замечательным экспериментатором. Но выводы иногда делал ошибочные.

ankus 03.02.2017 21:52

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Вложений: 1
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 103664)
В чем состоит общее физическое отличие вновь вводимой "потенциальной ООС" от обычной?
Потенциальная отрицательная обратная связь это передача части выходного сигнала β обратно на вход активного четырехполюсника K, отличающаяся тем, что ...
П.С.
Наверное все-таки параллельная по напряжению?

Вариант б схемы включения ООС соответствует вводимому в промежуток катод-сетка потенциала анода, деленного в соотношении емкостей между электродами, указанными на нижней эквивалентной схеме. Однако эти емкости несколько условны, они лишь отражают проницаемость потенциала анода через управляющую сетку в воздействии на потенциальный барьер пространственного заряда.

Внутреннюю потенциальную ООС в триоде лучше понимать, отталкиваясь от экранированной лампы (тетрода или пентода), в которой влияние анода нейтрализовано.

Сергей Шабад 03.02.2017 22:29

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 103691)
Внутреннюю потенциальную ООС в триоде лучше понимать, отталкиваясь от экранированной лампы тетрода или пентода.

Для точного понимания вводимого Вами понятия "потенциальная ООС", нужно поступить так, как требует патентное бюро в любой стране: Вам нужно дать формулу изобретения, как это сделал в свое время Г. Блэк, патентуя ООС.
Поскольку вводимое Вами понятие имеет ближайший аналог, т.е. ООС, то формула изобретения, должна содержать родовые признаки изобретения и отличительные признаки.
Ключевое словосочетание в формуле изобретения: "... отличающееся тем, что ..."
Перед ключевым словосочетанием указываются родовые признаки, после ключевого словосочетания указываются отличительные признаки.
Как только Вы сформулируете понятие "потенциальная отрицательная обратная связь" в соответствие с этой нехитрой, принятой во всем мире формулой, мы сразу же Вас поймем.
Требования ФИПС к формуле изобретения, о которых я кратко написал выше в этом сообщении, абсолютно логичны и совсем не сложны, но зато следование им сделают Вашу формулу понятной для всех.

P.S.
Хочу обратить внимание на п.п. 10.8.4., гласящий:
"Формула должна быть ясной.
Признаки изобретения должны быть выражены в формуле изобретения таким образом, чтобы обеспечить возможность понимания специалистом на основании уровня техники их смыслового содержания. Не допускается для выражения признаков в формуле изобретения использовать понятия, отнесенные в научно-технической литературе к ненаучным"

ankus 04.02.2017 22:48

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Вложений: 1
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 103692)
Для точного понимания вводимого Вами понятия "потенциальная ООС", нужно поступить так, как требует патентное бюро в любой стране: Вам нужно дать формулу изобретения...
Как только Вы сформулируете понятие "потенциальная отрицательная обратная связь" в соответствие с этой нехитрой, принятой во всем мире формулой, мы сразу же Вас поймем.

Начнем с того, что я ничего не изобретаю. Изобрел триод Ли де Форест а тетрод – Вальтер Шоттки. Структуры ООС патентовал, как упомянуто выше, Блэк.


Если в описании упоминается потенциал, значит, он действует так же, как и напряжение, как уровень жидкости (давление водного столба в водных авторегуляторах). А суммирование сигнала и ООС происходит на пространственном заряде в области катода. Вот отличие от внешней ООС, которая прилагается к внешним выводам устройства как четырехполюсника или отдельного сумматора, например, трансформатора.


К сожалению, описывая свойства и различия этих ламп, обычно рассматривают высокочастотный диапазон усиления сигналов, хотя в схеме включения с общей сеткой триод очень даже работает и на ВЧ :-)

Есть принцип рассуждения «от обратного». Исключив в тетроде экранирующую сетку, получаем триод. При этом большое выходное сопротивление существенно снижается, высокое усиление уменьшается, собственные шумы будут меньше. Все эти признаки соответствуют условиям введения ООС. Усиление падает, т.е. амплитуда входного напряжения из-за ООС требуется больше для той же амплитуды тока анода, значит ООС последовательная. Если выходное сопротивление уменьшается, то действует ООС по напряжению, а не по току. Шумы меньше становятся потому, что часть из них действует внутри контура обратной связи и ООС их уменьшает. Наклон анодных характеристик увеличивается из-за существенного влияния анодного напряжения (потенциала) на положение потенциального барьера при фиксированном потенциале управляющей сетки.

Могу добавить схему усилителя, опубликованного недавно в «Радио» Ахматовым с двумя соавторами. В этом усилителе управляющие сетки ламп, возбуждаемых по экранным сеткам, можно воспринимать как аналоги катодной сетки, но без тока. Катодная сетка в оригинальных лампах тоже воздействовала на пространственный заряд своим потенциалом.

Сергей Шабад 05.02.2017 03:44

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 103725)
А суммирование сигнала и ООС происходит на пространственном заряде в области катода.

Вот это собственно и есть существенные отличительные признаки предлагаемого Вами нового понятия Потенциальная ООС.
Таким образом, что бы Вас понял любой инженер-физик в любой точке мира, определение потенциальной ООС должно звучать так:

Потенциальная ООС, это передача части выходного сигнала активного четырехполюсника обратно на вход в противоположной фазе, отличающаяся тем, что суммирование входного сигнала и обратного сигнала происходит на пространственном заряде в области катода.


Это простая и ясная формулировка вновь вводимого понятия Потенциальная ООС. Однако есть одно "но".
Это определение противоречит п.п. 10.8.4. требованиям ФИПС, т.е. оно ненаучно. Суммирование электрических сигналов может происходить только на импедансе. Пространственный заряд не является импедансом, т.е. ни активным ни реактивным сопротивлением, а собственные и межэлектродные импедансы катода, сетки и анода ничтожны в звуковом диапазоне частот. Поэтому утверждение о суммировании на пространственном заряде, в том числе и возле катода или где бы то ни было, ненаучно.

ankus 06.02.2017 03:03

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 103726)
Вот это собственно и есть существенные отличительные признаки предлагаемого Вами нового понятия Потенциальная ООС.
Таким образом, что бы Вас понял любой инженер-физик в любой точке мира, определение потенциальной ООС должно звучать так:

Потенциальная ООС, это передача части выходного сигнала активного четырехполюсника обратно на вход в противоположной фазе, отличающаяся тем, что суммирование входного сигнала и обратного сигнала происходит на пространственном заряде в области катода.


Это простая и ясная формулировка вновь вводимого понятия Потенциальная ООС. Однако есть одно "но".
Это определение противоречит п.п. 10.8.4. требованиям ФИПС, т.е. оно ненаучно. Суммирование электрических сигналов может происходить только на импедансе. Пространственный заряд не является импедансом, т.е. ни активным ни реактивным сопротивлением, а собственные и межэлектродные импедансы катода, сетки и анода ничтожны в звуковом диапазоне частот. Поэтому утверждение о суммировании на пространственном заряде, в том числе и возле катода или где бы то ни было, ненаучно.

Я об этом говорю уже достаточно давно в таких терминах, как минимум с лета прошлого года.

"...суммирование входного сигнала и обратного сигнала" -
есть обратная связь по току и/или напряжению - естественно, выходному. Обратный сигнал - жаргон, мешающий понимать сущность процесса.

Пространственный заряд окажется вне импеданса только в том случае, когда на сетке отрицательный потенциал, запирающий лампу (триод или любую другую). Когда же в лампе есть катодный ток, то пространственный заряд представляет часть замкнутой электрической цепи и обладает некоторым импедансом, который считают как катодное сопротивление, равное, если совсем ненаучно, 1/S.

Сергей Шабад 06.02.2017 16:45

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 103741)
Я об этом говорю уже достаточно давно в таких терминах, как минимум с лета прошлого года.

"...суммирование входного сигнала и обратного сигнала" -
есть обратная связь по току и/или напряжению - естественно, выходному. Обратный сигнал - жаргон, мешающий понимать сущность процесса.

Пространственный заряд окажется вне импеданса только в том случае, когда на сетке отрицательный потенциал, запирающий лампу (триод или любую другую). Когда же в лампе есть катодный ток, то пространственный заряд представляет часть замкнутой электрической цепи и обладает некоторым импедансом, который считают как катодное сопротивление, равное, если совсем ненаучно, 1/S.

Окей, мне все время приходиться за Вас выполнять Вашу работу.
Значит, определение Потенциальной обратной связи, открытой Вами в триоде должно звучать так:

Потенциальная ООС, это передача части выходного сигнала активного четырехполюсника обратно на вход в противоположной фазе, отличающаяся тем, что суммирование входного сигнала и части сигнала, переданной с выхода на вход в противоположной фазе происходит на пространственном заряде в области катода, причем при работе лампы пространственный заряд приобретает активное сопротивление, равное обратному от крутизны характеристики триода.

Видимо такое определение не должно вызвать у Вас возражений.
Но это определение еще более ненаучно, чем предыдущее. Дело в том, что сопротивление может быть оказано только движению заряда, в том числе и пространственному или его части. В научной среде сложилось, может быть и ошибочное, но весьма и весьма распространенное и крайне устойчивое мнение, что сам по себе заряд не обладает сопротивлением. Необходимо вводить новое понятие: кроме величины, заряд необходимо характеризовать не известным ранее существенным свойством - сопротивление электрического заряда.
Таким образом, раз в своем определении Потенциальной ООС Вы ссылаетесь на неизвестно ранее науке явление - сопротивление заряда, то сначала надо дать четкое и понятное определение, пусть для начала и ненаучное, что такое сопротивление заряда, а уже затем переходить к определению Потенциальной обратной связи.

ankus 06.02.2017 19:03

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 103770)
Окей, мне все время приходиться за Вас выполнять Вашу работу.
Дело в том, что сопротивление может быть оказано только движению заряда, в том числе и пространственному или его части. В научной среде сложилось, может быть и ошибочное, но весьма и весьма распространенной мнение, что сам по себе заряд не обладает сопротивлением...
Раз в своем определении Потенциальной ООС Вы ссылаетесь на неизвестно ранее науке явление - сопротивление заряда, то сначала надо дать четкое и понятное определение, ..., что такое сопротивление заряда

О работе: Вы взяли на себя труд составить формулу "заявки на способ" введения внутренней обратной связи в электровакуумном триоде. Я считаю, что это явление достаточно известно: в редакции и на редколлегии при подготовке к публикации перевода статьи Штокмана об ООС в триоде вопросов не возникло.

Здесь нет необходимости путать электрический заряд Q с пространственным (между сеткой и катодом), который в рабочем режиме триода (ток катода не равен нулю) является, повторюсь, частью замкнутой электрической цепи. Любой электронный поток I имеет электрический импеданс, определяемый как отношение разности потенциалов U на электродах к величине тока I в этом потоке, как например, внутреннее сопротивление триода Ri. Этот поток - лишь часть пространственного заряда, электроны которого преодолевают потенциальный барьер... В одном предложении сложно описать этот процесс. И нужно ли?
Напомню известную формулу:
мю=Ri х S. Из неё следует: Rк = 1/S = Ri/мю,
где Rк - катодное сопротивление, иначе называют выходным сопротивлением катодного повторителя.
То есть Rк есть импеданс части электронного потока, пространственно ограниченной промежутком сетка-катод.

Сергей Шабад 06.02.2017 21:01

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 103779)
Любой электронный поток I имеет электрический импеданс, определяемый как отношение разности потенциалов U на электродах к величине тока I в этом потоке, как например, внутреннее сопротивление триода Ri.

Внутреннее сопротивление относят к триоду, а не к заряду, току или потоку. Любая попытка ввести понятие сопротивление как внутреннее свойство заряда, пространственного заряда или его части, току или потоку ненаучно.
Любое применение закон Ома к участку цепи не должно противоречить физическим принципам, гласящим, что ни у заряда, ни у поля нет никакого сопротивления.
Цитата:

То есть Rк есть импеданс части электронного потока, пространственно ограниченной промежутком сетка-катод.
Таким образом Вы вводите еще одно новое понятие импеданс части электронного потока, а говоря проще, сопротивление тока.
Еще раз призываю Вас дать простое и понятное определение вновь вводимому понятию, теперь уже определить сопротивление тока, учитывая что понятие сопротивление току, уже известно и и не вызывает вопросов.

ankus 07.02.2017 02:27

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 103783)
Таким образом Вы вводите еще одно новое понятие импеданс части электронного потока, а говоря проще, сопротивление тока.
Еще раз призываю Вас дать простое и понятное определение вновь вводимому понятию, теперь уже определить сопротивление тока, учитывая что понятие сопротивление току, уже известно и и не вызывает вопросов.

Что удивительно - новые понятия вводите Вы и называете их ненаучными. Вот несколько из них:
1. "заряд необходимо характеризовать не известным ранее существенным свойством - сопротивление электрического заряда"
2. "теперь уже определить сопротивление тока"
3. "необходимо найти на общем участке двух цепей катод-сетка и катод-анод рассеивающий или накапливающий элемент большой емкости или индуктивности, достаточной для влияния на низкочастотный диапазон"
4. "как и любые другие коммуникативные искажения могут возникнуть только на нелинейности"
5. "Если система охвачена петлей ООС, то при подаче сигнала на выход системы на входе ее усилительного элемента будет зафиксирована уменьшенная и противофазная копия, независимо от того, включено питание системы или нет".
выделения жирным шрифтом - от автора

Лично я не измерял межэлектродные емкости, но у некоторых авторов нахожу интересные сведения. например у этого автора нашел подтверждение сказанному здесь ранее:
Из Дудник Испытания электронных ламп с.65 и далее
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/D/DUDNIK...dnik_L.A..html

Измерения междуэлектродных емкостей в нормальных режимах работы лампы представляют весьма большие трудности, поэтому практически обычно ограничиваются измерениями емкостей при отсутствии напряжений на электродах лампы и при выключенном накале (в холодной лампе). В горячей лампе и при наличии напряжений на электродах междуэлектродные емкости значительно отличаются от емкостей в холодной лампе, что является следствием появления в лампе пространственного заряда. Практически пространственный заряд оказывает влияние главным образом на входную емкость. Так, в приемно-усилительных лампах, работающих при отрицательном напряжении на управляющей сетке, изменение входной емкости, связанное с появлением пространственного заряда, может достигать 30% от емкости холодной лампы.

Сергей Шабад 07.02.2017 04:47

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 103791)
Что удивительно - новые понятия вводите Вы и называете их ненаучными. Вот несколько из них:
1. "заряд необходимо характеризовать не известным ранее существенным свойством - сопротивление электрического заряда"
2. "теперь уже определить сопротивление тока"
3. "необходимо найти на общем участке двух цепей катод-сетка и катод-анод рассеивающий или накапливающий элемент большой емкости или индуктивности, достаточной для влияния на низкочастотный диапазон"
4. "как и любые другие коммуникативные искажения могут возникнуть только на нелинейности"
5. "Если система охвачена петлей ООС, то при подаче сигнала на выход системы на входе ее усилительного элемента будет зафиксирована уменьшенная и противофазная копия, независимо от того, включено питание системы или нет".
выделения жирным шрифтом - от автора

Лично я не измерял межэлектродные емкости, но у некоторых авторов нахожу интересные сведения. например у этого автора нашел подтверждение сказанному здесь ранее:
Из Дудник Испытания электронных ламп с.65 и далее
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/D/DUDNIK...dnik_L.A..html

Измерения междуэлектродных емкостей в нормальных режимах работы лампы представляют весьма большие трудности, поэтому практически обычно ограничиваются измерениями емкостей при отсутствии напряжений на электродах лампы и при выключенном накале (в холодной лампе). В горячей лампе и при наличии напряжений на электродах междуэлектродные емкости значительно отличаются от емкостей в холодной лампе, что является следствием появления в лампе пространственного заряда. Практически пространственный заряд оказывает влияние главным образом на входную емкость. Так, в приемно-усилительных лампах, работающих при отрицательном напряжении на управляющей сетке, изменение входной емкости, связанное с появлением пространственного заряда, может достигать 30% от емкости холодной лампы.

Любые Ваши последующие сообщения в этой теме, не содержащие четкого определения Потенциальной обратной связи внутри триода, будут являться спамом.

ankus 08.02.2017 16:55

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Пока мне остается выразить Вам искреннюю благодарность за место для обсуждения и время, которое Вы и некоторые из форумчан уделили этой не столь важной теме (судя по тому, что она не рассматривалась в технической и научно-популярной литературе). Надеюсь, что наши прения и определения останутся для ознакомления другим, новым посетителям форума.

С уважением Анатолий

Сергей Шабад 08.02.2017 17:29

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 103835)
Пока мне остается выразить Вам искреннюю благодарность за место для обсуждения и время, которое Вы и некоторые из форумчан уделили этой не столь важной теме (судя по тому, что она не рассматривалась в технической и научно-популярной литературе). Надеюсь, что наши прения и определения останутся для ознакомления другим, новым посетителям форума.

С уважением Анатолий

Анатолий Кузьмич, спасибо за обсуждение.

P.S.
Качество системы заключается не в количестве ее ошибок, а в способности их распознать и исправить.

Малиновский Александр 08.02.2017 20:37

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 103835)
Пока мне остается выразить Вам искреннюю благодарность за место для обсуждения и время, которое Вы и некоторые из форумчан уделили этой не столь важной теме (судя по тому, что она не рассматривалась в технической и научно-популярной литературе). Надеюсь, что наши прения и определения останутся для ознакомления другим, новым посетителям форума.

С уважением Анатолий

Анатолий, я очень уважаю людей способных последовательно отстаивать свою точку зрения. Их очень мало.
Аргументированная критика даже устоявшихся взглядов, это - единственное эффективное средство углубить научное знание. И именно в полемике такого уровня оттачивается логика, аргументация, обнаруживаются детали, на которые не только не обращал внимание, но и не подозревал об их существовании.


Часовой пояс GMT +4, время: 00:32.

vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot