Форум А. Лихницкого

Форум А. Лихницкого (http://shabad.ru/forumaml/index.php)
-   Форум Сергея Шабада (http://shabad.ru/forumaml/forumdisplay.php?f=74)
-   -   Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров. (http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=3084)

ХРЮН 17.07.2016 00:12

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
В рамках данной ветки мы не рассматриваем "миллеровскую" ОС, хотя она, безусловно, может образовываться и образуется. И даже, при определенном стечении обстоятельств, может быть использована как-то, например, для РИАА-коррекции.

Еще раз - если некто никак не может "выловить" "БЛЕЙКОВСКУЮ обратную связь", то это вполне может значить, что ее "там" и нет в очевидно подходящем под определение смысле. Однако, это ВОВСЕ не означает, что обратной связи (скажем, подходящей под какие-либо иные определения или подходящей под пресловутое "блейковское", но не совсем очевидным либо даже совсем неочевидным образом) "там" нет "вообще" и "совсем".
Со своей стороны никаких оснований держаться исключительно и только за "блэковское" определение в любых случаях, "без разбору", не вижу.
Например, в тех же книжках по САР, особенно достаточно старых, описываются (в том числе и математически, с методиками анализа и синтеза) чисто механические устройства, которые довольно затруднительно напрямую подвести к данному определению, предлагаете считать, что в них нет никаких обратных связей? И все эти устройства и методики использовались на 100 и более лет раньше, чем Блэк вообще на свет появился.

ХРЮН 17.07.2016 00:20

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 102387)
Стесняюсь спросить, а маэстро Дулин при написании своих учебников, тоже увидел ООС в триоде, как и ув. Кузьмич? Вы будете ошеломлены узнав ответ: Нет!

А, не стесняюсь спросить, Вы его знали лично и спрашивали? ;)

И, кстати, уж перевели бы заголовочек (резюме) полностью...

Сергей Шабад 17.07.2016 09:27

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ХРЮН (Сообщение 102389)
И, кстати, уж перевели бы заголовочек (резюме) полностью...

Вот перевод статьи полностью >>>
Цитата:

Сообщение от ХРЮН (Сообщение 102388)
Еще раз - если некто никак не может "выловить" "БЛЕЙКОВСКУЮ обратную связь", то это вполне может значить, что ее "там" и нет в очевидно подходящем под определение смысле. Однако, это ВОВСЕ не означает, что обратной связи (скажем, подходящей под какие-либо иные определения или подходящей под пресловутое "блейковское", но не совсем очевидным либо даже совсем неочевидным образом) "там" нет "вообще" и "совсем".

Давайте ООС заменим на денежную наличность, тогда получим:
"Еще раз - если некто никак не может "выловить" денежную наличность в своем кошельке, то это вполне может значить, что ее "там" и нет в очевидно подходящем под определение денежной наличности смысле. Однако, это ВОВСЕ не означает, что денежной наличности (скажем, подходящей под какие-либо иные определения денежной наличности или подходящей под общепринятое, но не совсем очевидным либо даже совсем неочевидным образом) "там" нет "вообще" и "совсем".
Предположим Вы пришли на рынок за мясом для шашлыка. Если Вам и продадут за Ваши неочевидные деньги, то только неочивидное мясо. Боюсь шашлык из неочевидного мяса есть никто не будет, увы!
И тем не менее, я вижу Вы уже вещички-то собрали на всякий случай, что бы покинуть лагерь горе-инженерОв. Осталось сделать последний и решительный шаг и дать себе отчет в том, что если очевидно, что в кошельке денег нет, то их надо искать в другом месте.

Возвращаясь к физическим процессам в лампе, еще раз обращу внимание общественности на тот факт, что сложение любых двух сигналов, в том числе и циркулирующих по K-цепи и по β-цепи возможно только на рассеивающем или накапливающем элементе (т.е. резисторе, конденсаторе или индуктивности). Если кто-то Вам скажет иное, не верьте, Вас разводят как лохов.

Малиновский Александр 17.07.2016 09:33

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ХРЮН (Сообщение 102388)
В рамках данной ветки мы не рассматриваем "миллеровскую" ОС, хотя она, безусловно, может образовываться и образуется. И даже, при определенном стечении обстоятельств, может быть использована как-то, например, для РИАА-коррекции.

Еще раз - если некто никак не может "выловить" "БЛЕЙКОВСКУЮ обратную связь", то это вполне может значить, что ее "там" и нет в очевидно подходящем под определение смысле. Однако, это ВОВСЕ не означает, что обратной связи (скажем, подходящей под какие-либо иные определения или подходящей под пресловутое "блейковское", но не совсем очевидным либо даже совсем неочевидным образом) "там" нет "вообще" и "совсем".
Со своей стороны никаких оснований держаться исключительно и только за "блэковское" определение в любых случаях, "без разбору", не вижу.
Например, в тех же книжках по САР, особенно достаточно старых, описываются (в том числе и математически, с методиками анализа и синтеза) чисто механические устройства, которые довольно затруднительно напрямую подвести к данному определению, предлагаете считать, что в них нет никаких обратных связей? И все эти устройства и методики использовались на 100 и более лет раньше, чем Блэк вообще на свет появился.

С этого и надо было начинать.
А теперь дело за малым.
Нарисовать эквивалентную схему устройства (любого не обязательного электрического) и обосновать почему она не подходит под определение ООС Блейка, но обратную связь имеет и сформулировать определение.
Это чтобы не быть голословным.

ankus 17.07.2016 12:00

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 102391)
Давайте ООС заменим на денежную наличность, Осталось сделать последний и решительный шаг и дать себе отчет в том, что если очевидно, что в кошельке денег нет, то их надо искать в другом месте.

Возвращаясь к физическим процессам в лампе, еще раз обращу внимание общественности на тот факт, что сложение любых двух сигналов, в том числе и циркулирующих по K-цепи и по β-цепи возможно только на рассеивающем или накапливающем элементе (т.е. резисторе, конденсаторе или индуктивности). Если кто-то Вам скажет иное, не верьте, Вас разводят как лохов.

Про кошельки и наличность говорить в 21 веке как-то смешно, безнала в кошельке или гаджете может быть очень много разного.
Возвращаясь к физическим процессам... Технику СВЧ знаете?

Малиновский Александр 17.07.2016 12:07

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 102391)
Вот перевод статьи полностью >>>

Видимо от сюда ноги (или уши) растут.
Из формулы 4 вытекает - чтобы превратить усилитель на триоде в повторитель, нужно либо "мю" устремить к нулю, либо dVb или Zb сделать бесконечно большими. Очевидно, что любое действие делает усилитель не работоспособным. Т.е. не отвечает классическому определению ООС. Хотя автор использует его в своих рассуждениях.
Но это не страшно. Просто встаёт вопрос об границах применимости предположения сделанного в статье. Анкус и Хрюн и др. сторонники распространяют это на все случаи жизни, что уже есть ошибка.
Впрочем о границах применения автор (если перевод сделан корректно) и сам говорит. И границы эти сдвинуты в точку. Т.е. практического значения эта статья не имеет. Поправьте если я не прав.
Абзац про измерение шума я не понял. В нё по-моему содержится явное противоречие.
P.S. Эти мои слова относятся к статье. По сути всё уже было много раз сказано в данной ветке.

ankus 17.07.2016 12:20

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Малиновский Александр (Сообщение 102392)
А теперь дело за малым.
Нарисовать эквивалентную схему устройства (любого не обязательного электрического) и обосновать почему она не подходит под определение ООС Блейка

Вы сами способны достроить ее ? Обратитесь к теме Negatiive feedback в англояз. Википедии. Там есть раздел по теме ОУ, где известная многим схема ОУ с последовательной ООС по напряжению очень подходит для формализации сознания без применения наличных. По крайней мере, от нее значительно ближе к пониманию сути триода, чем от современного денежного обращения.

ING 17.07.2016 13:21

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 102380)
В схемке из поста №1 используются две отобранные лампочки из миллиона штук. Отбор проводился по току и времени разогрева нити накала. Потребовалось 54 года на подбор. Там, в посте №1, это написано черным по белому. Между строк. И это было прочтено даже моим 14-летним внуком.
Я прошу Вас рассматривать только сущестенные обстоятельства. И так дело продвигается с трудом.

Во-первых, Вы уверены что описанный Вами каскад работоспособен?
Во-вторых, если он работоспособен, что Вы хотели этим продемонстрировать?
И в-третьих, что это за сообщение, если без дополнительных вопросов ничего не понятно!

Вы действительно считаете, что тут делом занимаются?

В Вашем посте 1 Вы своему внуку напоминаете об оос в каскаде на триоде,
как следствии изменения напряжения на аноде. Вот я и предложил способ
поправить это дело. Возникнет ли оос, если напряжение на аноде изменяться
не будет? И что такое электрон?

Сергей Шабад 17.07.2016 13:27

Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102393)
Про кошельки и наличность говорить в 21 веке как-то смешно, безнала в кошельке или гаджете может быть очень много разного.

Особенно смешно Вы нам сделаете, когда на рынке при покупке мясо для шашлыка предложите рассчитаться безналом. Не уводите, пожалуйста разговор в другую сторону, что бы не превращать ветку в демагогию.
Цитата:

Возвращаясь к физическим процессам... Технику СВЧ знаете?
А в чем вопрос-то? Нарушается принцип суперпозиции? Начинает работать эфир? Что-то новенькое открывается нам в законах физики на СВЧ?
Очень интересно.
Ну приведите нам пример сложения сигналов, где не происходит рассеяния или накопления энергии. Пусть это будет СВЧ. Просим Вас!

Цитата:

Сообщение от ING (Сообщение 102396)
Вы действительно считаете, что тут делом занимаются?

Если у Вас сомнения по этому поводу, то прошу Вас воздержаться от сообщений в этой теме.

ING 17.07.2016 13:32

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ХРЮН (Сообщение 102381)
Не знаю, уверен ли ИНГ, а вот я - уверен. Именно таким образом (если только я правильно понял предложение ИНГа), почти дословно, устроен крутизномер в приборе Л3-3 (патентованная "схема Сергеева"), в которой "точка стабилизации" находится на аноде триода, стабилизируется эта точка динамически своим отдельным стабилизатором на сигнале 1 кГц. А по величине снятого "с того конца" нагрузочного резистора напряжения судят о крутизне испытываемой лампы. Хотя, конечно, там НЕ "параметрический стабилизатор" используется. Хотя, не совсем понятно, как нам в данной теме поможет безусловная работоспособность такого каскада.

Все Вы прекрасно знаете.
Но мы тут не крутизну мерим, а крутизной меримся.
Параметрический лучше звучит, поэтому я его и предложил.
И уж конечно он работоспособен, раз я знаю, как он звучит.
Должен же здесь хоть кто-нибудь заниматься делом.
Времени на патентную экспертизу у меня не было, пардон.


Часовой пояс GMT +4, время: 19:04.

vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot