Форум А. Лихницкого

Форум А. Лихницкого (http://shabad.ru/forumaml/index.php)
-   Форум Сергея Шабада (http://shabad.ru/forumaml/forumdisplay.php?f=74)
-   -   Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров. (http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=3084)

Сергей Шабад 11.08.2016 16:51

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102731)
В Вашем пропавшем сообщении был вывод, что в триоде в режиме с сеточным током возникает положительная ОС, чего, естественно, не может быть в рабочей полосе частот.

Это сообщение №86 в этой ветке. Оно никуда не пропадало. Действительно, в режиме с положительным смещением напрашивается вывод о внутренней ПОС.
Но если кто-нибудь из участников дискуссии аккуратно рассмотрит все причинно-следственные связи при работе триода в этом режиме, то обнаружится, что и внутренняя ПОС в триоде отсутствует.

ankus 11.08.2016 22:43

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 102323)
1. Вот я Вас и прошу указать, где на общем участке анодной и сеточной цепи, т.е. в области между катодом и сеткой, происходит расход энергии. Для простоты рассмотрим режим с отрицательным смещением.

2. Пока ankus пытается без фонарика найти, где же рассеивается энергия электронов на участке катод-сетка, мы двинемся дальше.
Пусть на сетку подан постоянный положительный потенциал, а на анод и положительный и переменный. В следствии токоперераспределения, как уже верно отметил ankus, на сетке тоже появится переменный потенциал. Так что же это получается, при работе лампы с токами управляющей сетки даже без специально организованной внешней петли возникает внутренняя обратная связь? Нет, никакой ООС не возникает и в этом случае. В рабочем режиме, сигнал на аноде противофазен сигналу на сетке. В момент увеличения тока анода, из-за перераспределения токов, ток сетки уменьшается, в момент уменьшения тока анода, ток сетки возрастает. Это означает, что на сетке возникает дважды противофазный сигнал, т.е. этот токоперераспределительный сигнал действительно копия тока анода, причем синфазная с сигналом на сетке.
Так что же это получается, возникает ПОС?!
Нет, и не ПОС. Никакой, ни ООС ни ПОС в триоде не возникает. Что бы разобраться с тем, почему несмотря на наличие на сетке синфазной копии тока анода ПОС не возникает, придется вспомнить о причине и следствии.

3.Тот, кто сможет вскрыть причинно-следственные связи в рассматриваемом случае, тот сразу поймет почему при работе с токами сетки ПОС не возникает!

П.С.
Для того, что бы освежить в голове, как себя проявляют причинно-следственные связи в электронике, советую еще раз перечитать коротенькую ветку "Как работает фазоинвертор с катодной связью?" >>>

1. Про потенциальное управление в прямой и обратной ветви эквивалентной схемы я написал постом выше. Характеристики усилительного триода 6Н7С с током сетки удобно посмотреть по ссылке: <http://trzrus.ru/rec/recany.htm?0../tube.htm>

2. Очень важно следить за терминами, иначе можно оказаться "в плену собственных заблуждений". "Сигнал" может быть токовым или в виде напряжения и даже потенциала.

Попытаюсь Вашу трактовку заменить следующим текстом :
Вследствие перераспределения катодного тока, как уже верно отметил ankus, на сетке тоже появится переменное напряжение (это следствие, а не причина! - А.С.). Так что же это получается, при работе лампы с токами управляющей сетки даже без специально организованной внешней петли возникает внутренняя обратная связь? (Да - А.С.) ... В рабочем режиме напряжение сигнала на аноде противофазно напряжению сигнала на сетке. Так, например, в плюсовой фазе напряжения сигнала на сетке при увеличении тока анода анодное напряжение уменьшается из-за падения напряжения на нагрузке, что приводит к смещению потенциального барьера пространственного заряда ближе к катоду и это смещение эквивалентно ослаблению сеточного управления током. Существенное увеличение тока сетки получается только при большом плюсовом смещении сетки и очень большом снижении анодного напряжения. Тем не менее, реакцию на изменение анодного напряжения наблюдать в цепи сетки можно на триодных участках анодной характеристики.

Изменение анодного напряжения эквивалентно появлению на промежутке сетка-катод противофазного напряжения сигнала, т.е. потенциальной отрицательной обратной связи. Этот противофазный сигналу потенциал действительно является синфазной копией напряжения сигнала на аноде. Тетродные же участки анодной характеристики, например, в лампе 6Н7С отражают факт рассасывания пространственного заряда и фактическое исключение влияния потенциальной обратной связи, как это и характерно для экранированного анода.

Вот при таких выводах я бы с Вами не спорил. :-)

Для А. Малиновского: При комплексности сопротивления нагрузки напряжение сигнала на аноде может опережать или отставать по фазе относительно анодного тока. Напряжение сигнала на аноде - следствие фактора нагрузки, поэтому потенциальная обратная связь учитывает комплексность нагрузки и уменьшает частотные искажения. Катодный резистор такого эффекта не даёт, но усугубляет эти искажения.

По П.С. Перечитал сегодня все 9 стр. и понял, что Вы там узнали для себя, что многое зависит от модели:
О сколько нам открытий чудных
Готовит Интернета спам
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений парадоксов драм,
Когда модель - изобретатель.

ankus 01.02.2017 20:41

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
О вариативности ёмкости сетка-катод.
При построении эквивалентных схем триода и тетрода с элементами потенциальной обратной связи мной использовано понятие потенциального барьера для пространственного заряда. Понятно, что в зависимости от режима лампы потенциальный барьер смещается и изменяется его толщина. В режиме насыщения анодного тока этот барьер смещён на поверхность катода, и такая ёмкость сетка-катод равна ёмкости с холодным катодом. При отрицательном потенциале на сетке (относительно катода) потенциальный барьер ближе к сетке и ёмкость сетка-катод больше.

К сожалению, поиск в Интернете на тему изменения этой ёмкости от потенциалов на электродах лампы оказался безрезультатным. И вот случайно попался скан одной брошюры 1949 г., в которой описано использование этого эффекта для частотной модуляции несущей
(https://ru.onlinelib.org/books/osnov...atsii/pages/11).

Вспомнилось из статьи А. Лихницкого «Когда лампа лучше чем транзистор»: «Межэлектродные емкости постоянны и не зависят от электрических режимов лампы. Немаловажно также то, что основные параметры лампы не зависят от температуры анода» (http://www.aml.nm.ru/articles/tubes.htm).
Кстати отмечу ещё одну ошибку (точнее описку) в этой же статье АМЛа: «Особенно важно, что крутизна характеристики триода мало зависит от тока анода (в большинстве случаев она пропорциональна примерно корню 3-й степени из величины этого тока)». На эту ошибку я обратил внимание, когда посмотрел Википедию на тему Триод и предложил там правку – можете посмотреть там, как должно быть – корень квадратный из третьей степени величины тока. Надо бы поправить и в статье :-)

Малиновский Александр 01.02.2017 22:26

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 103619)
О вариативности ёмкости сетка-катод.
При построении эквивалентных схем триода и тетрода с элементами потенциальной обратной связи мной использовано понятие потенциального барьера для пространственного заряда. Понятно, что в зависимости от режима лампы потенциальный барьер смещается и изменяется его толщина. В режиме насыщения анодного тока этот барьер смещён на поверхность катода, и такая ёмкость сетка-катод равна ёмкости с холодным катодом. При отрицательном потенциале на сетке (относительно катода) потенциальный барьер ближе к сетке и ёмкость сетка-катод больше.

К сожалению, поиск в Интернете на тему изменения этой ёмкости от потенциалов на электродах лампы оказался безрезультатным. И вот случайно попался скан одной брошюры 1949 г., в которой описано использование этого эффекта для частотной модуляции несущей
(https://ru.onlinelib.org/books/osnov...atsii/pages/11).

Вспомнилось из статьи А. Лихницкого «Когда лампа лучше чем транзистор»: «Межэлектродные емкости постоянны и не зависят от электрических режимов лампы. Немаловажно также то, что основные параметры лампы не зависят от температуры анода» (http://www.aml.nm.ru/articles/tubes.htm).
Кстати отмечу ещё одну ошибку (точнее описку) в этой же статье АМЛа: «Особенно важно, что крутизна характеристики триода мало зависит от тока анода (в большинстве случаев она пропорциональна примерно корню 3-й степени из величины этого тока)». На эту ошибку я обратил внимание, когда посмотрел Википедию на тему Триод и предложил там правку – можете посмотреть там, как должно быть – корень квадратный из третьей степени величины тока. Надо бы поправить и в статье :-)

В статье АМЛ имеет в виду статические, а не динамические ёмкости. Которые от режима включения лампы не зависят, а от режима включения транзистора зависят.

Сергей Шабад 02.02.2017 02:14

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102733)
Попытаюсь Вашу трактовку заменить следующим текстом :
Вследствие перераспределения катодного тока, как уже верно отметил ankus, на сетке тоже появится переменное напряжение (это следствие, а не причина! - А.С.). Так что же это получается, при работе лампы с токами управляющей сетки даже без специально организованной внешней петли возникает внутренняя обратная связь? (Да - А.С.) ... В рабочем режиме напряжение сигнала на аноде противофазно напряжению сигнала на сетке. Так, например, в плюсовой фазе напряжения сигнала на сетке при увеличении тока анода анодное напряжение уменьшается из-за падения напряжения на нагрузке, что приводит к смещению потенциального барьера пространственного заряда ближе к катоду и это смещение эквивалентно ослаблению сеточного управления током. Существенное увеличение тока сетки получается только при большом плюсовом смещении сетки и очень большом снижении анодного напряжения. Тем не менее, реакцию на изменение анодного напряжения наблюдать в цепи сетки можно на триодных участках анодной характеристики.

Изменение анодного напряжения эквивалентно появлению на промежутке сетка-катод противофазного напряжения сигнала, т.е. потенциальной отрицательной обратной связи. Этот противофазный сигналу потенциал действительно является синфазной копией напряжения сигнала на аноде. Тетродные же участки анодной характеристики, например, в лампе 6Н7С отражают факт рассасывания пространственного заряда и фактическое исключение влияния потенциальной обратной связи, как это и характерно для экранированного анода.
Вот при таких выводах я бы с Вами не спорил. :-)

Я тоже готов с Вами согласиться и далее не спорить, если мы сойдемся с Вами в следующем утверждении: В триоде отсутствует внутренняя ООС. Однако в ней существует ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ ООС, предложенная ankus с целью объяснить ... (вместо многоточия вставить явление, которое можно объяснить только с помощью предложенной внутренней "потенциальной" ООС)
Кроме того, следует привести существенное свойство "потенциальной" ООС, которое ее отличает от обычной ООС.
Цитата:

О вариативности ёмкости сетка-катод.
При построении эквивалентных схем триода и тетрода с элементами потенциальной обратной связи мной использовано понятие потенциального барьера для пространственного заряда. Понятно, что в зависимости от режима лампы потенциальный барьер смещается и изменяется его толщина. В режиме насыщения анодного тока этот барьер смещён на поверхность катода, и такая ёмкость сетка-катод равна ёмкости с холодным катодом. При отрицательном потенциале на сетке (относительно катода) потенциальный барьер ближе к сетке и ёмкость сетка-катод больше.

К сожалению, поиск в Интернете на тему изменения этой ёмкости от потенциалов на электродах лампы оказался безрезультатным. И вот случайно попался скан одной брошюры 1949 г., в которой описано использование этого эффекта для частотной модуляции несущей
(https://ru.onlinelib.org/books/osnov...atsii/pages/11).

Вспомнилось из статьи А. Лихницкого «Когда лампа лучше чем транзистор»: «Межэлектродные емкости постоянны и не зависят от электрических режимов лампы. Немаловажно также то, что основные параметры лампы не зависят от температуры анода» (http://www.aml.nm.ru/articles/tubes.htm).
Да забудьте Вы о миллеровской емкости и других динамических емкостях в звуковом диапазоне частот, пожалуйста.
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 103619)
Вспомнилось из статьи А. Лихницкого «Когда лампа лучше чем транзистор»: «Межэлектродные емкости постоянны и не зависят от электрических режимов лампы. Немаловажно также то, что основные параметры лампы не зависят от температуры анода» (http://www.aml.nm.ru/articles/tubes.htm).
Кстати отмечу ещё одну ошибку (точнее описку) в этой же статье АМЛа: «Особенно важно, что крутизна характеристики триода мало зависит от тока анода (в большинстве случаев она пропорциональна примерно корню 3-й степени из величины этого тока)». На эту ошибку я обратил внимание, когда посмотрел Википедию на тему Триод и предложил там правку – можете посмотреть там, как должно быть – корень квадратный из третьей степени величины тока. Надо бы поправить и в статье :-)

Ничего править не надо. Там написано "примерно", этой точности достаточно по мнению АМЛа.

ankus 03.02.2017 02:02

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Малиновский Александр (Сообщение 103622)
В статье АМЛ имеет в виду статические, а не динамические ёмкости. Которые от режима включения лампы не зависят, а от режима включения транзистора зависят.

Я привел цитату: «Межэлектродные емкости постоянны и не зависят от электрических режимов лампы..." Вы поняли, что это означает? Это напряжение и ток анода, напряжение на сетке. Никакой динамики!

ankus 03.02.2017 02:11

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 103623)
Ничего править не надо. Там написано "примерно", этой точности достаточно по мнению АМЛа.

Когда АМЛ цитировал классику, то не округлял степень 3/2 до третьей степени. :-)

ankus 03.02.2017 02:29

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 103623)
В триоде отсутствует внутренняя ООС. Однако в ней существует ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ ООС, предложенная ankus... Кроме того, следует привести существенное свойство "потенциальной" ООС, которое ее отличает от обычной ООС.

Но потенциальная ООС в триоде именно внутренняя. По типу последовательная по напряжению.

В отличие от нередко применяемой внешней последовательной по току (в катоде), увеличивающей выходное сопротивление лампы, потенциальная ООС снижает выходное сопротивление.

Сергей Шабад 03.02.2017 05:07

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 103661)
Но потенциальная ООС в триоде именно внутренняя. По типу последовательная по напряжению.

В отличие от нередко применяемой внешней последовательной по току (в катоде), увеличивающей выходное сопротивление лампы, потенциальная ООС снижает выходное сопротивление.

В чем состоит общее физическое отличие вновь вводимой "потенциальной ООС" от обычной?
Т.е. как в формуле изобретения: Потенциальная отрицательная обратная связь это передача части выходного сигнала β обратно на вход активного четырехполюсника K, отличающаяся тем, что ...

П.С.
Наверное все-таки параллельная по напряжению?


S.Bankovskiy 03.02.2017 06:35

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Параллельная по напряжению. Я был уверен, что ОС в триоде нет:D ...
подал на анод сигнал с ЗГ и подключил осциллограф к управляющей сетке...


Часовой пояс GMT +4, время: 21:18.

vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot