Форум А. Лихницкого

Форум А. Лихницкого (http://shabad.ru/forumaml/index.php)
-   Форум Сергея Шабада (http://shabad.ru/forumaml/forumdisplay.php?f=74)
-   -   Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров. (http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=3084)

ankus 14.07.2016 02:23

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Какое веселье? Катодный повторитель - это ужасно некошерная вещь! Но в таких случаях (режим лампы с током сетки устраивают в мощных каскадах - больше десятков ватт) рекомендуют применять в качестве предыдущего каскада именно его. Надеюсь, все поняли зачем. Для посетителей этого форума в этом драйвере нагрузкой нужно выбрать трансформатор, лучше понижающий. Или дроссель...

Сергей Шабад 14.07.2016 02:34

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102299)
Энергия передается или расходуется только при перемещении зарядов или изменении потенциалов сторонних источников.

Вот я Вас и прошу указать, где на общем участке анодной и сеточной цепи, т.е. в области между катодом и сеткой, происходит расход энергии. Для простоты рассмотрим режим с отрицательным смещением.

Сергей Шабад 14.07.2016 02:46

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102311)
Какое веселье? Катодный повторитель - это ужасно некошерная вещь!

Вы таки будете смеяться, но здесь мы друг-другу сделали понятно.
Цитата:

Но в таких случаях (режим лампы с током сетки устраивают в мощных каскадах - больше десятков ватт) рекомендуют применять в качестве предыдущего каскада именно его. Надеюсь, все поняли зачем. Для посетителей этого форума в этом драйвере нагрузкой нужно выбрать трансформатор, лучше понижающий. Или дроссель...
Для учредителей редколегии журнала Радио от участников этого форума: катодный повторитель с дроссельной нагрузкой обладает минимальным выходным сопротивлением. А значит "маленькие копии анодного сигнала" на сетке выходного триода будут себя проявлять в наименьшей степени. Но ведь они противофазны входному сигналу и создают ООС, которая должна была бы уменьшить искажения. Зачем же рекомендуют избавляться от этой ООС, если она уменьшит искажения? В чем прикол-то?

ankus 14.07.2016 18:55

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Для учредителей журнала совсем не обязательно разбираться в схемотехнике.

Честно говоря не понимаю, почему Вы задаете этот вопрос, здесь же собрались компетентные люди, вот и про повторитель с дросселем сразу написали :-)

Входные цепи с токами могут вносить существенную нелинейность в усиление. В данном случае следует снять входную характеристику триода Iс = f(+Uc), из которой будет видно, что она нелинейна. Именно поэтому во всех ламповых усилителях небольшой мощности управляющие сетки ламп работают при минусовом напряжении смещения, обеспечивая потенциальное управление током анода.

Andryushka 14.07.2016 21:07

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102292)
Потому, что не используете принцип суперпозиции :-)
А этот принцип, в приложении к триоду, состоит в том, что влияние переменного потенциала анода следует рассматривать независимо от переменного потенциала управляющей сетки. Принцип суперпозиции позволяет рассматривать независимо влияние на объемный заряд потенциала ЛЮБОГО электрода, в том числе и анода, находящего от катода на значительном удалении, в ЗОНЕ СЕЧЕНИЯ управляющей сетки через параметр D - проницаемость управляющей сетки.

Это не ООС со стороны анода, а РЕАКЦИЯ! Шабад выше писал для всех кто подзабыл.

Сергей Шабад 14.07.2016 21:11

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102299)
Энергия передается или расходуется только при перемещении зарядов или изменении потенциалов сторонних источников.

Вот я Вас и прошу указать, где на общем участке анодной и сеточной цепи, т.е. в области между катодом и сеткой, происходит расход энергии. Для простоты рассмотрим режим с отрицательным смещением.
Цитата:

Сообщение от Andryushka (Сообщение 102285)
Спасибо, понятно. И извините за провокацию. Я бы сам не решился на такой труд по объяснению...

Пока ankus пытается без фонарика найти, где же рассеивается энергия электронов на участке катод-сетка, мы двинемся дальше. Для полного понимания, что происходит в свете рассмотрения ОС в каскаде, работающем с током сетки (класс А2), рассмотрим каскад, работающий с положительным смещением. И это не просто теоретические рассуждения, оторванные от жизни: в таком режиме используются 211, 811A и другие "левые" высоковольтные триоды. Это удобно, так как в режиме с положительным смещением высоковольтные лампы можно питать относительно низким анодным напряжением, и кроме того, снимается вопрос о перегрузке выходного каскада по входу, а значит триод можно отдать до 40% (как тетрод или пентод) полезной мощности от потребляемой. На фоне того, что в режиме A1, т.е. с отрицательным смещением и без токов сетки, триод может отдать только 25% от потребляемой мощности, режим A2 выглядит очень даже привлекательно!

Пусть на сетку подан постоянный положительный потенциал, а на анод и положительный и переменный. В следствии токоперераспределения, как уже верно отметил ankus, на сетке тоже появится переменный потенциал. Так что же это получается, при работе лампы с токами управляющей сетки даже без специально организованной внешней петли возникает внутренняя обратная связь? Нет, никакой ООС не возникает и в этом случае. В рабочем режиме, сигнал на аноде противофазен сигналу на сетке. В момент увеличения тока анода, из-за перераспределения токов, ток сетки уменьшается, в момент уменьшения тока анода, ток сетки возрастает. Это означает, что на сетке возникает дважды противофазный сигнал, т.е. этот токоперераспределительный сигнал действительно копия тока анода, причем синфазная с сигналом на сетке.
Так что же это получается, возникает ПОС?!
Нет, и не ПОС. Никакой, ни ООС ни ПОС в триоде не возникает. Что бы разобраться с тем, почему несмотря на наличие на сетке синфазной копии тока анода ПОС не возникает, придется вспомнить о причине и следствии.

Тот, кто сможет вскрыть причинно-следственные связи в рассматриваемом случае, тот сразу поймет почему при работе с токами сетки ПОС не возникает!

П.С.
Для того, что бы освежить в голове, как себя проявляют причинно-следственные связи в электронике, советую еще раз перечитать коротенькую ветку "Как работает фазоинвертор с катодной связью?" >>>

ankus 15.07.2016 02:31

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Сергей! Ну что Вы мне устраиваете здесь экзамен по электровакуумным приборам? Я уже давно закончил два технических учебных заведения...
Надеюсь, что помоложе кто ответит Вам о причинах и следствиях.
Принцип суперпозиции выяснен в отношении триода, как мне кажется, хотя бы для Andryushki.

Вот Вы задаете очередной вопрос: "Так что же это получается, при работе лампы с токами управляющей сетки даже без специально организованной внешней петли возникает внутренняя обратная связь?"
Я на него уже ответил, от тока упр. сетки принцип не меняется.

Ну и Вы, конечно, знаете, что по электродам с положительным потенциалом как правило, даются ограничения по мощности, которая выделяется от ударов (кин. энергии) электронов "при вхождении в плотные слои" электродов. Тривиальное не хочу более здесь излагать.

ХРЮН 15.07.2016 02:32

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 102265)
Ведь если сложение полей себя никак не проявляет, т.е. не выделяет энергию, то его невозможно зафиксировать инструментально, а значит и никакого сложения нет!
...............................
Видел ли кто-нибудь резистор между катодом и сеткой внутри лампы?

Рассмотрим, например, частотопреобразовательные лампы. Они есть разных систем, в некоторых из них на две приблизительно равноценные по действию сетки подаются два разных входных сигнала. Один-принимаемый, другой - от гетеродина. Никакой энергии при этом ни в цепи одной сетки, ни в цепи другой сетки НЕ потребляется и НЕ выделяется (если не учитывать побочные потери энергии на практике), но при этом в анодной цепи лампы инструментально прекрасно фиксируются результаты и сложения входных сигналов, и перемножения, и еще "черте-каких" математических действий с ними! Т.е., фактически, результаты сложного ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ полей обеих сеток! Хотя там внутри и нет резистора.
По совершенно аналогичному принципу в выходном НЧ триоде могут образовываться значительные интермодуляционные искажения, скажем, при работе не на чисто активную нагрузку, а нагрузку с противо-эдс, да еще и имеющей инерцию (динамик).

Федор Конь 15.07.2016 07:49

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Так понимаю, аноду глубоко плевать, одна или сто сеток, он их в упор не видит и потенциал сеток на него не действует, он, как чёрная дыра, обладает настолько чудовищной гравитацией, т.е. собственным потенциалом что замкнут ёмкосным барьером, образованным этим же потенциалом и скопившимся облаком притягиваемых электрончиков.
Так на что тогда действуют потенциалы сеток? Конечно же на катодную плазму, то ускоряя то замедляя её поток к облаку.
А раз у чёрной дыры нет никакой связи с миром -сетками, то и ОС никакой нет. Вернее есть через внешние цепи питания, и через реактивную нагрузку, т.е. с точки зрения скорости света через века :)

Andryushka 15.07.2016 08:48

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Федор Конь (Сообщение 102328)
Так на что тогда действуют потенциалы сеток? Конечно же на катодную плазму, то ускоряя то замедляя её поток к облаку.

А что, поток электронов действительно ускоряется и замедляется? Сила тока пропорциональна скорости электронов?
П.С. Я прямо увидел электрон, который лениво плывёт к отрицательно заряженной сетке, а потом в нерешительности останавливается и говорит сам себе: а ну его нах этот анод с его положительными посылами...

Andryushka 15.07.2016 09:02

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ХРЮН (Сообщение 102326)
Т.е., фактически, результаты сложного ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ полей обеих сеток! .

Мне кажется, что поля не ВЗАИМАДЕЙСТВУЮТ друг с другом. Они взаимодействуют с электроном по отдельности "суперпозиционно". И он дурак безвольный поддаётся каждому полю в отдельности.

Федор Конь 15.07.2016 09:31

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Andryushka (Сообщение 102329)
А что, поток электронов действительно ускоряется и замедляется? Сила тока пропорциональна скорости электронов?
П.С. Я прямо увидел электрон, который лениво плывёт к отрицательно заряженной сетке, а потом в нерешительности останавливается и говорит сам себе: а ну его нах этот анод с его положительными посылами...

Нет. Электроны то толкаются. На их толкотню как раз и действует принцып суперпозиции полей сеток

Сергей Шабад 15.07.2016 10:21

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102325)
Сергей! Ну что Вы мне устраиваете здесь экзамен по электровакуумным приборам? Я уже давно закончил два технических учебных заведения...
Надеюсь, что помоложе кто ответит Вам о причинах и следствиях.

Вы не поняли, это не я Вам устраиваю экзамен, это я не понимающий студент! Прошу Вас как своего преподавателя указать мне, седеющему студенту, где на общем участке анодной и сеточной цепи, т.е. в области между катодом и сеткой, происходит расход энергии. Что бы мне было проще понять, рассмотрите, пожалуйста режим с отрицательным смещением.

П.С.
И я хотел бы подчеркнуть, что даже без наличия диплома о высшем образовании, просто глубоко вникая в суть дела, можно стать доктором наук, профессором, работать в НИКФИ, преподавать в МЭИС, разработать систему звуковоспроизведения для Кремлевского Дворца Съездов, написать множество полезных книг и статей по звукотехнике и т.д. и т.п. И все это имея только диплом о среднем образовании! Я имею ввиду Фурдуева В. В. >>>

П.П.С.
В курсе радиотехники технических вузов не рассматриваются причинно-следственные связи в электронике. Здесь придется думать уже самим.

Сергей Шабад 15.07.2016 10:56

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ХРЮН (Сообщение 102326)
Рассмотрим, например, частотопреобразовательные лампы. Они есть разных систем, в некоторых из них на две приблизительно равноценные по действию сетки подаются два разных входных сигнала. Один-принимаемый, другой - от гетеродина. Никакой энергии при этом ни в цепи одной сетки, ни в цепи другой сетки НЕ потребляется и НЕ выделяется (если не учитывать побочные потери энергии на практике), но при этом в анодной цепи лампы инструментально прекрасно фиксируются результаты и сложения входных сигналов, и перемножения, и еще "черте-каких" математических действий с ними! Т.е., фактически, результаты сложного ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ полей обеих сеток! Хотя там внутри и нет резистора.

Для аналогового сложения требуется рассеяние или накопление энергии. Для аналогового перемножения требуется нелинейность.
Исходя из этого железобетонного факта, уверен, Вы без моей помощи найдете где прячется нелинейность в смесителе супегетеродинного приемника, например.
Цитата:

По совершенно аналогичному принципу в выходном НЧ триоде могут образовываться значительные интермодуляционные искажения, скажем, при работе не на чисто активную нагрузку, а нагрузку с противо-эдс, да еще и имеющей инерцию (динамик).
Интермодуляционные искажения, как и любые другие коммуникативные искажения могут возникнуть только на нелинейности. Аддитивные искажения могут возникнуть только на линейном пассивном элементе. Других вариантов природа нам не предоставила, увы!

Andryushka 15.07.2016 11:05

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Федор Конь (Сообщение 102331)
Нет. Электроны то толкаются. На их толкотню как раз и действует принцып суперпозиции полей сеток

Да я вроде бы не слова о "толкучке"...

Сергей Шабад 15.07.2016 11:53

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Федор Конь (Сообщение 102331)
Нет. Электроны то толкаются. На их толкотню как раз и действует принцып суперпозиции полей сеток

Если кто-то думает, что из-за "толкотни" электронов в электронном облаке возникает рассеяние энергии, то он ошибается. "Толкотня" электронов в металлах подчиняется статистике Ферми-Дирака, это означает, что электроны даже в квантовой модели обмениваются энергией с кристаллической решеткой и порождают выделение джоулева тепла. В вакууме, "толкотня" электронов приводит лишь к перераспределению энергии между электронами. Поэтому температура облака электронного газа, т. е. внутренняя энергия облака и вообще наличие самого электронного облака и действия на него суперпозиции полей ни как не способствует возникновению суммирования полей на общем для анода и сетки участке цепи. Однако электронное облако может способствовать возникновению перемножения сеточного и анодного поля: когда под действием анодного поля электронное облако будет исчерпано, лампа войдет в состояние насыщения анодного тока, т.е. лампа превратится в нелинейный элемент и на анодной нагрузке возникнет среди прочих продуктов нелинейности и произведение анодного и сеточного полей.

Федор Конь 15.07.2016 13:21

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 102338)
Если кто-то думает, что из-за "толкотни" электронов в электронном облаке возникает рассеяние энергии, то он ошибается. .

Из раскалённого катода вылетает акрамя живчиков-электрончиков ещё много кое что. Только это кое-что в строе своём не обладают отрицательным зарядом, поэтому мало реагируют на чёрную дыру анода, зато очень даже могут активно взаимодействовать с этими самыми электрончиками, да плюс всякие газы пока доберутся до геттера. Поэтому статистика этого самого Больцмана с Максвеллым хороша лишь на бумаге.

доп. - Кстати, почему отказались от сетчатых анодов? Ведь они, по легендам, так волшебно звучат. По-мне так только в кенах, но там все принцыпы отдыхают.

Сергей Шабад 15.07.2016 14:30

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Вложений: 1
Цитата:

Сообщение от Федор Конь (Сообщение 102341)
Из раскалённого катода вылетает акрамя живчиков-электрончиков ещё много кое что. Только это кое-что в строе своём не обладают отрицательным зарядом, поэтому мало реагируют на чёрную дыру анода, зато очень даже могут активно взаимодействовать с этими самыми электрончиками, да плюс всякие газы пока доберутся до геттера. Поэтому статистика этого самого Больцмана с Максвеллым хороша лишь на бумаге.

доп. - Кстати, почему отказались от сетчатых анодов? Ведь они, по легендам, так волшебно звучат. По-мне так только в кенах, но там все принцыпы отдыхают.

Что бы вовремя отделить главное от несущественного, а потом и то и другое подвергнуть анализу, иногда нужно отдохнуть, например, поехать в Питер и немножко выпить:
16 млн просмотров за пару месяцев >>>

Федор Конь 15.07.2016 14:44

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Вы, Сергей... не волнуйся. Есть там Ос нету.. :rolleyes: Гланоя процесс!

Сергей Шабад 15.07.2016 14:46

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Федор Конь (Сообщение 102344)
Вы, Сергей... не волнуйся. Есть там Ос нету.. :rolleyes: Гланоя процесс!

Нет, нет, я волнуюсь не просто так. Главная развязка впереди!

Федор Конь 15.07.2016 15:36

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 102345)
Нет, нет, я волнуюсь не просто так. Главная развязка впереди!

Да поживём ещё.. :cool:

Малиновский Александр 15.07.2016 16:13

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102305)
ИМХО :-), Вы не видите, что пишете. Читайте снова. Поле не действует на поле, как это принято в принципе суперпозиции. Про "модуляцию" тока сетки пояснял как о результате распределения тока катода на ток анода и ток сетки.
Я писал сегодня достаточно много, прочитайте.
Уважаемый А.Малиновский!
В эквивалентных схемах двух типов электронных ламп нет одновременного наличия в анодной цепи источников тока и напряжения.
Размерность произведения SU - амперы (если хотите, миллиамперы).

1. Что управляет источником напряжения обозначенным DU2?
2. Источник напряжения DU2 без Ri это - вечный двигатель.
3. Вопрос задал, но предположу - исходя из нарисованного на схеме вытекает, что напряжение U2 управляет источником напряжения DU2. На основе какого физического закона?

ING 15.07.2016 18:29

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Позвольте, господа, впереться в вашу милую беседу!
Надеюсь не стеснить и так довольно тесный коллектив любителей
пообщаться на тему коллективно нелюбимой оос.
Сочувствую по-братски изобретателю этой штуковины.
Как бы с ним не поступили так же, как с изобретателем фашизма.
Вот травят теперь эту самую оос, как клопов. Даже триодам досталось.
Я, верноподданный, так думаю об этом.
Ладно, пусть оос завелась в каком-нибудь триоде, скажем, в 6С15П.
Точнее, таки видимо, не в триоде, а в усилительном каскаде на триоде.
Но надо ведь знать хотя-бы, параллельная она или последовательная,
и по току она или по напряжению. Иначе невозможно прикинуть,
увеличивает ли она входное и выходное сопротивления, или уменьшает.
Уж хрен с ним, насколько.
Впрочем, есть еще усиление и нелинейные, тут, вроде, проще.
Но опять закавыка. Если с усилением можно по справочнику сравнить
с теми же у пентодов, то искажения-то одинаковые.
Что же тогда эта оос в триоде делает? Сачкует, сука?
Зря только изобретатель формулы, что-ли выводил, старался.

Малиновский Александр 15.07.2016 20:15

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ING (Сообщение 102352)
Позвольте, господа, впереться в вашу милую беседу!
Надеюсь не стеснить и так довольно тесный коллектив любителей
пообщаться на тему коллективно нелюбимой оос.
Сочувствую по-братски изобретателю этой штуковины.
Как бы с ним не поступили так же, как с изобретателем фашизма.
Вот травят теперь эту самую оос, как клопов. Даже триодам досталось.
Я, верноподданный, так думаю об этом.
Ладно, пусть оос завелась в каком-нибудь триоде, скажем, в 6С15П.
Точнее, таки видимо, не в триоде, а в усилительном каскаде на триоде.
Но надо ведь знать хотя-бы, параллельная она или последовательная,
и по току она или по напряжению. Иначе невозможно прикинуть,
увеличивает ли она входное и выходное сопротивления, или уменьшает.
Уж хрен с ним, насколько.
Впрочем, есть еще усиление и нелинейные, тут, вроде, проще.
Но опять закавыка. Если с усилением можно по справочнику сравнить
с теми же у пентодов, то искажения-то одинаковые.
Что же тогда эта оос в триоде делает? Сачкует, сука?
Зря только изобретатель формулы, что-ли выводил, старался.

Анкус назвал - "потенциальная последовательная ООС"

ankus 15.07.2016 21:34

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
С. Шабаду - я нашел-таки про трение в эфире.
http://bourabai.ru/signals/ts01.htm
Усталость света, анг. tired light - это явление потери энергии квантом электромагнитного излучения при прохождении космических расстояний, то же самое, что эффект красного смещения спектра далеких галактик, обнаруженный Эдвином Хабблом в 1926 г.
На самом деле кванты света, проходя миллиарды световых лет, отдают свою энергию эфиру, "пустому пространству", так как он является реальной физической средой - носителем электромагнитных колебаний с ненулевой вязкостью или трением, и, следовательно, колебания в этой среде должны затухать с расходом энергии на трение. Трение это чрезвычайно мало, а потому эффект "старения света" или "красное смещение Хаббла" обнаруживается лишь на межгалактических расстояниях.

ankus 15.07.2016 21:39

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Малиновский Александр (Сообщение 102350)
1. Что управляет источником напряжения обозначенным DU2?
2. Источник напряжения DU2 без Ri это - вечный двигатель.
3. Вопрос задал, но предположу - исходя из нарисованного на схеме вытекает, что напряжение U2 управляет источником напряжения DU2. На основе какого физического закона?

1. Генератор тока SU1
2. Читайте о вечных двигателях :-)
3. Читайте книги по электровакуумным приборам. Я уже указал хорошую книгу, можно поискать в Рунете другие.

ankus 15.07.2016 21:47

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ING (Сообщение 102352)
Позвольте, господа, впереться в вашу милую беседу!
...
Ладно, пусть оос завелась в каком-нибудь триоде, скажем, в 6С15П.
Точнее, таки видимо, не в триоде, а в усилительном каскаде на триоде.
Но надо ведь знать хотя-бы, параллельная она или последовательная,
и по току она или по напряжению. Иначе невозможно прикинуть,
увеличивает ли она входное и выходное сопротивления, или уменьшает.
Уж хрен с ним, насколько.
Впрочем, есть еще усиление и нелинейные, тут, вроде, проще.
...Если с усилением можно по справочнику сравнить
с теми же у пентодов, то искажения-то одинаковые.

Вперлись на второй сотне постов... А вообще тема с 2008 г.
Немного времени на чтение - и узнаете ответы на Ваши вопросы.
Искажения в триодах и пентодах одинаковые (можно приравнять уровнем сигнала), но усиление и выходное сопротивление очень разные.

Малиновский Александр 15.07.2016 21:50

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102354)
С. Шабаду - я нашел-таки про трение в эфире.
http://bourabai.ru/signals/ts01.htm
Усталость света, анг. tired light - это явление потери энергии квантом электромагнитного излучения при прохождении космических расстояний, то же самое, что эффект красного смещения спектра далеких галактик, обнаруженный Эдвином Хабблом в 1926 г.
На самом деле кванты света, проходя миллиарды световых лет, отдают свою энергию эфиру, "пустому пространству", так как он является реальной физической средой - носителем электромагнитных колебаний с ненулевой вязкостью или трением, и, следовательно, колебания в этой среде должны затухать с расходом энергии на трение. Трение это чрезвычайно мало, а потому эффект "старения света" или "красное смещение Хаббла" обнаруживается лишь на межгалактических расстояниях.

Т.е. красное смещение связано не с разбеганием галактик, а с трением. А. Фридман зря старался указывая А. Энштейну на ошибку. Вселенная стационарна.

Малиновский Александр 15.07.2016 22:08

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102355)
1. Генератор тока SU1
2. Читайте о вечных двигателях :-)
3. Читайте книги по электровакуумным приборам. Я уже указал хорошую книгу, можно поискать в Рунете другие.

У меня большие сомнения, что эта экв. схема составлена Вами. Вы ничего толком объяснить не можете. Чтобы управлять источником напряжения нужно источнику тока выделить на чём-то это напряжение. На чём оно выделяется? На сопротивлении эфира?

Сергей Шабад 15.07.2016 22:51

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102354)
С. Шабаду - я нашел-таки про трение в эфире.
http://bourabai.ru/signals/ts01.htm
Усталость света, анг. tired light - это явление потери энергии квантом электромагнитного излучения при прохождении космических расстояний, то же самое, что эффект красного смещения спектра далеких галактик, обнаруженный Эдвином Хабблом в 1926 г.
На самом деле кванты света, проходя миллиарды световых лет, отдают свою энергию эфиру, "пустому пространству", так как он является реальной физической средой - носителем электромагнитных колебаний с ненулевой вязкостью или трением, и, следовательно, колебания в этой среде должны затухать с расходом энергии на трение. Трение это чрезвычайно мало, а потому эффект "старения света" или "красное смещение Хаббла" обнаруживается лишь на межгалактических расстояниях.

Если Вы всерьез это написали, то я призываю вести обсуждение в рамках общепринятой физической теории, которую изучает в школе, в ВУЗах, в аспирантурах и доктарантурах.

Сообщения, где внутренняя ООС обосновывается постулатами альтернативных физических теорий я буду удалять.

Если внутренняя ООС в триоде проявляет себя лишь на галактических расстояниях, то воспринимаю это сообщение как шутливое признание того, что в макроскопическом триоде никакой внутренней ООС нет.

Сергей Шабад 15.07.2016 22:56

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Я попрошу не уходить от обсуждения заявленной темы "Принцип суперпозици или опять об ООС" и не обсуждать в данной ветке статьи основанные на нефизических представлениях работы ЭВП, эфирные и прочие альтернативные физические теории, стационарность вселенной, а также сетчатые аноды и прочее.

Обсуждаем возможность возникновения внутренней ОС в триоде с позиций принципа суперпозиции.

ankus 16.07.2016 03:18

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Недавно здесь кто-то написал, что АМЛ безуспешно искал внутреннюю ООС в триоде, рассчитывая найти изменения (реакцию) на изменения тока и напряжения в анодной цепи. У меня вопросы скорее к сподвижникам.

1. Делал ли он такие исследования в области плюсового смещения на управляющей сетке триода?
2. Пробовал ли он искать обратную связь таким же образом в цепи экранной сетки, используемой в качестве управляющей.

Малиновский Александр 16.07.2016 09:22

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102364)
Недавно здесь кто-то написал, что АМЛ безуспешно искал внутреннюю ООС в триоде, рассчитывая найти изменения (реакцию) на изменения тока и напряжения в анодной цепи. У меня вопросы скорее к сподвижникам.

1. Делал ли он такие исследования в области плюсового смещения на управляющей сетке триода?
2. Пробовал ли он искать обратную связь таким же образом в цепи экранной сетки, используемой в качестве управляющей.

Мне кажется, что в лучшем для Вас случае, обсуждаемая экв. схема применима только к работе триода в режиме с положительным смещением сетки.
Но даже в этом случае она не является аргументом в пользу ООС, т.к. не отвечает критериям определения ООС.

ankus 16.07.2016 12:39

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
А почему? Фактически Ваша реплика не отвечает на заданные вопросы.

Сергей Шабад 16.07.2016 13:57

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Федор Конь (Сообщение 102289)
Когда то в бытность АМЛ проводил эксперименты по вылавливанию сигнала ООС на сетке (при чём на разных) при подаче всевозможных модуляций на нагрузку в аноде, в катод. Увы :)
Если и есть какие ООсы то они глубоко в баллоне спрятаны и к внешним сигнальным цепям и цепям питания никакого отношения не имеют.
Вообще смею предложить гипотезу что ООС возникает благодаря вакууму внутри баллона. :D

Честно говоря, из Вашего сообщения не понятно кто "проводил эксперименты по вылавливанию сигнала ООС на сетке (при чём на разных) при подаче всевозможных модуляций на нагрузку в аноде, в катод" в бытность АМЛ. Вы проводили или сам АМЛ?
Я понимаю, что неохота писать четко и понятно, т.е. с уважением к тем, кто будет читать.
Лично мне не известно о таких экспериментах АМЛа, однако по телефону мы конечно же с ним все это обсуждали и пришли к однозначному выводу:

безо всяких экспериментов понятно, что при подаче модуляций в анод, на сетке относительно катода не возникнет ни каких модуляций, при подаче в катод, естественно на сетке относительно катода возникнут эти модуляции в противофазе.

Это же вещи очевидные и не требующие дополнительной экспериментальной проверки! Речь шла о режиме с отрицательным смещением.
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102364)
Недавно здесь кто-то написал, что АМЛ безуспешно искал внутреннюю ООС в триоде, рассчитывая найти изменения (реакцию) на изменения тока и напряжения в анодной цепи. У меня вопросы скорее к сподвижникам.

1. Делал ли он такие исследования в области плюсового смещения на управляющей сетке триода?
2. Пробовал ли он искать обратную связь таким же образом в цепи экранной сетки, используемой в качестве управляющей.

Насколько мне известно, а мы с ним очень плотно общались по телефону, всякий раз, когда в интернете поднимался вопрос о якобы присущей триоду внутренней ОС, на оба Ваших вопроса ответ "Нет"

П.С.
Повторюсь: что бы убедиться в отсутствии какой бы то ни было ОС в триоде в режиме с положительном смещением, без раскрытия причинно-следственный связей не обойтись. Другими словами, нужно кому-нибудь из участников обсуждения аккуратно рассмотреть последовательность физических процессов и выявить, что является причиной, а что следствием, не забывая, что следствие не может возникнуть раньше или одновременно с причиной.

ING 16.07.2016 15:26

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Малиновский Александр (Сообщение 102353)
Анкус назвал - "потенциальная последовательная ООС"

Маловато будет...
А что означает потенциальная? Боюсь даже гадать.

ING 16.07.2016 15:42

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102356)
Вперлись на второй сотне постов... А вообще тема с 2008 г.
Немного времени на чтение - и узнаете ответы на Ваши вопросы.
Искажения в триодах и пентодах одинаковые (можно приравнять уровнем сигнала), но усиление и выходное сопротивление очень разные.

Стало быть, не на второй сотне. Полагаю, Вы читали уже все тысячи постов.
Тогда прикиньте. Пусть у пентода за счет отсутствия оос усиление увеличилось
В 10 раз по сравнению с триодом. Но тогда по формулам и нелинейные обязаны увеличиться
в 10 раз. А они не хотят. Как Вы это обьясните? Может проще признать, что оос нет?
И вообще, о каком коэффициенте оос идет речь?

ING 16.07.2016 16:04

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 102360)
Я попрошу не уходить от обсуждения заявленной темы "Принцип суперпозици или опять об ООС" и не обсуждать в данной ветке статьи основанные на нефизических представлениях работы ЭВП, эфирные и прочие альтернативные физические теории, стационарность вселенной, а также сетчатые аноды и прочее.

Обсуждаем возможность возникновения внутренней ОС в триоде с позиций принципа суперпозиции.

Соорудим схемку на триоде, в которой усиление имеется, а напряжение на аноде
не изменяется. Рисунок пока прислать не могу, а на словах так.
Анодной нагрузкой будут два последовательно соединенные одинаковые сопротивления, а чтобы напряжение на аноде не менялось при поступлении сигнала,
с анода на землю пускаем параметрический стабилизатор напряжения.
Пусть часть тока с нагрузки идет в стабилизатор, для эксперимента не жалко.
Выходной сигнал снимаем с точки соединения резисторов.
Итак, получаем работоспособный и даже патентабельный триодный каскад,
в котором напряжение на аноде триода от сигнала не меняется.
Будет ли в таком каскаде оос?

ING 16.07.2016 16:19

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Схемка из поста 1 - неудачная.
Лампочки - это бареттеры. Ток их стабилизации одинаковым быть не может.
По этой причине, амперметр при включении обоих ключей покажет ток.

BluEs 16.07.2016 18:14

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Если есть ОС в триоде, то в усилительном каскаде на триоде наверняка можно обнаружить изменение входного сигнала при работающей схеме и выключенной. Есть такая возможность контроля? Что свести к минимуму ошибки можно наверное смещение задать аккумулятором.
Вот тут ещё статью нарыла, кто хорошо владеет языком http://ken-gilbert.com/images/pdf/In..._inTriodes.pdf


Часовой пояс GMT +4, время: 01:21.

vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot