Форум А. Лихницкого

Форум А. Лихницкого (http://shabad.ru/forumaml/index.php)
-   Форум Сергея Шабада (http://shabad.ru/forumaml/forumdisplay.php?f=74)
-   -   Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров. (http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=3084)

Сергей Шабад 10.07.2016 21:15

Теперь, зафиксируем четыре важнейших свойства систем с ООС:

1. В отличии от всех других систем с обратной передачей информации, введение отрицательной обратной связи изменяет входной сигнал.

2. В некоторых случаях, когда обратный сигнал отстает от входного больше чем на половину периода, ООС превращается в положительную, а система превращается в генератор незатухающих колебаний (ГНК).
3. В отличии от всех других систем с обратной передачей информации, при введении ООС КПД системы не изменяется.

И в качестве вишенки на торте, четвертое важнейшее свойство систем с ООС, на которое обратил внимание Лихницкий:
4. В системах с ООС циркулируют затухающие копии первой волны сигнала, из которой не был вычтен выходной сигнал, а также "хвосты" волн обратных сигналов.

ankus 11.07.2016 12:43

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Чуток о моей реакции на выше приведенные примеры ссылок в Википедии на «дегенеративные» и прочие аналоги. Считаю, что в мире есть люди, которые умеют писать, но лень использовать сугубую математику в своей области. Я сам не любитель интегралов... Теперь о тортике с вишенкой.

1. ООС изменяет входной сигнал.
Именно так: если в тетроде изъять экранирующую сетку и вернуться к триоду с присущей ему обратной реакцией анодной нагрузки, то входное напряжение на сетке потребуется существенно больше, что говорит о виде обратной связи по напряжению, последовательной по форме действия.

2_1. В некоторых случаях, когда обратный сигнал отстает от входного больше чем на половину периода, ООС превращается в положительную, а система превращается в генератор незатухающих колебаний (ГНК).
Экранирующую сетку в триод ввели именно для исключения положительной обратной связи с входным электродом (сеткой), находящимся в цепи высокого импеданса. Поэтому триод максимально устойчив в схеме с общей («заземленной») сеткой, в этом включении он и используется на высоких частотах без какой-либо нейтрализации паразитной емкости, в том числе и в каскоде.

2.2. Никакие другие электронные системы с обратной передачей информации, кроме ООС, которая изменяет входной сигнал, не могут превратить систему в ГНК ни при каких условиях.
В биологических системах авторегуляции или контроля время реакции может быть (или должно быть) слишком большим, поэтому в определенных случаях используются не только одноканальные, но и двух- или трехканальные обратные связи, когда часть каналов работает с преобразованием регулирующей функции из биоэлектрического вида в биохимический и обратно, и т.п.
Если вам не знаком тремор, я рад за вас. Навязчивые состояния тоже можно отнести к этой же форме ПОС, которая в здоровом теле если и возникает, то организуется произвольно (на ум пришел пример радиотелеграфиста, который способен управляемым «тремором» передавать морзянку на высоких скоростях).

3. В отличие от всех других систем с обратной передачей информации, при введении ООС КПД системы не изменяется.
Этот момент вообще следует рассматривать отдельно, используя более конкретные параметры. Я в теме о триодах и тетродах уже говорил о существенной разнице в коэффициенте использования напряжения питания, фактически влияющем на КПД.

4. В системах с ООС циркулируют затухающие копии первой волны сигнала, из которой не был вычтен выходной сигнал, а также "хвосты" волн обратных сигналов.
Как-то не хочется комментировать непрофессиональную терминологию «первой волны», второй и т.п. отливы и приливы, барашки и хвосты.

Я бы предложил не уходить от темы электровакуумных усилительных (генераторных) приборов, которые весьма многообразны (магнетроны, ЛБВ, фантастроны и т.п.) и не нуждаются в аналогиях с электровакуумными осветительными приборами. :-)

Roman 11.07.2016 14:11

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102234)

1. ООС изменяет входной сигнал.
Именно так: если в тетроде изъять экранирующую сетку и вернуться к триоду с присущей ему обратной реакцией анодной нагрузки, то входное напряжение на сетке потребуется существенно больше, что говорит о виде обратной связи по напряжению, последовательной по форме действия.

Если изъять у тележки колеса и вернуться к саням с присущей им
обратной реакцией поверхности скольжения, то сила для перемещения
понадобится существенно больше, что говорит о наличии обратной связи между санями и поверхностью. Колеса были введены именно для того чтобы устранить или ослабить эту связь.

:D:D:D

Ну все остальные аргументы слабоваты как - то:)

Федор Конь 11.07.2016 14:42

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Я считаю что никакой ООС внутри триода нет и обьясню почему. Заодно и ошибку её сторонников.
Дело в том, что сам триод не является усилителем или усилительным элементом, таковым он становится с помощью 3-х источников питания, поэтому и рассматривать его надо как усилитель вместе с тремя ИП или их эквивалентами. Нарисовав же эквивалентную схему такого усилителя, легко убедится что никакой петли ООС не возникает. (разве что паразитные ОС через общий трансформатор, шину и тп)
Поля, возникающие при подключении ИП и действующие внутри баллона составляют физическую сущность триода благодаря своим ускоряющим и тормозящим свойствам, и именно это разделение свойств привело к созданию тетродов и пентодов для уменьшения внутренних емкостей и покорения ВЧ.

ankus 11.07.2016 17:11

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Замечательно то, что наши расхождения в этом вопросе не мешают применять различные лампы в конкретных конструкциях. Если сильно не упираться в чистоте идеи лампового звука, то в таких конструкциях во вспомогательных цепях можно эффективно применять и полупроводниковые приборы (транзисторы, микросхемы).

Но если все-таки не отметать эквивалентные схемы трех- и четырехэлектродной лампы, то можно найти объяснение, почему катодный резистор как элемент обратной связи ухудшает характеристики лампы и субъективную оценку звучания.

ankus 11.07.2016 17:16

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Roman (Сообщение 102235)
Если изъять у тележки колеса и вернуться к саням с присущей им обратной реакцией поверхности скольжения, то сила для перемещения понадобится существенно больше, что говорит о наличии обратной связи между санями и поверхностью. Колеса были введены именно для того чтобы устранить или ослабить эту связь.
Ну все остальные аргументы слабоваты как - то:)

Я, когда читаю подобные Вашему сравнения и аналогии, весьма далекие от темы, нахожу, что оппоненты не могут напрямую опровергнуть предложенные мной схемы. Слабоваты не аргументы, а оппоненты :-)

Andryushka 11.07.2016 17:28

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102234)
Чуток о моей реакции на выше приведенные примеры ссылок в Википедии на «дегенеративные» и прочие аналоги. Считаю, что в мире есть люди, которые умеют писать, но лень использовать сугубую математику в своей области. Я сам не любитель интегралов... Теперь о тортике с вишенкой.

1. ООС изменяет входной сигнал.
Именно так: если в тетроде изъять экранирующую сетку и вернуться к триоду с присущей ему обратной реакцией анодной нагрузки, то входное напряжение на сетке потребуется существенно больше, что говорит о виде обратной связи по напряжению, последовательной по форме действия.

Вот оно! Спасибо... Вы только что УСПЕШНО доказали, что сила трения является отриц. обр. связью. Ведь лыжнику надо прилагать БОЛЬШЕЕ усилие, чтобы преодолеть силу трения от плохой смазки. А дальше можно о большем напряжении мышц лыжника и о том что сила трения это последовательная обр. связь по отношению к мышечным усилиям бедолаги...

Andryushka 11.07.2016 17:32

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Roman (Сообщение 102235)
Если изъять у тележки колеса и вернуться к саням с присущей им
обратной реакцией поверхности скольжения, то сила для перемещения
понадобится существенно больше, что говорит о наличии обратной связи между санями и поверхностью. Колеса были введены именно для того чтобы устранить или ослабить эту связь.

:D:D:D

Ну все остальные аргументы слабоваты как - то:)

Роман. извините, я о том же написал, что и Вы. Просто, когда я читаю подобное тому, что написал Анус, я от возмущения не могу читать дальше...

Andryushka 11.07.2016 17:39

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102239)

Но если все-таки не отметать эквивалентные схемы трех- и четырехэлектродной лампы, то можно найти объяснение, почему катодный резистор как элемент обратной связи ухудшает характеристики лампы и субъективную оценку звучания.

А причём здесь в качестве довода катодный резистор являющийся ВНЕШНИМ элементом, если мы говорим о ВНУТРЕННЕЙ обратной связи в триоде.
П.С. Здесь уж сразу подскажу Вам, если этого раньше не сделал Шабад, что ваше объяснение ВНУТРЕННЕЙ обр. связи в триоде, тоже упирается во ВНЕШНИЙ элемент, а именно анодный резистор...

Roman 11.07.2016 18:24

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Andryushka (Сообщение 102242)
Роман. извините, я о том же написал, что и Вы. Просто, когда я читаю подобное тому, что написал Анус, я от возмущения не могу читать дальше...

Пытаюсь довести все до абсурда - может такой подход позволит достучаться :)


Часовой пояс GMT +4, время: 18:57.

vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot