Форум А. Лихницкого

Форум А. Лихницкого (http://shabad.ru/forumaml/index.php)
-   Форум Сергея Шабада (http://shabad.ru/forumaml/forumdisplay.php?f=74)
-   -   Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров. (http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=3084)

Малиновский Александр 16.07.2016 20:03

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102366)
А почему? Фактически Ваша реплика не отвечает на заданные вопросы.

Интересная у Вас манера вести полемику.
На заданные Вами последние 2 вопроса я ничего не знаю.

Сергей Шабад 16.07.2016 20:36

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от BluEs (Сообщение 102375)
Если есть ОС в триоде, то в усилительном каскаде на триоде наверняка можно обнаружить изменение входного сигнала при работающей схеме и выключенной. Есть такая возможность контроля? Что свести к минимуму ошибки можно наверное смещение задать аккумулятором.

Если система охвачена петлей ООС, то при подаче сигнала на выход системы на входе ее усилительного элемента будет зафиксирована уменьшенная и противофазная копия, независимо от того, включено питание системы или нет.
Цитата:

Вот тут ещё статью нарыла, кто хорошо владеет языком http://ken-gilbert.com/images/pdf/In..._inTriodes.pdf
Прекрасный пример того, как Норберт Виннер запутал математиков.

ХРЮН 16.07.2016 20:58

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от BluEs (Сообщение 102375)
Если есть ОС в триоде, то в усилительном каскаде на триоде наверняка можно обнаружить изменение входного сигнала при работающей схеме и выключенной. Есть такая возможность контроля? Что свести к минимуму ошибки можно наверное смещение задать аккумулятором.
Вот тут ещё статью нарыла, кто хорошо владеет языком http://ken-gilbert.com/images/pdf/In..._inTriodes.pdf

Интересно-интересно... Статья аж от 1953 года удивительным образом "перекликается" с тем, что пишет ув. Кузьмич, ссылаясь, в частности, на книжку маэстро В.Н.Дулина :rolleyes: Я, кстати, хотел было привести аналогичный практический пример от "ученых немцев", только реализованный лет за 15 до того, причем в усилителях, которые по определению АМЛ являлись "АБСОЛЮТНО[(!)] CОВЕРШЕННЫМИ[(!!!)]" - и даже благодаря недавним разъяснениям коллег (заметьте, Маркович таких разъяснений НЕ давал!) мы теперь знаем весьма строго ограниченные рамки этой абсолютности.

Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 102377)
Если система охвачена петлей ООС, то при подаче сигнала на выход системы на входе ее усилительного элемента будет зафиксирована уменьшенная и противофазная копия, независимо от того, включено питание системы или нет.
Прекрасный пример того, как Норберт Виннер запутал математиков.

Будет или не будет - зависит, в том числе, и от конкретной конфигурации системы. По кр. мере, если рассматривать при условии физического "невлезания" внутрь баллонов ламп и т.п. физических границ физических объектов.

Сергей Шабад 16.07.2016 20:58

Цитата:

Сообщение от ING (Сообщение 102371)
Схемка из поста 1 - неудачная.
Лампочки - это бареттеры. Ток их стабилизации одинаковым быть не может.
По этой причине, амперметр при включении обоих ключей покажет ток.

В схемке из поста №1 используются две отобранные лампочки из миллиона штук. Отбор проводился по току и времени разогрева нити накала. Потребовалось 54 года на подбор. Там, в посте №1, это написано черным по белому. Между строк. И это было прочтено даже моим 14-летним внуком.
Я прошу Вас рассматривать только существенные обстоятельства. И так дело продвигается с трудом.

Цитата:

Сообщение от ING (Сообщение 102370)
Соорудим схемку на триоде, в которой усиление имеется, а напряжение на аноде
не изменяется. Рисунок пока прислать не могу, а на словах так.
Анодной нагрузкой будут два последовательно соединенные одинаковые сопротивления, а чтобы напряжение на аноде не менялось при поступлении сигнала,
с анода на землю пускаем параметрический стабилизатор напряжения.
Пусть часть тока с нагрузки идет в стабилизатор, для эксперимента не жалко.
Выходной сигнал снимаем с точки соединения резисторов.
Итак, получаем работоспособный и даже патентабельный триодный каскад,
в котором напряжение на аноде триода от сигнала не меняется.
Будет ли в таком каскаде оос?

Во-первых, Вы уверены что описанный Вами каскад работоспособен?
Во-вторых, если он работоспособен, что Вы хотели этим продемонстрировать?
И в-третьих, что это за сообщение, если без дополнительных вопросов ничего не понятно!

ХРЮН 16.07.2016 21:03

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 102380)
Во-первых, Вы уверены что описанный Вами каскад работоспособен?
Во-вторых, если он работоспособен, что Вы хотели этим продемонстрировать?
И в-третьих, что это за сообщение, если без дополнительных вопросов ничего не понятно!

Не знаю, уверен ли ИНГ, а вот я - уверен. Именно таким образом (если только я правильно понял предложение ИНГа), почти дословно, устроен крутизномер в приборе Л3-3 (патентованная "схема Сергеева"), в которой "точка стабилизации" находится на аноде триода, стабилизируется эта точка динамически своим отдельным стабилизатором на сигнале 1 кГц. А по величине снятого "с того конца" нагрузочного резистора напряжения судят о крутизне испытываемой лампы. Хотя, конечно, там НЕ "параметрический стабилизатор" используется. Хотя, не совсем понятно, как нам в данной теме поможет безусловная работоспособность такого каскада.

Сергей Шабад 16.07.2016 21:34

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ХРЮН (Сообщение 102379)
Интересно-интересно... Статья аж от 1953 года удивительным образом "перекликается" с тем, что пишет ув. Кузьмич, ссылаясь, в частности, на книжку маэстро В.Н.Дулина :rolleyes:

И что? По десятому кругу пойдем?
http://shabad.ru/forumaml/showpost.p...4&postcount=39

Обратите внимание, Ваш очень умный и красивый коллега Комисаров все-таки убедился, что блейковской ООС в триоде нет:
http://shabad.ru/forumaml/showpost.p...0&postcount=40

Может и Вам пора покинут лагерь горе-инженерОв!
Цитата:

Я, кстати, хотел было привести аналогичный практический пример от "ученых немцев", только реализованный лет за 15 до того, причем в усилителях, которые по определению АМЛ являлись "АБСОЛЮТНО[(!)] CОВЕРШЕННЫМИ[(!!!)]" - и даже благодаря недавним разъяснениям коллег (заметьте, Маркович таких разъяснений НЕ давал!) мы теперь знаем весьма строго ограниченные рамки этой абсолютности.
Это вот что сейчас был за набор слов?

Цитата:

Будет или не будет - зависит, в том числе, и от конкретной конфигурации системы. По кр. мере, если рассматривать при условии физического "невлезания" внутрь баллонов ламп и т.п. физических границ физических объектов.
Приведите хотя бы один пример каскада с ООС, где при выключенном питании, возбуждение выхода не привело бы к появлению противофазной копии на входе усилительного элемента. Если приведете, я прилюдно признаю свою ошибку. У меня с этим проблем нет.
Если не приведете, то Ваше сообщение не имеет смысла.

BluEs 16.07.2016 21:53

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 102377)
Если система охвачена петлей ООС, то при подаче сигнала на выход системы на входе ее усилительного элемента будет зафиксирована уменьшенная и противофазная копия, независимо от того, включено питание системы или нет.

Естественно, мы же подадим через цепь ОС сигнал на вход. Но я же о другом, о схеме без ОС на триоде и проверяем мы ОС триода.

Сергей Шабад 16.07.2016 21:59

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от BluEs (Сообщение 102384)
Естественно, мы же подадим через цепь ОС сигнал на вход. Но я же о другом, о схеме без ОС на триоде и проверяем мы ОС триода.

Если нет ОС, то независимо от того, включено питание или нет, на входе усилительного элемента мы никогда не обнаружим копии выходного сигнала. Даже при работе лампы с токами сетки. Согласен с Вами. В появлении копии выходного сигнала на входе усилительного элемента системы (каскада или устройства из нескольких каскадов) и есть суть блейковской обратной связи.

BluEs 16.07.2016 23:18

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Вложений: 1
Вложение 8350
Через емкости не может образоваться ОС?

Сергей Шабад 17.07.2016 00:05

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ХРЮН (Сообщение 102379)
Интересно-интересно... Статья аж от 1953 года удивительным образом "перекликается" с тем, что пишет ув. Кузьмич, ссылаясь, в частности, на книжку маэстро В.Н.Дулина :rolleyes:

Стесняюсь спросить, а маэстро Дулин при написании своих учебников, тоже увидел ООС в триоде, как и ув. Кузьмич? Вы будете ошеломлены узнав ответ: Нет!
Цитата:

Сообщение от BluEs (Сообщение 102375)
Вот тут ещё статью нарыла, кто хорошо владеет языком http://ken-gilbert.com/images/pdf/In..._inTriodes.pdf

Е. Карпов сделал неплохой перевод этой статьи, но при этом предварил свой перевод сногсшибательными выводами:
"Эта статья, написанная почти 50 лет назад, представляет интерес и по сей день и практически неизвестна русскоязычному читателю. Оригинальный подход, рассматривающий вакуумный триод с малым усилением как систему с внутренней обратной связью, позволяет более точно и полно описать работу усилительного каскада.
На мой взгляд, результаты этой работы этим не ограничиваются, так как позволяют делать более общие выводы о допустимости и целесообразности применения местных обратных связей в усилителях низкой частоты.[- выделено мной, С. Шабад]"
И это не смотря на то, что в первых же строках статьи черным по белому написано:
"РЕЗЮМЕ — предлагается заменить триод – пентодом с бесконечным внутренним сопротивлением (для описания величины анодного тока используется упрощенное выражение – gmdVc) и дополнительной, мнимой величиной э.д.с. в цепи сетки.
Мнимой, Карл! Мнимой величиной э.д.с.!

Цитата:

Сообщение от BluEs (Сообщение 102386)
Вложение 8350
Через емкости не может образоваться ОС?

Не только может, но и образуется. Но только на достаточно высоких частотах. Что бы нейтрализовать этот эффект в высшей части звукового диапазона, выходное сопротивление предшествующего каскада не должно превышать рассчетного. Так для триодов семейства 6С4С, выходное сопротивление предшествующего каскада не должно превышать 47 кОм. В этом случае, сигнал возникающей ООС просто замкнется на это сопротивление и не сложится с входным сигналом. Но, повторюсь, эта внутренняя петля ООС начинает себя проявлять только на "дальнем" ВЧ звукового диапазона. Мы же ведем разговор о частотах от 0 Гц и здесь нет никакой ООС в триоде.


Часовой пояс GMT +4, время: 19:26.

vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot