Форум А. Лихницкого

Форум А. Лихницкого (http://shabad.ru/forumaml/index.php)
-   Форум Сергея Шабада (http://shabad.ru/forumaml/forumdisplay.php?f=74)
-   -   Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров. (http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=3084)

Сергей Шабад 23.06.2016 14:19

Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Вложений: 1
Много лет на просторах русскоязычного интернета не кончается дискуссия, о том есть ли в триоде внутренняя отрицательная обратная связь или ее там нет, а есть явление, которое называется реакция анода. Впервые взбунтовался по поводу ООС в триоде Лихницкий на страницах журнала Аудиомагазин. Вслед за ним и я начал вникать в эту проблему, но честно говоря, ни Лихницкому, ни мне, так и не удалось убедить оппонентов в отсутствии внутренней ООС в триоде

Суть проблемы в следующем. При работе триода, на его анод, через резистор нагрузки подается питающее анодное напряжение, положительное по отношению к катоду. Это напряжение создает разгоняющее поле для электронов вылетевших из катода под действием термоэлектронной эмиссии. На сетку подается отрицательное напряжение, которое создает тормозящее поле для этих же электронов. Если на сетку подать не просто постоянное отрицательное напряжение, а пульсирующее отрицательное напряжение, то ток в цепи анода будет синфазно изменяться с напряжением на сетке. Этот ток создает на анодном резисторе усиленное напряжение, противофазное сеточному напряжению. Но это напряжение будет вычитаться из питающего анодного напряжения и тем самым ослаблять то самое разгоняющее поле анода, что приводит к уменьшению усиления, так как теперь между сеткой и катодом на электроны действуют два противоположных поля, переменная составляющая поля сетки и противофазная переменная составляющая поля анода. Таким образом, поле анода ВОЗДЕЙСТВУЕТ на поле сетки в противофазе что и является ООС в классическом и первозданном ее понимании по мнению сторонников внутренней ООС в триоде.
Много было сломано копий по этому поводу и я даже подумал, что нужно просто запретить обсуждать эту тему на форуме. Но ведь законы классической физики просты, понятны и их изучают в средней школе. Неужели я не в состоянии найти простое и понятное доказательство наличия или отсутствия ООС в триоде! Я предприму еще одну попытку убедить общественность в отсутствии этой злосчастной ООС.
Поэтому моя просьба о воздержании от дискуссий на эту тему снимается.
Цитата:

Сообщение от ХРЮН (Сообщение 101840)
В соответствии с установкой, данной руководством в п.183, более дискутировать на тему "ОС в триоде" я не собираюсь. Считайте так, как считаете необходимым лично для себя. В конце концов, в аудиофилии это не самый спорный пункт, есть "припарки" и "покруче", причем намного. :D

Наличие или отсутствие ООС в триоде является спорным вопросом, только для тех, кто подзабыл один из фундаментальных принципов окружающей действительности - принцип суперпозиции, или принцип наложения.
Это очень простенько звучащий принцип, который казалось бы не имеет отношение ни к этой ветке, ни к построению усилителей: линейные поля подчиняются принципу суперпозиции, т.е. при внесении пробного заряда в поля других зарядов, его способность создавать поле не изменяется.
Пример: Возьмем два одинаковых фонарика и направим их лучи на встречу друг другу. Благодаря принципу суперпозиции, лампочка создающая световой луч не поменяет своей яркости под действием попавшего на нее луча от другого фонарика.

Однако, вследствие своей универсальности, этот принцип пронизывает абсолютно все, что окружает в повседневной жизни каждого, кто занимается электричеством.
Как же проявляет себя этот всепроникающий и могучий принцип суперпозиции, например учащегося 8 класса средней общеобразовательной школы на уроках физики, или маститого творца лампового аудио, разменявшего 6-й десяток лет жизни и который на слух может определить наличие или отсутствие ООС?

Рассмотрим жизнь ученика 8 класса и посмотрим на Рис. 1
Зададимся вопросом, что покажет амперметр, включенный на участке АВ (Рис.1) в следующих четырех случаях:
1. Кл.1 и Кл.2 разомкнуты.
2. Кл.1 замкнут, Кл.2 разомкнут.
3. Кл.1 разомкнут, Кл. замкнут.
И самый интересный случай:
4. Оба ключа замкнуты.



Сергей Шабад 23.06.2016 16:21

Вложений: 1
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 101861)
Наличие или отсутствие ООС в триоде является спорным вопросом, только для тех, кто подзабыл один из фундаментальных принципов окружающей действительности - принцип суперпозиции, или принцип наложения.
Это очень простенько звучащий принцип, который казалось бы не имеет отношение ни к этой ветке, ни к построению усилителей: линейные поля подчиняются принципу суперпозиции.

Однако, вследствие своей универсальности, этот принцип пронизывает абсолютно все, что окружает в повседневной жизни каждого, кто занимается электричеством.
Как же проявляет себя этот всепроникающий и могучий принцип суперпозиции, например учащегося 8 класса средней общеобразовательной школы на уроках физики, или маститого творца лампового аудио, разменявшего 6-й десяток лет жизни и который на слух может определить наличие или отсутствие ООС?

Рассмотрим жизнь ученика 8 класса и посмотрим на Рис. 1
Зададимся вопросом, что покажет амперметр, включенный на участке АВ (Рис.1) в следующих четырех случаях:
1. Кл.1 и Кл.2 разомкнуты.
2. Кл.1 замкнут, Кл.2 разомкнут.
3. Кл.1 разомкнут, Кл. замкнут.
И самый интересный случай:
4. Оба ключа замкнуты.

Поскольку 8-классники на наш форум вряд-ли заглядывают, а маститым творцам аудио, как лампового, так и транзисторного, не по рангу отвечать на такие элементарные вопросы, я рассмотрю физические процессы, отвечу на поставленные вопросы, сделаю кое-какие выводы и задам следующую порцию вопросов.
И так, на Рис.1 мы видим две одинаковые цепи, имеющие один общий участок, он обозначен буквами АВ. Каждая цепь, содержит свой источник ЭДС, свою лампочку и свой ключ (выключатель, тумблер, toggle switch). При этом источники ЭДС, включены таким образом, что на общем участке АВ для обеих цепей, поля создаваемые источниками ЭДС направлены противоположно и накладываясь друг друга, дают результирующее поле равное нулю. Если включить в этот участок амперметр, то
1. Кл.1 и Кл.2 разомкнуты - амперметр покажет ноль, обе лампочки не горят.
2. Кл.1 замкнут, Кл.2 разомкнут - левая лампочка горит, правая лампочка не горит, и амперметр покажет 20мА
3. Кл.1 разомкнут, Кл.2 замкнут - левая лампочка не горит, правая лампочка горит, и амперметр покажет 20мА
И самый интересный случай, когда оба ключа замкнуты:
4. Оба ключа замкнуты - обе лампочки горят, амперметр показывает НОЛЬ! При этом лампочки горят не "чувствуя" присутствия друг-друга, т.е. горят так, как будто другой цепи с лампочкой нет.
И так, не смотря на то, что на участке цепи АВ амперметр показывает, что ток равен нулю, лампочки горят, и значит в обеих цепях ток все-таки течет. Что бы разобраться в столь интригующем казусе, вспомним о принципе суперпозиции полей и применим к данному случаю: при наложении двух одинаковы, но противонаправленных полей, поле от каждого источника ЭДС ни куда не исчезает, и действует точно также, как если бы другого поля не было, не смотря на то, что результирующее поле равно НУЛЮ!

Важный вывод: не смотря на то, что цепи имеют общий участок (с нулевым сопротивлением), благодаря принципу суперпозиции полей, эти цепи разделены между собой и ни как друг на друга не влияют.

Теперь, положив в свой багаж знаний принцип суперпозиции полей, пойдем дальше и посмотрим на Рис.2, где вместо правой лампочки включена 100 ватная лампа на 220В и вместо правого источника ЭДС на 6,3В включено сетевое напряжение 220В с промышленной частотой 50Гц, а вместо левого источника ЭДС включим источник переменного напряжения промышленной частоты 50Гц на 6.3В и попробуем ответить на следующие вопросы:
1. работоспособна ли данная схема и если да, то
2. будет ли гореть левая лампочка в штатном режиме при замыкании Кл.1 и разомкнутом Кл.2?
3. будет ли гореть правая лампа в штатном режиме при замыкании Кл.2 и разомкнутом ключе Кл.1?
4. Будут ли гореть обе лампочки в штатном режиме, если замкнуть оба ключа (выключателя, тумблера, toggle switches)?

ХРЮН 24.06.2016 16:31

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Рассмотрим, например, переключение пентода из пентодного режима в триодный и обратно... Путем подачи 100% сигнала из цепи анода в цепь 2 сетки(причем, это может быть, в общем случае, сделано НЕ только "просто" перемычкой! но и более сложным образом - через некоторые более сложные устройства).

Малиновский Александр 24.06.2016 17:59

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ХРЮН (Сообщение 101912)
Рассмотрим, например, переключение пентода из пентодного режима в триодный и обратно... Путем подачи 100% сигнала из цепи анода в цепь 2 сетки(причем, это может быть, в общем случае, сделано НЕ только "просто" перемычкой! но и более сложным образом - через некоторые более сложные устройства).

А разве 2-я сетка является входом каскада усиления. Или Вы о другом? Вы считаете переход от одного устройства (пентода) к другому (триоду) есть функция обратной связи? Если я что-то не понял, поясните.

Сергей Шабад 24.06.2016 18:02

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ХРЮН (Сообщение 101912)
Рассмотрим, например, переключение пентода из пентодного режима в триодный и обратно... Путем подачи 100% сигнала из цепи анода в цепь 2 сетки(причем, это может быть, в общем случае, сделано НЕ только "просто" перемычкой! но и более сложным образом - через некоторые более сложные устройства).

Предлагаю не торопиться, а спокойно спуститься с горы и ... все стадо, т.е. ответить на задаваемые вопросы, и только потом, пентод, ултралинейное включение, ну в общем все стадо.

Andryushka 25.06.2016 17:49

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 101904)
Поскольку 8-классники на наш форум вряд-ли заглядывают, а маститым творцам аудио, как лампового, так и транзисторного, не по рангу отвечать на такие элементарные вопросы, я рассмотрю физические процессы, отвечу на поставленные вопросы, сделаю кое-какие выводы и задам следующую порцию вопросов.
И так, на Рис.1 мы видим две одинаковые цепи, имеющие один общий участок, он обозначен буквами АВ. Каждая цепь, содержит свой источник ЭДС, свою лампочку и свой ключ (выключатель, тумблер, toggle switch). При этом источники ЭДС, включены таким образом, что на общем участке АВ для обеих цепей, поля создаваемые источниками ЭДС направлены противоположно и накладываясь друг друга, дают результирующее поле равное нулю. Если включить в этот участок амперметр, то
1. Кл.1 и Кл.2 разомкнуты - амперметр покажет ноль, обе лампочки не горят.
2. Кл.1 замкнут, Кл.2 разомкнут - левая лампочка горит, правая лампочка не горит, и амперметр покажет 20мА
3. Кл.1 разомкнут, Кл.2 замкнут - левая лампочка не горит, правая лампочка горит, и амперметр покажет 20мА
И самый интересный случай, когда оба ключа замкнуты:
4. Оба ключа замкнуты - обе лампочки горят, амперметр показывает НОЛЬ! При этом лампочки горят не "чувствуя" присутствия друг-друга, т.е. горят так, как будто другой цепи с лампочкой нет.
И так, не смотря на то, что на участке цепи АВ амперметр показывает, что ток равен нулю, лампочки горят, и значит в обеих цепях ток все-таки течет. Что бы разобраться в столь интригующем казусе, вспомним о принципе суперпозиции полей и применим к данному случаю: при наложении двух одинаковы, но противонаправленных полей, поле от каждого источника ЭДС ни куда не исчезает, и действует точно также, как если бы другого поля не было, не смотря на то, что результирующее поле равно НУЛЮ!

Важный вывод: не смотря на то, что цепи имеют общий участок (с нулевым сопротивлением), благодаря принципу суперпозиции полей, эти цепи разделены между собой и ни как друг на друга не влияют.

Теперь, положив в свой багаж знаний принцип суперпозиции полей, пойдем дальше и посмотрим на Рис.2, где вместо правой лампочки включена 100 ватная лампа на 220В и вместо правого источника ЭДС на 6,3В включено сетевое напряжение 220В с промышленной частотой 50Гц, а вместо левого источника ЭДС включим источник переменного напряжения промышленной частоты 50Гц на 6.3В и попробуем ответить на следующие вопросы:
1. работоспособна ли данная схема и если да, то
2. будет ли гореть левая лампочка в штатном режиме при замыкании Кл.1 и разомкнутом Кл.2?
3. будет ли гореть правая лампа в штатном режиме при замыкании Кл.2 и разомкнутом ключе Кл.1?
4. Будут ли гореть обе лампочки в штатном режиме, если замкнуть оба ключа (выключателя, тумблера, toggle switches)?

С гореть, перегорать можно говорить после того, как Вы укажете сопротивление участка АВ. Если оно как в предыдущем случае равно нулю, то это равносильно что цепи АВ нет, а есть точка АВ и два контура соединены ТОЛЬКО в одной этой точке со всеми вытекающими.
П.С. Возражения на тему - ТАМ амперметр с нулевым сопротивлением, по своему интересны, как и фазы питающих переменных.

ХРЮН 25.06.2016 18:46

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Малиновский Александр (Сообщение 101920)
А разве 2-я сетка является входом каскада усиления. Или Вы о другом? Вы считаете переход от одного устройства (пентода) к другому (триоду) есть функция обратной связи? Если я что-то не понял, поясните.

2-я сетка физически совершенно равноценна 1-й, с разницей в геометрии и конкретике эл. параметров. И ее, безусловно, можно рассматривать, в том числе, как входной электрод каскада усиления. Суперхиендное решение - триод из пентода с 1-й сеткой "на земле" и подачей управления на 2 сетку - надеюсь многие слышали/читали?

Малиновский Александр 26.06.2016 15:19

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ХРЮН (Сообщение 101966)
2-я сетка физически совершенно равноценна 1-й, с разницей в геометрии и конкретике эл. параметров.

И Вы, и Ураков одинаково небрежны в обращении не только с общепринятыми терминами, но и с собственными доводами. Как сетки могут быть физически совершенно равноценны, если они отличаются во всем - в геометрических и эл. (т.е. физических) параметрах.
У диф. каскада тоже два входа, но Вам же не приходит (надеюсь) в голову назвать пентод диф. каскадом.
Если у сеток разные физ. параметры, что вы признаете, то по определению мы не можем 2-ю сетку использовать для уменьшения коэф-та искажений. Это же очевидно. Так же очевидно, что то, что Вы предлагаете есть преобразование по сути. Есть приборы и с большим количеством входов. Для чего они служат сами знаете.

Цитата:

И ее, безусловно, можно рассматривать, в том числе, как входной электрод каскада усиления.
Конечно можно. Но не в обсуждаемом контексте.

Федор Конь 27.06.2016 11:53

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ХРЮН (Сообщение 101966)
2-я сетка физически совершенно равноценна 1-й, с разницей в геометрии и конкретике эл. параметров. И ее, безусловно, можно рассматривать, в том числе, как входной электрод каскада усиления. Суперхиендное решение - триод из пентода с 1-й сеткой "на земле" и подачей управления на 2 сетку - надеюсь многие слышали/читали?

Привет Никита, а точно ООС в пентоде таки нет? :)

ХРЮН 27.06.2016 12:55

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Она, конечно, есть, но совсем чуть-чуть. Если мы говорим про анод и 1 сетку. Намного меньше, чем в триоде. На порядки. И ей "адназначна" можно адекватно пренебречь. Соотв., путем добавления внешних ОСов можно "кроить по вкусу", лучше, конечно, с помощью "максимально коротких" цепей, как это делали очень ученые немцы и чуть менее ученые американцы на WE и т.д.

Федор Конь 27.06.2016 13:00

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Ну слава Эзэрону, а то с перепугу хотел свечку бежать ставить да чертей из пентода изгонять :)
Кроить осами то конешно можно, хоть по немецки, хоть по американски, тем более что правильный пентодный транс всё одно вовек не сотворить, только работа с направлениями тады превращается в ловлю винтажных блох да гармонизацию хайэндовских призвуков.

Малиновский Александр 27.06.2016 19:01

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 101904)
Теперь, положив в свой багаж знаний принцип суперпозиции полей, пойдем дальше и посмотрим на Рис.2, где вместо правой лампочки включена 100 ватная лампа на 220В и вместо правого источника ЭДС на 6,3В включено сетевое напряжение 220В с промышленной частотой 50Гц, а вместо левого источника ЭДС включим источник переменного напряжения промышленной частоты 50Гц на 6.3В и попробуем ответить на следующие вопросы:
1. работоспособна ли данная схема и если да, то
2. будет ли гореть левая лампочка в штатном режиме при замыкании Кл.1 и разомкнутом Кл.2?
3. будет ли гореть правая лампа в штатном режиме при замыкании Кл.2 и разомкнутом ключе Кл.1?
4. Будут ли гореть обе лампочки в штатном режиме, если замкнуть оба ключа (выключателя, тумблера, toggle switches)?

Сергей, я думаю напрасно все это.
Товарищи не понимают то, что сами пишут, как им понять, что пишут другие.
Хрюн и Конь не видят очевидных противоречий в собственных рассуждениях. Если на вход подать 100% сигнала с выхода, усилитель превращается в повторитель. А у них усь на пентоде превратился (упс) в усь на триоде. Но это не смущает.
И почему то мне кажется, таких 86%.

ХРЮН 28.06.2016 00:00

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Дык, почти у кого угодно усь на пентоде может запросто превратиться в "упс" на триоде. Щелчком тумблера или перепайкой 1 проволочки. И это совершенно не смущает, Вы правы. Можно даже на 3 положения: в первом - 2 сетка на питание - можно порассуждать про то, как нет обратной связи в пентоде, во втором - 2 сетка на ульталинейном отводе выходника - можно порассуждать, что мол, ультралинейность ВОВСЕ не потому, что там ОС, т.к. там нет никакой ОС, в третьем - 2 сетка на анод, каскад в триоде - можно обсуждать абсолютное отсутствие ОС но, зато, объективное наличие пресловутой суперпозиции. Красота!

Малиновский Александр 29.06.2016 13:20

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ХРЮН (Сообщение 101977)
Дык, почти у кого угодно усь на пентоде может запросто превратиться в "упс" на триоде. Щелчком тумблера или перепайкой 1 проволочки. И это совершенно не смущает, Вы правы. Можно даже на 3 положения: в первом - 2 сетка на питание - можно порассуждать про то, как нет обратной связи в пентоде, во втором - 2 сетка на ульталинейном отводе выходника - можно порассуждать, что мол, ультралинейность ВОВСЕ не потому, что там ОС, т.к. там нет никакой ОС, в третьем - 2 сетка на анод, каскад в триоде - можно обсуждать абсолютное отсутствие ОС но, зато, объективное наличие пресловутой суперпозиции. Красота!

Просветите. При замыкании 2-сетки пентода на анод (например) образуется ОС по току или напряжению, параллельная или последовательная?

ankus1 29.06.2016 17:16

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=108&page=4 Тема - ОС пентода в триоде
№37 29.04.2008, 09:55
Действие анода или экранирующей сетки на пространственный заряд около катода следует понимать как потенциальную ООС, последовательную по входу.

Да-а, тема на несколько лет растянулась... Сколько букв написано! :-)

ХРЮН 29.06.2016 17:52

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Просто господа "не-горе [и особенно при этом еще, видимо, совсем и-]"не-инженеры" намертво уперлись рогом в
Цитата:

Сообщение от AML+ (Сообщение 1784)
эквивалентную схему, подпадающую под признаки изобретения Блэка.

. :)

Малиновский Александр 29.06.2016 17:55

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus1 (Сообщение 101988)
http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=108&page=4 Тема - ОС пентода в триоде
№37 29.04.2008, 09:55
Действие анода или экранирующей сетки на пространственный заряд около катода следует понимать как потенциальную ООС, последовательную по входу.

Да-а, тема на несколько лет растянулась... Сколько букв написано! :-)

Она растянется еще на несколько лет, пока Вы не приведете источник, в котором описана потенциальная последовательная ООС. Или как при помощи неё превратить усилитель в повторитель.

ankus1 29.06.2016 18:06

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=108&page=14
В №132, 133 (пояснения были для Вас!) дана эквивалентная схема тетрода.
Но, если не осилили в 2012 г., вряд ли осилите и теперь.

ХРЮН 29.06.2016 18:13

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
"Анодный повторитель".

Малиновский Александр 03.07.2016 14:39

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus1 (Сообщение 101993)
http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=108&page=14
В №132, 133 (пояснения были для Вас!) дана эквивалентная схема тетрода.
Но, если не осилили в 2012 г., вряд ли осилите и теперь.

Несколько вопросов.
1. Вы эквивалентные схемы сами придумали или есть первоисточник?
2. Физический смысл DU2 в экв. схеме триода?
3. Какие из нарисованных Вами символов являются элементами "потенциальной ООС"?

ankus 06.07.2016 19:01

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
1. Мне тогда оказалась доступной книга В.Дулина "Электронные и ионные приборы" лохматого 1963 г. и показалась значительно глубже в части представления действия электронных ламп в сравнении с учебниками последующих десятилетий (доступных мне). Есть эквивалентные схемы и в других учебниках. Показанные в теме эквивалентные схемы лампы я построил с указанием входной и выходной цепей.
На сегодняшний день не могу припомнить, почему в эквивалентной схеме тетрода я взял коэффициент k множителем для одного параметра и обратной величиной 1/k - для другого. Это неправильно, правильнее – соответственно k и (k-1).
2. Физический смысл DU2 имеет место в экв. схеме тетрода как фактор потенциальной обратной связи по второй сетке. Куда подключена эта сетка (к выходному электроду или к общему для входа и выхода) – вопрос другой.
3. Элементы "потенциальной ООС": для триода показан источник напряжения DU2 – приведенное к входу напряжение сигнала на аноде; для тетрода источник напряжения D1U2 – приведенное к входу напряжение сигнала на второй сетке, а источник напряжения D1D2Uа – приведенное к входу напряжение сигнала на аноде. D1 и D2 – проницаемость для первой и второй сеток.

Понимание действия второй сетки как второго входного электрода, используемого для создания ООС, можно облегчить, принимая ее воздействие на электронный заряд у катода («облако») через проницаемость, которая физически характеризует равные по действию относительно катода напряжения на управляющей сетке и на второй сетке, пространственно смещенной в сторону анода.

Andryushka 06.07.2016 23:35

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102159)

Понимание действия второй сетки как второго входного электрода, используемого для создания ООС, можно облегчить, принимая ее воздействие на электронный заряд у катода («облако») через проницаемость, которая физически характеризует равные по действию относительно катода напряжения на управляющей сетке и на второй сетке, пространственно смещенной в сторону анода.

Уважаемый ИНГ довольно интересно объяснил отсутствие ООС по второй сетке простым токо перераспределением с током анода. И всех дел то. Просто два параллельных тока. Фи, какая гадость эти ваши вторые сетки...

ankus 07.07.2016 12:09

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Токи появляются тогда, когда есть разность потенциалов.

Федор Конь 07.07.2016 12:19

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
:
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102169)
Токи появляются тогда, когда есть разность потенциалов.

А потоки? :rolleyes:
В любом случае нобелевка гарантирована :D

Andryushka 08.07.2016 10:24

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102169)
Токи появляются тогда, когда есть разность потенциалов.

А сила трения, когда мы двигаемся... У меня вопрос на полном серьёзе, является ли сила трения обратной связью на движущийся объект?

Roman 08.07.2016 11:24

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
И ещё ! Eсть ли обратная связь в параметрическом стабилизаторе ?

Сергей Шабад 08.07.2016 12:46

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
И еще: а нет ли ООС в Третьем законе Ньютоне, господа?

Сергей Шабад 08.07.2016 12:59

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Как объяснить что такое принцип суперпозиции своим внукам? Своему внуку я объяснил так:

Возьмем в руки два одинаковых фонарика. Включим и направим их лучи под углом друг к другу, так что бы они пересекались. Будут ли эти лучи воздействовать друг на друга? Можно ли лучом от одного фонарика отклонить луч другого фонарика?
Внук в ответ только рассмеялся. Но я не останавливался и задал ему следующий вопрос:

Направим лучи от фонариков навстречу друг другу, измениться ли в этом случае яркость горения лампочек фонариков?

В ответ последовал раскатистый хохот внука, а я получил удовлетворение от знакомства моего внука с принципом суперпозиции. А теперь, малыши-глупыши, т.е. горе-инженерА, задумайтесь, что все электроды в лампе есть не что иное как фонарики..., и яркость горения "сеточного" фонарика, ни как не зависит от яркости горения анодного фонарика!

Сергей Шабад 08.07.2016 13:15

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
После знакомства моего внука с принципом суперпозиции "на пальцах" , я привел ему более общую формулировку принципа: внесение пробного заряда в поле других зарядов, никак не влияет на способность пробного заряда создавать свое поле.
И только потом, можно приводить своим внукам общепринятую формулировку Принципа суперпозиции: Поля складываются векторно.
Согласитесь, в общепринятой формулировке полностью утерян физический смысл принципа суперпозиции. Поэтому говоря о принципе суперпозиции, всегда нужно держать в голове пример с фонариками!

Сергей Шабад 08.07.2016 13:39

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Вложений: 1
Цитата:

Сообщение от Andryushka (Сообщение 101964)
Сгореть, перегорать можно говорить после того, как Вы укажете сопротивление участка АВ. Если оно как в предыдущем случае равно нулю, то это равносильно что цепи АВ нет, а есть точка АВ и два контура соединены ТОЛЬКО в одной этой точке со всеми вытекающими.

Вот и мой внук был поражен: действительно, если сопротивление участка АВ рано нулю, то все будет работать в штатном режиме! Мы можем спокойно включать и выключать обе цепи, мы можем подключать к участку АВ сколько угодно других цепей и все они будут работать в штатном режиме, НИКАК НЕ ВЛИЯЯ ДРУГ НА ДРУГА!
Да и мы все с этим знакомы: мы используем металлическое шасси как общий проводник, мы используем земляной провод, как общий проводник, в заземлении используется то же самое свойство общего проводника с нулевым сопротивлением - отсутствие влияния одних цепей на другие.
И все это благодаря принципу суперпозиции!
А когда принцип суперпозиции не работает? Что произойдет, если на участке AB появиться сопротивление, например 50 Ом? (см. Рис. 3) А если его зашунтировать емкостью, например, 10 000 мкФ? (см. Рис. 4)

Внимание! При повторении опыта по Рис. 3, надеть защитные очки, защитную борцовскую раковину на гениталии и отойти от стенда на расстояние не менее 10 метров!

Andryushka 08.07.2016 21:19

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 102200)
Вот и мой внук был поражен: действительно, если сопротивление участка АВ рано нулю, то все будет работать в штатном режиме! Мы можем спокойно включать и выключать обе цепи, мы можем подключать к участку АВ сколько угодно других цепей и все они будут работать в штатном режиме, НИКАК НЕ ВЛИЯЯ ДРУГ НА ДРУГА!
Да и мы все с этим знакомы: мы используем металлическое шасси как общи проводник, мы используем земляной провод, как общий проводник, в заземлении используется то же самое свойство общего проводника с нулевым сопротивлением - отсутствие влияния одних цепей на другие.
И все это благодаря принципу суперпозиции!
А когда принцип суперпозиции не работает? Что произойдет, если на участке AB появиться сопротивление, например 50 Ом? (см. Рис. 3) А если его зашунтировать емкостью, например, 10 000 мкФ? (см. Рис. 4)

Внимание! При повторении опыта по Рис. 3, надеть защитные очки, защитную борцовскую раковину на гениталии и отойти от стенда на расстояние не менее 10 метров!

С 50 Ом нельзя включать Кл1, т.к. 6.3в лампочка сгорит. А ёмкость имея сопротивление около 0.3 Ом приведёт задачу к первоначальному условию нулевого сопротивления участка АВ.
П.С. Внук Вам толковый достался...

ХРЮН 09.07.2016 09:06

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Замечательно. Два фонарика не влияют друг на друга, а два футболиста не могут ударить разом по мячу. Согласен на 102,5%!
Теперь - с помощью 2, 3 или другого кол-ва фонариков попробуем составить аналогию для тетрода/пентода вообще и случая его(тетрода или пентода) соединения в триод путем подачи 100% сигнала из цепи анода в цепь, например, 2 сетки.

ankus 09.07.2016 18:03

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 102198)
Как объяснить что такое принцип суперпозиции своим внукам? Своему внуку я объяснил так:
навстречу друг другу, измениться ли в этом случае яркость горения лампочек фонариков?
В ответ последовал раскатистый хохот внука,...

А как Ваш внук реагирует на глупые (с его точки зрения) вопросы взрослых?
Я думаю, что он воспитанный мальчик и не говорит "Дядя, ты дурак?"

Понятием "яркость" в физике обычно характеризуют свечение.

Слава 09.07.2016 18:57

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102214)
А как Ваш внук реагирует на глупые (с его точки зрения) вопросы взрослых?
Я думаю, что он воспитанный мальчик и не говорит "Дядя, ты дурак?"

Понятием "яркость" в физике обычно характеризуют свечение.

Еще хуже когда взрослый не думает головой и пишет.
По тексту понятно, что взрослый внуку никак не может быть дядей, потому как он, взрослый ему дедушка.
Так что дядя ТЫ дурак:D

ankus 09.07.2016 19:11

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
А если прочитать еще раз про вопросы взрослых дядей?
Он же деда ни о чем не спрашивал!

Я же деда дураком не считаю... Прикалывается :-)

Слава 09.07.2016 22:36

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102216)
А если прочитать еще раз про вопросы взрослых дядей?
Он же деда ни о чем не спрашивал!

Я же деда дураком не считаю... Прикалывается :-)


:D

Сергей Шабад 10.07.2016 09:52

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ХРЮН (Сообщение 102209)
Замечательно. Два фонарика не влияют друг на друга, а два футболиста не могут ударить разом по мячу. Согласен на 102,5%!
Теперь - с помощью 2, 3 или другого кол-ва фонариков попробуем составить аналогию для тетрода/пентода вообще и случая его(тетрода или пентода) соединения в триод путем подачи 100% сигнала из цепи анода в цепь, например, 2 сетки.

Прежде, чем перейти к составлению фонариковой аналогии для тетрода, предлагаю прийти к согласию о том, что является ООС, а что является Реакцией, например, реакцией опоры на груз, реакцией силы трения и т.д., в т.ч. реакцией анода.
Вот классическое и понятное определении отрицательной обратной связи:
Отрицательная обратная связь (ООС) — вид обратной связи, при которой ошибка системы приводит к такому изменению входного сигнала, которое противодействует появлению ошибки в выходном сигнале системы.
Казалось бы, все крайне просто: есть четыре элемента - входной сигнал, система, ошибка системы и выходной сигнал системы. Если входной сигнал заранее предисказить вычитая из него ошибку системы, то система, сгенерировав ошибку это предискажение устранит. Выходной сигнал окажется неискаженным, несмотря на ошибку системы. Просто и гениально!

В 1927 г. в голову американца Гарольда Блейка пришла эта идея, он назвал такую конфигурацию Negative Feedback, и в 1928 г. эту идею запатентовал. И тем не менее, существует колоссальная путаница и смятение!

Сергей Шабад 10.07.2016 10:54

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
И так, что же из четырех элементов конфигурации под патентованным (1928 г.) названием ООС изменяется при включении ООС, а что остается неизменным?
1. Входной сигнал, при включении ООС, изменяется. Причем, изменяется в точном соответствии с ошибкой системы, но "с точностью до наоборот".
2. Система, все ее элементы и их параметры не меняются из-за действия ООС.
3. Ошибка системы остается постоянной и не зависит от включения или выключения ООС.
4. Выходной сигнал системы изменяется, при включении ООС, из него исчезает ошибка системы.

Можно ли устранить ошибку в выходном сигнале по-другому? Например, оставив входной и выходной сигнал неизменными, а менять систему и ошибку? Оказывается можно. Такие системы называются саморегулирующимися. Например, нормальная температура тела человека (тело человека - система) 36,6 градусов (входной параметр), может повыситься, но потовыделение изменяет систему, устраняет ошибку (повышение температуры), и выходной параметр - температура тела человека - приходит в норму, т.е. в соответствие с входным параметром.
Другой пример, механическая стабилизация частоты вращения оси двигателя с помощью подвижных грузиков или центробежный стабилизатор Уатта. Применяются в граммофонах, а в ветряных мельницах аж с 17 века. Входной параметр - нормальная частота вращения поворотного стола 78 об/мин, выходной параметр - фактическая частота вращения поворотного стола. Из-за уменьшения силы раскручивания пружины, выходной параметр уменьшается. Система меняется так, что бы выходной параметр остался неизменным.

Обратите внимание, что в саморегулирующихся системах речь идет об изменении системы без изменения входного сигнала, а в системах с ООС речь идет об изменении входного сигнала без изменения системы. И хотя математически достигаемый результат один и тот же, - устранение ошибки в выходном сигнале - но физические принципы работы различаются кардинально.

Сергей Шабад 10.07.2016 13:53

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Вложений: 1
Можно ли устранить ошибку в выходном сигнале не меняя ни входной сигнал, ни параметры системы?
Оказывается можно. Например, обычный делитель напряжения, при условии, что верхнее плечо (R1 на рис. 5) много больше нижнего плеча (R2) является стабилизатором выходного напряжения, относительно незначительного изменения Uвх, т.е. устраняет ошибку. При соблюдении условия R1 >> R2 мы получаем источник тока для R2 и любые небольшие изменения Uвх практически не влияют на Uвых. Такие системы называются самобалансирующимися. В таких системах заранее не изменяется ни входной сигнал в зависимости от ошибки, ни параметры системы. Просто параметры системы заранее выбраны так, что бы свести к минимуму возникающую ошибку.

Сергей Шабад 10.07.2016 16:32

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
К сожалению, с легкой руки математиков и кибернетиков в какой-то момент произошло отождествление этих трех систем: самобалансирующихся, саморегулирующихся и систем с ООС, в одну категорию систем с обратной связью:
"Можно считать, что всякое целенаправленное поведение требует наличия отрицательной обратной связи. Для точного достижения цели в некоторые моменты времени необходимы сигналы от цели, чтобы исправить и уточнить поведение" (Rosenblueth, Arturo, Norbert Wiener, and Julian Bigelow. "Behavior, purpose and teleology." Philosophy of science 10.1 (1943): 18-24.)
Такое обобщение иногда оказывается полезным и для математиков и для кибернетиков, теперь они смогли построить стройную философско-математическую модель кибернетических систем, в основе которых лежат системы с обратной передачей информации.
И все-таки такое положение вещей оказалось недопустимым, так как привело к путанице из-за несоответствия с физическими принципами работы, и к настоящему времени пришлось снова разделить системы с обратной передачей информации на системы с отрицательной обратной связью, саморегулирующиеся и т.д. и т.п., т.е. по физическим принципам работы: To reduce confusion, later authors have suggested alternative terms such as degenerative,[15] self-correcting,[16] balancing,[17] or discrepancy-reducing[18] in place of "negative". >>>
Таким образом, справедливость в конце-концов восторжествовала и под системами с отрицательной обратной связью снова понимают такие системы обратной передачи информации, в которых изменяется входной сигнал системы, вычитанием из него части выходного сигнала, т.е. то самое блейковское определение ООС, данное им в 1927 г.

Как видите, настоящим инженЕрам, волей-неволей все-таки пришлось упереться рогом в это определение. Конечно, я не имею ввиду кое-кого из наших инженерОв, для которых такие тонкости вовсе ни к чему!


Часовой пояс GMT +4, время: 00:42.

vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot