Форум А. Лихницкого

Форум А. Лихницкого (http://shabad.ru/forumaml/index.php)
-   Форум Сергея Шабада (http://shabad.ru/forumaml/forumdisplay.php?f=74)
-   -   Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров. (http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=3084)

Сергей Шабад 10.07.2016 21:15

Теперь, зафиксируем четыре важнейших свойства систем с ООС:

1. В отличии от всех других систем с обратной передачей информации, введение отрицательной обратной связи изменяет входной сигнал.

2. В некоторых случаях, когда обратный сигнал отстает от входного больше чем на половину периода, ООС превращается в положительную, а система превращается в генератор незатухающих колебаний (ГНК).
3. В отличии от всех других систем с обратной передачей информации, при введении ООС КПД системы не изменяется.

И в качестве вишенки на торте, четвертое важнейшее свойство систем с ООС, на которое обратил внимание Лихницкий:
4. В системах с ООС циркулируют затухающие копии первой волны сигнала, из которой не был вычтен выходной сигнал, а также "хвосты" волн обратных сигналов.

ankus 11.07.2016 12:43

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Чуток о моей реакции на выше приведенные примеры ссылок в Википедии на «дегенеративные» и прочие аналоги. Считаю, что в мире есть люди, которые умеют писать, но лень использовать сугубую математику в своей области. Я сам не любитель интегралов... Теперь о тортике с вишенкой.

1. ООС изменяет входной сигнал.
Именно так: если в тетроде изъять экранирующую сетку и вернуться к триоду с присущей ему обратной реакцией анодной нагрузки, то входное напряжение на сетке потребуется существенно больше, что говорит о виде обратной связи по напряжению, последовательной по форме действия.

2_1. В некоторых случаях, когда обратный сигнал отстает от входного больше чем на половину периода, ООС превращается в положительную, а система превращается в генератор незатухающих колебаний (ГНК).
Экранирующую сетку в триод ввели именно для исключения положительной обратной связи с входным электродом (сеткой), находящимся в цепи высокого импеданса. Поэтому триод максимально устойчив в схеме с общей («заземленной») сеткой, в этом включении он и используется на высоких частотах без какой-либо нейтрализации паразитной емкости, в том числе и в каскоде.

2.2. Никакие другие электронные системы с обратной передачей информации, кроме ООС, которая изменяет входной сигнал, не могут превратить систему в ГНК ни при каких условиях.
В биологических системах авторегуляции или контроля время реакции может быть (или должно быть) слишком большим, поэтому в определенных случаях используются не только одноканальные, но и двух- или трехканальные обратные связи, когда часть каналов работает с преобразованием регулирующей функции из биоэлектрического вида в биохимический и обратно, и т.п.
Если вам не знаком тремор, я рад за вас. Навязчивые состояния тоже можно отнести к этой же форме ПОС, которая в здоровом теле если и возникает, то организуется произвольно (на ум пришел пример радиотелеграфиста, который способен управляемым «тремором» передавать морзянку на высоких скоростях).

3. В отличие от всех других систем с обратной передачей информации, при введении ООС КПД системы не изменяется.
Этот момент вообще следует рассматривать отдельно, используя более конкретные параметры. Я в теме о триодах и тетродах уже говорил о существенной разнице в коэффициенте использования напряжения питания, фактически влияющем на КПД.

4. В системах с ООС циркулируют затухающие копии первой волны сигнала, из которой не был вычтен выходной сигнал, а также "хвосты" волн обратных сигналов.
Как-то не хочется комментировать непрофессиональную терминологию «первой волны», второй и т.п. отливы и приливы, барашки и хвосты.

Я бы предложил не уходить от темы электровакуумных усилительных (генераторных) приборов, которые весьма многообразны (магнетроны, ЛБВ, фантастроны и т.п.) и не нуждаются в аналогиях с электровакуумными осветительными приборами. :-)

Roman 11.07.2016 14:11

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102234)

1. ООС изменяет входной сигнал.
Именно так: если в тетроде изъять экранирующую сетку и вернуться к триоду с присущей ему обратной реакцией анодной нагрузки, то входное напряжение на сетке потребуется существенно больше, что говорит о виде обратной связи по напряжению, последовательной по форме действия.

Если изъять у тележки колеса и вернуться к саням с присущей им
обратной реакцией поверхности скольжения, то сила для перемещения
понадобится существенно больше, что говорит о наличии обратной связи между санями и поверхностью. Колеса были введены именно для того чтобы устранить или ослабить эту связь.

:D:D:D

Ну все остальные аргументы слабоваты как - то:)

Федор Конь 11.07.2016 14:42

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Я считаю что никакой ООС внутри триода нет и обьясню почему. Заодно и ошибку её сторонников.
Дело в том, что сам триод не является усилителем или усилительным элементом, таковым он становится с помощью 3-х источников питания, поэтому и рассматривать его надо как усилитель вместе с тремя ИП или их эквивалентами. Нарисовав же эквивалентную схему такого усилителя, легко убедится что никакой петли ООС не возникает. (разве что паразитные ОС через общий трансформатор, шину и тп)
Поля, возникающие при подключении ИП и действующие внутри баллона составляют физическую сущность триода благодаря своим ускоряющим и тормозящим свойствам, и именно это разделение свойств привело к созданию тетродов и пентодов для уменьшения внутренних емкостей и покорения ВЧ.

ankus 11.07.2016 17:11

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Замечательно то, что наши расхождения в этом вопросе не мешают применять различные лампы в конкретных конструкциях. Если сильно не упираться в чистоте идеи лампового звука, то в таких конструкциях во вспомогательных цепях можно эффективно применять и полупроводниковые приборы (транзисторы, микросхемы).

Но если все-таки не отметать эквивалентные схемы трех- и четырехэлектродной лампы, то можно найти объяснение, почему катодный резистор как элемент обратной связи ухудшает характеристики лампы и субъективную оценку звучания.

ankus 11.07.2016 17:16

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Roman (Сообщение 102235)
Если изъять у тележки колеса и вернуться к саням с присущей им обратной реакцией поверхности скольжения, то сила для перемещения понадобится существенно больше, что говорит о наличии обратной связи между санями и поверхностью. Колеса были введены именно для того чтобы устранить или ослабить эту связь.
Ну все остальные аргументы слабоваты как - то:)

Я, когда читаю подобные Вашему сравнения и аналогии, весьма далекие от темы, нахожу, что оппоненты не могут напрямую опровергнуть предложенные мной схемы. Слабоваты не аргументы, а оппоненты :-)

Andryushka 11.07.2016 17:28

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102234)
Чуток о моей реакции на выше приведенные примеры ссылок в Википедии на «дегенеративные» и прочие аналоги. Считаю, что в мире есть люди, которые умеют писать, но лень использовать сугубую математику в своей области. Я сам не любитель интегралов... Теперь о тортике с вишенкой.

1. ООС изменяет входной сигнал.
Именно так: если в тетроде изъять экранирующую сетку и вернуться к триоду с присущей ему обратной реакцией анодной нагрузки, то входное напряжение на сетке потребуется существенно больше, что говорит о виде обратной связи по напряжению, последовательной по форме действия.

Вот оно! Спасибо... Вы только что УСПЕШНО доказали, что сила трения является отриц. обр. связью. Ведь лыжнику надо прилагать БОЛЬШЕЕ усилие, чтобы преодолеть силу трения от плохой смазки. А дальше можно о большем напряжении мышц лыжника и о том что сила трения это последовательная обр. связь по отношению к мышечным усилиям бедолаги...

Andryushka 11.07.2016 17:32

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Roman (Сообщение 102235)
Если изъять у тележки колеса и вернуться к саням с присущей им
обратной реакцией поверхности скольжения, то сила для перемещения
понадобится существенно больше, что говорит о наличии обратной связи между санями и поверхностью. Колеса были введены именно для того чтобы устранить или ослабить эту связь.

:D:D:D

Ну все остальные аргументы слабоваты как - то:)

Роман. извините, я о том же написал, что и Вы. Просто, когда я читаю подобное тому, что написал Анус, я от возмущения не могу читать дальше...

Andryushka 11.07.2016 17:39

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102239)

Но если все-таки не отметать эквивалентные схемы трех- и четырехэлектродной лампы, то можно найти объяснение, почему катодный резистор как элемент обратной связи ухудшает характеристики лампы и субъективную оценку звучания.

А причём здесь в качестве довода катодный резистор являющийся ВНЕШНИМ элементом, если мы говорим о ВНУТРЕННЕЙ обратной связи в триоде.
П.С. Здесь уж сразу подскажу Вам, если этого раньше не сделал Шабад, что ваше объяснение ВНУТРЕННЕЙ обр. связи в триоде, тоже упирается во ВНЕШНИЙ элемент, а именно анодный резистор...

Roman 11.07.2016 18:24

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Andryushka (Сообщение 102242)
Роман. извините, я о том же написал, что и Вы. Просто, когда я читаю подобное тому, что написал Анус, я от возмущения не могу читать дальше...

Пытаюсь довести все до абсурда - может такой подход позволит достучаться :)

Сергей Шабад 11.07.2016 20:04

Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102234)
Считаю, что в мире есть люди, которые умеют писать, но лень использовать сугубую математику в своей области.

Не думаю что Вы подозреваете меня в лености писать интегралы. Зато я вижу, что Вы не поняли мою мысль: прежде чем пихать интегралы в свою область, нужно разобраться с физическими принципами. Вспомните знаменитые Лекции Фейнмана, много там интегралов?
Цитата:

1. ООС изменяет входной сигнал.
Именно так: если в тетроде изъять экранирующую сетку и вернуться к триоду с присущей ему обратной реакцией анодной нагрузки, то входное напряжение на сетке потребуется существенно больше, что говорит о виде обратной связи по напряжению, последовательной по форме действия.
Если бы в триоде существовала ООС, то при подключении генератора, его напряжение на входных электродах триода уменьшилось бы, по сравнению с холостым ходом. Задумайтесь об этом.

Цитата:

Как-то не хочется комментировать непрофессиональную терминологию «первой волны», второй и т.п. отливы и приливы, барашки и хвосты.
Извините, я не знал что Вы не являетесь членом Американской Ассоциации Аудиоинженеров и Вам не понятен их сленг. Видимо такое же неприятие Вы испытываете от непрофессионального термина Групповая задержка, вместо Дисперсии.
П.С.
Представляете, они Фазоинвертор с катодной связью называют long tail phaseinverter. Как можно его обсуждать профессионалам?

ankus 11.07.2016 21:04

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 102251)
Не думаю что Вы подозреваете меня в лености писать интегралы.
Если бы в триоде существовала ООС, то при подключении генератора к входным электродам, его напряжение уменьшилось бы, по сравнению с холостым ходом. Задумайтесь об этом.
Извините, я не знал что Вы не являетесь членом Американской Ассоциации Аудиоинженеров и Вам не понятен их сленг. Видимо такое же неприятие Вы испытываете от непрофессионального термина Групповая задержка, вместо Дисперсии.

Про вашу леность вообще не было ни полслова, а об интегралах - я упомянул свой недостаток :-(

По сути беседы: посадите первую сетку на катод и подключайте генератор ко второй сетке, используя ее в качестве управляющей. Флаг вам с Андрюшкой в руки! Хотя Вам проще с фонариками или лыжами.
Извиняю :-) Сленг есть сленг, более того - американский. Для меня дисперсия - математическое понятие, групповая задержка - физическое.

Дополню ответы на мысль:
В системах с ООС циркулируют затухающие копии первой волны сигнала, из которой не был вычтен выходной сигнал, а также "хвосты" волн обратных сигналов.
Циркулируют гармоники, с каждым проходом расширяясь по спектру. Тем не менее, АМЛ использовал относительно глубокую ООС в своих транзисторных усилителях. :-) При положительной обратной связи, которую впоследствии на сайте одобрял АМЛ, получается именно циркуляция копии (затухающая или нарастающая в зависимости от условий для самовозбуждения).
Негативный фактор петлевой ООС в том, что происходит уменьшение уровней гармоник при их расширении по спектру. Внутренняя ОС в триоде задержек не создает, если нагрузка резистивная...

Сигнал ООС вводится в сумматор в противофазе с сигналом, в сумматоре и происходит их вычитание. "Хвосты волн обратных сигналов" - видимо, это сленг, мне не известный, отсюда моя реакция.
=====
Топтаться днями в общении с хамоватыми собеседниками не хочу, не поняли четыре года назад - значит, не захотели понять.

Малиновский Александр 11.07.2016 22:49

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102159)
1. Мне тогда оказалась доступной книга В.Дулина "Электронные и ионные приборы" лохматого 1963 г. и показалась значительно глубже в части представления действия электронных ламп в сравнении с учебниками последующих десятилетий (доступных мне). Есть эквивалентные схемы и в других учебниках. Показанные в теме эквивалентные схемы лампы я построил с указанием входной и выходной цепей.
На сегодняшний день не могу припомнить, почему в эквивалентной схеме тетрода я взял коэффициент k множителем для одного параметра и обратной величиной 1/k - для другого. Это неправильно, правильнее – соответственно k и (k-1).
2. Физический смысл DU2 имеет место в экв. схеме тетрода как фактор потенциальной обратной связи по второй сетке. Куда подключена эта сетка (к выходному электроду или к общему для входа и выхода) – вопрос другой.
3. Элементы "потенциальной ООС": для триода показан источник напряжения DU2 – приведенное к входу напряжение сигнала на аноде; для тетрода источник напряжения D1U2 – приведенное к входу напряжение сигнала на второй сетке, а источник напряжения D1D2Uа – приведенное к входу напряжение сигнала на аноде. D1 и D2 – проницаемость для первой и второй сеток.

Понимание действия второй сетки как второго входного электрода, используемого для создания ООС, можно облегчить, принимая ее воздействие на электронный заряд у катода («облако») через проницаемость, которая физически характеризует равные по действию относительно катода напряжения на управляющей сетке и на второй сетке, пространственно смещенной в сторону анода.

Спасибо за то, что ответили.
У меня не было возможности прокомментировать раньше.
Может и к лучшему. С. Шабад большую часть из того, что я хотел сказал сказал и, возможно, сделал это лучше меня. А выскажу то, что на мой взгляд затронуто не было. И задам ещё вопросы. Пока только по триоду.
1. О терминологии.
Даже предполагать о ООС в триоде совершенно не корректно. Т.к. если нет анодного резистора, то напряжение на аноде постоянно и нет никакой реакции анода и всего того о чём здесь речь. Корректно предположить о ООС в усилителе на триоде. Допустим Вы так и сделали.
2. Я понял так, что приведённые Вами экв. схемы это - Ваша идея.
В классических экв. схемах предполагается, что входная и выходная цепь независимы. Что корректно, т.к. в основе лежит принцип суперпозиции полей, совершенно кстати упомянутых С. Шабадом. Поэтому одна может быть представлена с источником напряжения, а другая с источником тока.
В Вашей схеме одна и та же цепь (анодная) представлена одновременно и источником тока и источником напряжения. Поясните на каком основании Вы это сделали? Или я что-то не правильно понял?

Сергей Шабад 11.07.2016 23:23

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Вложений: 1
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102255)
Сигнал ООС вводится в сумматор в противофазе с сигналом, в сумматоре и происходит их вычитание.

Я вижу Вы не против того, что для возникновения ООС необходим сумматор. Нет сумматора - нет ООС. Есть сумматор внутри лампы - есть внутрення ООС. Теперь, вспомним, что работа сумматора вызывает либо выделение энергии в виде тепла, либо ее накопление. Если выделения или накопления энергии не происходит, значит нет суммирования. Так вот в пространстве между сектой и катодом никакого выделения/накопления энергии не происходит вообще, ни от суммирования полей, ни по каким-либо другим причинам.
Если вспомнить Рис. 2 и Рис. 3, то надеюсь с этим будут согласны все!

Сергей Шабад 12.07.2016 00:35

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Вот может быть так будет понятнее. Принцип суперпозиции еще называют принципом наложения: поля накладываются (НЕ СКЛАДЫВАЮТСЯ!) друг на друга и каждое поле действует так, как будто других полей нет.
Что нужно, что бы поля сложились, а не просто наложились друг на друга? И как можно зафиксировать сложение полей инструментально? Ведь если сложение полей себя никак не проявляет, т.е. не выделяет энергию, то его невозможно зафиксировать инструментально, а значит и никакого сложения нет!
Для сложения полей необходимо создать 2 условия:
1. В область наложения полей поместить заряд, который начнет движение под действием векторной суммы этих полей. Но сложения полей еще нет, так как в поле консервативных сил движение тела (заряда) не вызывает выделение энергии, а происходит лишь переход потенциальной в кинетическую, а раз выделения энергии нет, то нет и явления сложения полей и фиксировать нечего.
2. В пространство, где движется заряд под действием векторной суммы полей, необходимо наложить поле неконсервативных сил, например силу трения. Тогда начнет выделяться энергия, мы сможем инструментально ее зафиксировать, а значит произошло сложение полей - энергия полей уменьшиться ровно на количество выделившейся энергии.

Напомню, что нас интересует пространство между сеткой и катодом, где действуют два противофазных поля: поле сетки и поле анода. Если в этом пространстве, где по мнению инженерОв возникает ООС, трение есть, то и энергия выделяется, и суммирование происходит, и они правы - ООС есть. Если трения нет, то увы, поля хоть и накладываются друг на друга, но не складываются!
Видел ли кто-нибудь резистор между катодом и сеткой внутри лампы?

Сергей Шабад 12.07.2016 13:33

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102255)
Топтаться днями в общении с хамоватыми собеседниками не хочу, не поняли четыре года назад - значит, не захотели понять.

Анатолий Кузьмич, Вы меня конечно извините за вызывающее поведение, но посмотрите, что творите Вы! Ведь Вы один из соучредителей НКО "Редакция журнала Радио". Ваше многолетнее нежелание вникнуть в элементарные физические законы, формирует помимо прочего, и отбор безграмотных статей в журнал, который читают наши дети и внуки, как мы когда-то читали его, в советское время. Вот только в советское время не было такой всеобъемлющей и агрессивной безграмотности. Ваше пренебрежительное отношение к заявлениям Лихницкого об отсутствии ООС в триоде, возникновение циркуляции копий сигнала в петеле ООС и т.д. и т.п. говорит не моем, а Вашем хамоватом поведении.
Когда-нибудь поднимал ваш журнал вопрос о том, что Норберт Виннер внес путаницу в понятие ООС?
Посмотрите, как различаются статьи об ООС в русскоязычной версии и в англоязычной версии Википедии. Ведь это небо и земля! Англоязычная версия глубоко и грамотно, но при этом просто и понятно объясняет все нюансы, в том числе Виннеровскую путаницу и осмеянную Вами дегенеративную обратную связь, а Вы-то знаете что это такое? Журнал Радио в последние 2-3 десятилетия печатал статьи, почему ООС иногда называют дегенеративной ОС? Или может журнал Радио хотя бы напечатал переводные статьи по этой теме, если своих авторов не хватает? Да и свои-то авторы откуда возьмутся, если подрастающему поколению нечего читать на эту тему по-русски!
Я могу еще много претензий высказать Вам, но время жалко.
Лучше покиньте как можно скорее лагерь горе-инженеров. Дело не в том, кто прав, а кто не прав. Дело в том, что правы всегда законы физики. И на меня нечего обижаться.
За матушку-родину должно быть обидно. Даже одного беглого взгляда только на количество источников (References) достаточно, что бы увидеть пропасть между научными уровнями, сравните:

ООС >>>
Negative feedback >>>

Что Вы делаете у себя в журнале, что бы сократите эту бесконечную пропасть? Годами топчетесь на одном и том же месте?

Andryushka 12.07.2016 23:44

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
11111111111

Andryushka 12.07.2016 23:47

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 102265)
Напомню, что нас интересует пространство между сеткой и катодом, где действуют два противофазных поля: поле сетки и поле анода.
Видел ли кто-нибудь резистор между катодом и сеткой внутри лампы?

Резистор не резистор, а в лампах с большой крутизной и малым расстоянием между сеткой и катодом, например 6с15П, есть сеточный ток, который можно приравнять к резистору. Ведь у лампы уменьшается входное напряжение в зависимости от сопротивления генератора, а грузить внешний генератор внутри лампы может только резистор! Я понятно объяснил?

Сергей Шабад 13.07.2016 00:30

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Andryushka (Сообщение 102283)
Резистор не резистор, а в лампах с большой крутизной и малым расстоянием между сеткой и катодом, например 6с15П, есть сеточный ток, который можно приравнять к резистору. Ведь у лампы уменьшается входное напряжение в зависимости от сопротивления генератора, а грузить внешний генератор внутри лампы может только резистор! Я понятно объяснил?

Ситуация интригующая: Объяснили понятно, но не про то. Но при этом очень "в кассу"!
Давайте разберемся. При появлении на сетке положительного потенциала, естественно часть электронов попадают на сетку и далее в сеточную цепь. Но не все так просто! Что бы электрон попал в толщу металла он должен потратить свою кинетическую энергию и проделать некоторую работу по входу в металл. Эта работа равна по модулю, но противоположна по знаку работе выхода из металла. Если сетка покрыта слоем золота, как например у 6С3П и 6С15П, то эта работа равна 4,9эВ. У 6Ж1П управляющая сетка покрыта сплавом золота и платины и работы выхода у такого сплава приближается к 5,3эВ. При совершении работы по входу в металл, электрон фактически преодолевает силу трения, которая, как принято считать, в металлах действует на электроны проводимости. Это конечно классическая модель, но для наших примеров она дает точнейшие результаты.
Раз есть трение, значит есть выделение энергии в виде джоулева тепла и сетка нагревается. Действительно, есть резисторы внутри лампы и не один. Последовательно с каждым электродом, кроме катода (подогревный катод, это как бы антирезистор), включен свой резистор. Но общих резисторов у электродов внутри лампы нет. Промежуток между сеткой и катодом, т.е. общая цепь для анода и сетки, так же девственно чиста от каких-либо резисторов. Т.е. все имеющиеся внутри лампы резисторы не включены в общую для анода и сетки цепь!
Я понятно объяснил?:)

Andryushka 13.07.2016 08:50

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 102284)
Ситуация интригующая: Объяснили понятно, но не про то. Но при этом очень "в кассу"!
Давайте разберемся. При появлении на сетке положительного потенциала, естественно часть электронов попадают на сетку и далее в сеточную цепь. Но не все так просто! Что бы электрон попал в толщу металла он должен потратить свою кинетическую энергию и проделать некоторую работу по входу в металл. Эта работа равная по модулю, но противоположную по знаку работе выхода из металла. Если сетка покрыта слоем золота, как например у 6С3П и 6С15П, то эта работа равна 4,9эВ. У 6Ж1П управляющая сетка покрыта сплавом золота и платины и работы выхода у такого сплава приближается к 5,3эВ. При совершении работы по входу в металл, электрон фактически преодолевает силу трения, которая, как принято считать, в металлах действует на электроны проводимости. Это конечно классическая модель, но для наших примеров она дает точнейшие результаты.
Раз есть трение, значит есть выделение энергии в виде джоулева тепла и сетка нагревается. Действительно, есть резисторы внутри лампы и не один. Последовательно с каждым электродом, кроме катода (подогревный катод, это как бы антирезистор), включен свой резистор. Но общих резисторов у электродов внутри лампы нет. Промежуток между сеткой и катодом, т.е. общая цепь для анода и сетки, так же девственно чиста от каких-либо резисторов. Т.е. все имеющиеся внутри лампы резисторы не включены в общую для анода и сетки цепь!
Я понятно объяснил?:)

Спасибо, понятно. И извините за провокацию. Я бы сам не решился на такой труд по объяснению...

Малиновский Александр 13.07.2016 10:52

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 102272)
Анатолий Кузьмич, Вы меня конечно извините за вызывающее поведение, но посмотрите, что творите Вы! Ведь Вы один из соучредителей НКО "Редакция журнала Радио". Ваше многолетнее нежелание вникнуть в элементарные физические законы, формирует помимо прочего, и отбор безграмотных статей в журнал, который читают наши дети и внуки, как мы когда-то читали его, в советское время. Вот только в советское время не было такой всеобъемлющей и агрессивной безграмотности. Ваше пренебрежительное отношение к заявлениям Лихницкого об отсутствии ООС в триоде, возникновение циркуляции копий сигнала в петеле ООС и т.д. и т.п. говорит не моем, а Вашем хамоватом поведении.
Когда-нибудь поднимал ваш журнал вопрос о том, что Норберт Виннер внес путаницу в понятие ООС?
Посмотрите, как различаются статьи об ООС в русскоязычной версии и в англоязычной версии Википедии. Ведь это небо и земля! Англоязычная версия глубоко и грамотно, но при этом просто и понятно объясняет все нюансы, в том числе Виннеровскую путаницу и осмеянную Вами дегенеративную обратную связь, а Вы-то знаете что это такое? Журнал Радио в последние 2-3 десятилетия печатал статьи, почему ООС иногда называют дегенеративной ОС? Или может журнал Радио хотя бы напечатал переводные статьи по этой теме, если своих авторов не хватает? Да и свои-то авторы откуда возьмутся, если подрастающему поколению нечего читать на эту тему по-русски!
Я могу еще много претензий высказать Вам, но время жалко.
Лучше покиньте как можно скорее лагерь горе-инженеров. Дело не в том, кто прав, а кто не прав. Дело в том, что правы всегда законы физики. И на меня нечего обижаться.
За матушку-родину должно быть обидно. Даже одного беглого взгляда только на количество источников (References) достаточно, что бы увидеть пропасть между научными уровнями, сравните:

ООС >>>
Negative feedback >>>

Что Вы делаете у себя в журнале, что бы сократите эту бесконечную пропасть? Годами топчетесь на одном и том же месте?

Ужас.

Федор Конь 13.07.2016 13:06

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Малиновский Александр (Сообщение 102286)
Ужас.

Рейтинг, по-нашему :cool:

Малиновский Александр 13.07.2016 13:27

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Федор Конь (Сообщение 102236)
Я считаю что никакой ООС внутри триода нет и обьясню почему. Заодно и ошибку её сторонников.
Дело в том, что сам триод не является усилителем или усилительным элементом, таковым он становится с помощью 3-х источников питания, поэтому и рассматривать его надо как усилитель вместе с тремя ИП или их эквивалентами.

Усилителем триод становится за счёт включения в цепь анодной или катодной "нагрузки".

Федор Конь 13.07.2016 15:18

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Малиновский Александр (Сообщение 102288)
Усилителем триод становится за счёт включения в цепь анодной или катодной "нагрузки".

Когда то в бытность АМЛ проводил эксперименты по вылавливанию сигнала ООС на сетке (при чём на разных) при подаче всевозможных модуляций на нагрузку в аноде, в катод. Увы :)
Если и есть какие ООсы то они глубоко в баллоне спрятаны и к внешним сигнальным цепям и цепям питания никакого отношения не имеют.

Вообще смею предложить гипотезу что ООС возникает благодаря вакууму внутри баллона. :D

Малиновский Александр 13.07.2016 16:08

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Федор Конь (Сообщение 102289)
Когда то в бытность АМЛ проводил эксперименты по вылавливанию сигнала ООС на сетке (при чём на разных) при подаче всевозможных модуляций на нагрузку в аноде, в катод. Увы :)
Если и есть какие ООсы то они глубоко в баллоне спрятаны и к внешним сигнальным цепям и цепям питания никакого отношения не имеют.

Вообще смею предложить гипотезу что ООС возникает благодаря вакууму внутри баллона. :D

А какое отношение, сказанное Вами, имеет к Вами же процитированному:
Цитата:

Сообщение от Малиновский Александр Посмотреть сообщение
Усилителем триод становится за счёт включения в цепь анодной или катодной "нагрузки".

Федор Конь 13.07.2016 16:51

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Малиновский Александр (Сообщение 102290)
А какое отношение, сказанное Вами, имеет к Вами же процитированному:

А что непонятно то ? Я сказал что триод становится усилителем только с тремя отдельными контурами питания, Вы дополнили его нагрузкой, которая входит в контур питания анода, я молчаливо согласился :)
Есть классическое определение ООС, и наличие его досконально можно подтвердить только эксперементальным путём. Я не смог :(

ankus 13.07.2016 17:15

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Потому, что не используете принцип суперпозиции :-)
А этот принцип, в приложении к триоду, состоит в том, что влияние переменного потенциала анода следует рассматривать независимо от переменного потенциала управляющей сетки. Принцип суперпозиции позволяет рассматривать независимо влияние на объемный заряд потенциала ЛЮБОГО электрода, в том числе и анода, находящего от катода на значительном удалении, в ЗОНЕ СЕЧЕНИЯ управляющей сетки через параметр D - проницаемость управляющей сетки.

ankus 13.07.2016 17:25

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Федор Конь (Сообщение 102289)
Когда то в бытность АМЛ проводил эксперименты по вылавливанию сигнала ООС на сетке (при чём на разных) при подаче всевозможных модуляций на нагрузку в аноде, в катод. Увы :)

Воздействия на электронный поток - потенциальные. Поток превращается в ток, если есть условия для их возникновения. Если на управляющую сетку подать положительный потенциал относительно катода, то возникнет сеточный ток, который будет "модулироваться" (по вашему выражению) переменным потенциалом анода. Эта "модуляция" сеточного тока окажется уменьшенной копией переменного потенциала анода.

Трудно искать черного кота в темной комнате. Попросите фонарик у Сергея Шабада :-)

ankus 13.07.2016 17:31

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 102258)
Я вижу Вы не против того, что для возникновения ООС необходим сумматор. Нет сумматора - нет ООС. Есть сумматор внутри лампы - есть внутренняя ООС.

Я опять обращаю Ваше внимание на то, что внутри триода или многосеточной лампы действуют потенциальные силы, которые приводят к работе (передаче энергии) лишь в случае перемещения зарядов в токе электродов.
Суммирующий элемент во внутренней структуре лампы надо понимать через принцип суперпозиции, о котором вы здесь уже много сказали. Чуть выше я дал дополнительные пояснения.

Федор Конь 13.07.2016 17:39

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102293)
Воздействия на электронный поток - потенциальные. Поток превращается в ток, если есть условия для их возникновения. Если на управляющую сетку подать положительный потенциал относительно катода, то возникнет сеточный ток, который будет "модулироваться" (по вашему выражению) переменным потенциалом анода. Эта "модуляция" сеточного тока окажется уменьшенной копией переменного потенциала анода.

Трудно искать черного кота в темной комнате. Попросите фонарик у Сергея Шабада :-)

Откуда Вы взяли поток на управляющей сетке триода?:) Поток чего?:eek:
Кошка кажется Ваша, по моему мнению её там нет, пока никто реально не выловил.

ankus 13.07.2016 17:46

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Федор Конь (Сообщение 102287)
Рейтинг, по-нашему :cool:

Рейтинг - число читающих журнал на трекерах или в копиях на форумах, их в несколько раз больше, чем подписчиков журнала.

В дайджесте журнала "Радиохобби" до последнего его выпуска выходили обзоры интересных статей из нескольких десятков журналов, публикующих статьи по звукотехнике. Статьи из РАДИО были практически в каждом номере. В последнем номере РХ в обзоре статье из нашего журнала выделено аж три! страницы, которые оказались фейком. Такова участь статьи "моделиста-конструктора" в память Николаю, который после обиды на Крылова (главреда) не упускал случая съязвить по поводу журнала.

ankus 13.07.2016 17:53

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 102265)
Вот может быть так будет понятнее. ...Ведь если сложение полей себя никак не проявляет, т.е. не выделяет энергию, то его невозможно зафиксировать инструментально, а значит и никакого сложения нет!
....
2. В пространство, где движется заряд под действием векторной суммы полей, необходимо наложить поле неконсервативных сил, например силу трения. Тогда начнет выделяться энергия...

Напомню, что нас интересует пространство между сеткой и катодом, где действуют два противофазных поля: поле сетки и поле анода. Если в этом пространстве, где по мнению инженерОв возникает ООС, трение есть, то и энергия выделяется, ...
Видел ли кто-нибудь резистор между катодом и сеткой внутри лампы?

Поля - электрические и магнитные - это области взаимодействия зарядов или движущих потоков зарядов. Энергия передается или расходуется только при перемещении зарядов или изменении потенциалов сторонних источников.

ankus 13.07.2016 18:16

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 102272)
Анатолий Кузьмич, Вы меня конечно извините за вызывающее поведение, но посмотрите, что творите Вы! ...Вот только в советское время не было такой всеобъемлющей и агрессивной безграмотности. Ваше пренебрежительное отношение к заявлениям Лихницкого об отсутствии ООС в триоде, возникновение циркуляции копий сигнала в петле ООС и т.д. и т.п. говорит не моем, а Вашем хамоватом поведении.
...Посмотрите, как различаются статьи об ООС в русскоязычной версии и в англоязычной версии Википедии. Ведь это небо и земля! Англоязычная версия глубоко и грамотно, но при этом просто и понятно объясняет все нюансы, в том числе Виннеровскую путаницу и осмеянную Вами дегенеративную обратную связь, а Вы-то знаете что это такое?
...Дело в том, что правы всегда законы физики.

Что творю Я? 8-)) (на обращение Вы)
Надеюсь, Вы понимаете, что к уровню образования в ВТУЗах журнал "Радио" фактически не имеет никакого отношения. Все претензии - к правительствам последних десятилетий, гробящим страну до сих пор в угоду банкирам и биржевым спекулянтам.
Также надеюсь, Вы понимаете, что статьи в русскоязычной версии Википедии пишет не редакция журнала "Радио"? Это открытая площадка, так что Вы можете там выложить свою версию взглядов и терминов, она станет доступной, если не впрямую, то хотя бы по соответствующим линкам по теме. Даже если Вы предложите русскоязычный перево дверсии статьи из английского варианта, то это будет существенным вкладом в образование "необразованных". Здесь даже понятие "совки" не применимо, так как последние 25 лет внесли свою меру ответственности за нынешнюю ситуацию.

Приношу всем свои извинения за ряд сообщений, на прочтение которых может быть потрачено время форумчан.

Всем успехов и удачи!

Roman 13.07.2016 18:27

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102294)
действуют потенциальные силы, которые приводят к работе (передаче энергии) лишь в случае перемещения зарядов в токе электродов.

Внимание ! Типичный пример наукообразия... :D:D

Ток - это направленное перемещение заряженых частиц.
Не может быть в электродах тока, а при этом перемещения зарядов нет.

Малиновский Александр 13.07.2016 18:33

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102292)
Потому, что не используете принцип суперпозиции :-)
А этот принцип, в приложении к триоду, состоит в том, что влияние переменного потенциала анода следует рассматривать независимо от переменного потенциала управляющей сетки. Принцип суперпозиции позволяет рассматривать независимо влияние на объемный заряд потенциала ЛЮБОГО электрода, в том числе и анода, находящего от катода на значительном удалении, в ЗОНЕ СЕЧЕНИЯ управляющей сетки через параметр D - проницаемость управляющей сетки.

Вы не ответили на вопрос. Мне не понятно, на каком основании в Вашей экв. схеме оказались включенными одновременно в анодную цепь источник тока и источник напряжения?

Малиновский Александр 13.07.2016 18:52

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102293)
Воздействия на электронный поток - потенциальные. Поток превращается в ток, если есть условия для их возникновения. Если на управляющую сетку подать положительный потенциал относительно катода, то возникнет сеточный ток, который будет "модулироваться" (по вашему выражению) переменным потенциалом анода. Эта "модуляция" сеточного тока окажется уменьшенной копией переменного потенциала анода.

Хорошо, что Вы это написали. Теперь ясно, что Вы считаете, что поле одинаково воздействует на ток (т.е. электроны) и на поле создаваемое источником сигнала или смещения.
Неужели Вы не видите, что это противоречит принципу суперпозиции полей.

Малиновский Александр 13.07.2016 18:55

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102300)
Что творю Я? 8-)) (на обращение Вы)
Надеюсь, Вы понимаете, что к уровню образования в ВТУЗах журнал "Радио" фактически не имеет никакого отношения. Все претензии - к правительствам последних десятилетий, гробящим страну до сих пор в угоду банкирам и биржевым спекулянтам.
Также надеюсь, Вы понимаете, что статьи в русскоязычной версии Википедии пишет не редакция журнала "Радио"? Это открытая площадка, так что Вы можете там выложить свою версию взглядов и терминов, она станет доступной, если не впрямую, то хотя бы по соответствующим линкам по теме. Даже если Вы предложите русскоязычный перево дверсии статьи из английского варианта, то это будет существенным вкладом в образование "необразованных". Здесь даже понятие "совки" не применимо, так как последние 25 лет внесли свою меру ответственности за нынешнюю ситуацию.

Приношу всем свои извинения за ряд сообщений, на прочтение которых может быть потрачено время форумчан.

Всем успехов и удачи!

Про 25 лет я согласен.

ankus 13.07.2016 21:36

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Малиновский Александр (Сообщение 102303)
Хорошо, что Вы это написали. Теперь ясно, что Вы считаете, что поле одинаково воздействует на ток (т.е. электроны) и на поле создаваемое источником сигнала или смещения.
Неужели Вы не видите, что это противоречит принципу суперпозиции полей.

ИМХО :-), Вы не видите, что пишете. Читайте снова. Поле не действует на поле, как это принято в принципе суперпозиции. Про "модуляцию" тока сетки пояснял как о результате распределения тока катода на ток анода и ток сетки.
Я писал сегодня достаточно много, прочитайте.

Roman посчитал это наукообразием. Было бы так, если все это я написал бы во вложении с применением формул с тройными интегралами. А как написал я - это в пределах 8-классного образования НЕПОЛНОЙ средней школы (если не прогуливать :-).

Уважаемый А.Малиновский!
В эквивалентных схемах двух типов электронных ламп нет одновременного наличия в анодной цепи источников тока и напряжения.
Размерность произведения SU - амперы (если хотите, миллиамперы).

Сергей Шабад 14.07.2016 01:41

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102293)
Воздействия на электронный поток - потенциальные. Поток превращается в ток, если есть условия для их возникновения. Если на управляющую сетку подать положительный потенциал относительно катода, то возникнет сеточный ток, который будет "модулироваться" (по вашему выражению) переменным потенциалом анода. Эта "модуляция" сеточного тока окажется уменьшенной копией переменного потенциала анода.

Трудно искать черного кота в темной комнате. Попросите фонарик у Сергея Шабада :-)

Боюсь у меня не хватит фонариков на всех. Правда есть резерв для экономии: тем, кто не умеет ими пользоваться, они ни к чему.
Ну просветите нас, почему же при работе с токами сетками, когда на сетке окажется "уменьшенная копия переменного потенциала анода" искажения не уменьшаются, а наоборот, увеличиваются. Причем ситуация совершенно идентичная, что для триода, что для тетрода.
Давайте повеселим публику.

Сергей Шабад 14.07.2016 02:22

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102300)
Что творю Я? 8-)) (на обращение Вы)
Надеюсь, Вы понимаете, что к уровню образования в ВТУЗах журнал "Радио" фактически не имеет никакого отношения.

Все научно-популярные журналы имеют прямое отношение к уровню образования в ВУЗах и к общему уровню научной и технической культуры.
Цитата:

Также надеюсь, Вы понимаете, что статьи в русскоязычной версии Википедии пишет не редакция журнала "Радио"? Это открытая площадка, так что Вы можете там выложить свою версию взглядов и терминов, она станет доступной, если не впрямую, то хотя бы по соответствующим линкам по теме. Даже если Вы предложите русскоязычный перево дверсии статьи из английского варианта, то это будет существенным вкладом в образование "необразованных".
Я то пытаюсь что-то делать, разве не видно? На Википедею меня не хватает, как и вас.


Часовой пояс GMT +4, время: 00:59.

vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot