Форум А. Лихницкого

Форум А. Лихницкого (http://shabad.ru/forumaml/index.php)
-   Наука и философия. Раскрытие сокрытого. (http://shabad.ru/forumaml/forumdisplay.php?f=84)
-   -   О мнимости механического движения (http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=3248)

Сергей Шабад 21.11.2018 14:53

О мнимости механического движения
 
Вложений: 1
Глядя на эти три рисунка легко определить характер движение и скорость шарика: во-первых, движение равномерное и во-вторых, его скорость V = 1 см/с.

Без привлечения дифференциального исчисления попытаемся ответить на вопрос: Какова скорость шарика в момент времени t = 1 c, т.е. когда он проходит пространственную отметку X, равную точно 1 см?
Ответ: В момент, когда шарик находится напротив отметки X=1 см его скорость равна 0 см/с

Но если в момент t=1c его скорость равна 0 см/с значит и в следующий момент его скорость равна 0 см/с, но это означает, что шарик не движется.

Вывод: Непрерывность движение шарика, а значит и непрерывность любого механического движения является кажущейся, мнимой. Таким образом и пространство, и время, а говоря обобщенно, вселенная, т.е. наблюдаемый мир, дискретны во времени. Есть промежутки времени, в течение которых вселенной не существует, в эти моменты вселенная воссоздаётся заново и в следующий момент мы видим новую картину мира, уже с новым положением шарика. Наблюдаемая действительность, подобно кинофильму, очень быстрая и незаметная глазу и самым точным современным приборам смена неподвижных картинок.

Движение – мнимо. Есть только череда следующих друг за другом неподвижных картинок.

Михаил Ершов 21.11.2018 19:14

Ответ: О мнимости механического движения
 
Каверзная загадка :)
Быть может этот шарик имеет квантовые свойства, если мы точно определили его положение - то не можем точно определить скорость, и наоборот.
Вот признаки того что мужские носки являются квантовыми объектами:
1) Носки в паре когерентны - характеризуются одинаковой чистотой и формой.
2) Мы можем достаточно точно определить координаты только одного носка, и при этом теряем возможность определить координаты другого.
3) Носки находятся в суперпозиции левого и правого. Как только мы определяем, является ли один носок правым или левым - другой мгновенно приобретает противоположное состояние, независимо от расстояния между носками.

apegad 21.11.2018 19:38

Ответ: О мнимости механического движения
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 106440)
Таким образом и пространство, и время, а говоря обобщенно, вселенная, т.е. наблюдаемый мир, дискретны во времени. Есть промежутки времени, в течение которых вселенной не существует, в эти моменты вселенная воссоздаётся заново и в следующий момент мы видим новую картину мира, уже с новым положением шарика.

Праздрамлямс с открытием!
Наконец-таки апологеты тру-аудио-аналогового утрутся и прекратят пиздеть про некую беспрерывность.
Ну была она, была - когда писалось всё на железную леску.
А потом пришла плёнка, токи подмагничивания и всё такое. Да лучшие магнитозаписи аналоговые имели квант 100-140кгц.
Ну и кто теперь выступит против 96-192 кгц на обычной цифровой выборке???

Сергей Шабад 21.11.2018 20:10

Ответ: О мнимости механического движения
 
Цитата:

Сообщение от Михаил Ершов (Сообщение 106441)
Каверзная загадка :)
Быть может этот шарик имеет квантовые свойства, если мы точно определили его положение - то не можем точно определить скорость, и наоборот.

Нет, даже самый обычный шарик, например, бильярдный, или стрела, выпущенная из лука 2000 лет назад обладают этим свойством - мнимостью движения, а значит, действительно, и невозможностью точного определения скорости и местоположения одновременно. С другой стороны, этот пример может служить отправной точкой для точного вывода соотношения неопределенностей.
Цитата:

Вот признаки того что мужские носки являются квантовыми объектами:
1) Носки в паре когерентны - характеризуются одинаковой чистотой и формой.
2) Мы можем достаточно точно определить координаты только одного носка, и при этом теряем возможность определить координаты другого.
3) Носки находятся в суперпозиции левого и правого. Как только мы определяем, является ли один носок правым или левым - другой мгновенно приобретает противоположное состояние, независимо от расстояния между носками.
Я знаю этот пример, на мой взгляд он неудачный и мало что поясняет. Там идет речь об иллюстрации эйнштейновского представления о микромире в противовес боровским суперпозиции и коллапсу волновой функции. К нашему макроскопическому примеру это отношения не имеет.

Михаил Ершов 21.11.2018 20:31

Ответ: О мнимости механического движения
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 106444)
Нет, даже самый обычный шарик, например, бильярдный, или стрела, выпущенная из лука 2000 лет назад обладают этим свойством - мнимостью движения, а значит, действительно, и невозможностью точного определения скорости и местоположения одновременно. С другой стороны, этот пример может служить отправной точкой для точного вывода соотношения неопределенностей.

Я знаю этот пример, на мой взгляд он неудачный и мало что поясняет. Там идет речь об иллюстрации эйнштейновского представления о микромире в противовес боровским суперпозиции и коллапсу волновой функции. К нашему макроскопическому примеру это отношения не имеет.

Ну, если серьезно, то имеет значение - за какой промежуток времени мы измеряем скорость. Если промежуток равен нулю - то и само понятие "скорость" теряет смысл.
К счастью, такие действия с нулем - это абстракция; а в жизненной практике мы свободно оперируем и скоростью и местоположением.

Сергей Шабад 21.11.2018 21:10

Ответ: О мнимости механического движения
 
Цитата:

Сообщение от Михаил Ершов (Сообщение 106446)
Ну, если серьезно, то имеет значение - за какой промежуток времени мы измеряем скорость. Если промежуток равен нулю - то и само понятие "скорость" теряет смысл.

Ну конечно, "теряют смысл"! Наоборот, именно здесь и раскрывается весь смысл. Ведь мы говорим о наличии или об отсутствии движения в момент времени равным 1с, когда шарик находится напротив отметки 1 см. Есть в этот момент движение или его нет? Ответ однозначный, в этот момент движения нет, движение перешло как бы в "потенциальную" форму.
Цитата:

К счастью, такие действия с нулем - это абстракция; а в жизненной практике мы свободно оперируем и скоростью и местоположением.
Никто не призывает отказаться от практики, от математического анализа или от научных методов как таковых. Наоборот, я призываю пользоваться ими осмысленно, понимания, что движение существует, но оно мнимо. Никто не отрицает наличие изображения в зеркале, но все знают, что оно мнимое.

Михаил Ершов 21.11.2018 21:17

Не могу понять - вы нарочно провоцируете, или имеете еще какой нибудь замысел.:o
Ясно же что понятия "движение" и "скорость" - не одно и то же. Движение - вещь такая фундаментальная что ее даже трудно описать словами, такая как "материя" или "причинность".
А скорость - всего лишь математическая величина, расстояние деленное на время. На ноль, как известно, делить нельзя.

А изображение в зеркале - такое же мнимое как любое изображение видимое нашим глазом. Те же самые лучи света попадают в глаз, либо непосредственно отразившись от предмета, либо попав после этого на зеркало и изменив свое направление. Это нам только кажется что тот предмет находится "в зеркале".

Сергей Шабад 21.11.2018 21:32

Цитата:

Сообщение от Михаил Ершов (Сообщение 106448)
Не могу понять - вы нарочно провоцируете, или имеете еще какой нибудь замысел.:o
Ясно же что понятия "движение" и "скорость" - не одно и то же. Движение - вещь такая фундаментальная что ее даже трудно описать словами, такая как "материя" или "причинность".
А скорость - всего лишь математическая величина, расстояние деленное на время. На ноль, как известно, делить нельзя.

Не первый раз сталкиваюсь с тем, что у большинства людей стоит какой-то блок на понимание элементарного.

Движение - это перемещение в пространстве. Вопрос, в момент времени t=1с (см. рис. выше) было перемещение в пространстве или нет? Если было, то оно было и в любой последующий момент и вопрос закрывается за тривиальностью. А если движения не было, то вопрос серьезный и подлежит обсуждению, так как возникает парадокс - если движения не было в конкретный момент, значит его нет и в любой другой последующий момент.

Цитата:

Сообщение от Михаил Ершов (Сообщение 106449)
А изображение в зеркале - такое же мнимое как любое изображение видимое нашим глазом.

Извините, я готов вести обсуждение в устоявшихся, общепринятых физических терминах. Видимое изображение предмета - действительное, видимое изображение предмета в зеркале - мнимое.

Михаил Ершов 21.11.2018 21:50

Ответ: О мнимости механического движения
 
Ну я тогда тоже не понимаю....
Момент времени 1с -сколько он продолжается? Если он не равен нулю -значит можно измерить скорость. Если равен - значит нет никакой скорости.
Это же скорость исчезла, а движение никуда не делось.
Другой вопрос - можем ли мы практически поймать такое мгновение, за которое НИЧЕГО не происходит, то есть наш шарик остается на том же месте? Если такой опыт и возможен - то только с обьектами намного меньше бильярдного шарика.

И пожалуйста объясните - чем отличается изображение в зеркале от изображения без зеркала ???
Практически занимался оптикой, сам сделал несколько зеркал для телескопов-рефлекторов, перед этим изготовил станок для шлифовки этих зеркал, рассчитывал оптические схемы объективов и окуляров.... и не подозревал что после зеркала изображение становится мнимым. Вот балбес то.

Малиновский Александр 21.11.2018 21:54

Ответ: О мнимости механического движения
 
Цитата:

Сообщение от Михаил Ершов (Сообщение 106448)
Не могу понять - вы нарочно провоцируете, или имеете еще какой нибудь замысел.:o
Ясно же что понятия "движение" и "скорость" - не одно и то же. Движение - вещь такая фундаментальная что ее даже трудно описать словами, такая как "материя" или "причинность".
А скорость - всего лишь математическая величина, расстояние деленное на время. На ноль, как известно, делить нельзя.

А изображение в зеркале - такое же мнимое как любое изображение видимое нашим глазом. Те же самые лучи света попадают в глаз, либо непосредственно отразившись от предмета, либо попав после этого на зеркало и изменив свое направление. Это нам только кажется что тот предмет находится "в зеркале".

Конечно это провокация. Этой загадке 2500 лет. Это одна из апорий (стрела) Зенона. У него есть ещё одна (известно 9) Ахиллес и черепаха. В которой говорится об обратном. О бесконечной делимости. Вероятно из этих апорий вырос диалектический способ рассуждений.

Михаил Ершов 21.11.2018 22:06

Ответ: О мнимости механического движения
 
Вообще то я встречал идею о мнимости движения, не только в каверзных загадках. Есть мнение что движение может быть только относительно чего-нибудь, например движение нашего шарика имеет смысл только потому что существует Земля, а за ней разные звезды и галактики. Если бы удалить из вселенной остальные объекты - тогда и правда движение шарика стало бы мнимым.
Но здесь возникает новый вопрос : если допустим шарик не катится, а вращается вокруг своей оси - такое движение относительное или абсолютное? Оно исчезнет если не будет других объектов?
Парадокс...

Сергей Шабад 21.11.2018 22:16

Цитата:

Сообщение от Михаил Ершов (Сообщение 106453)
Ну я тогда тоже не понимаю....
Момент времени 1с -сколько он продолжается? Если он не равен нулю -значит можно измерить скорость. Если равен - значит нет никакой скорости.

Идет речь не об отрезке времени, а о моменте времени.
Цитата:

Это же скорость исчезла, а движение никуда не делось.
Скорость исчезла, а движение никуда не делось? Я просто призываю дать себе отчет в том, что Вы написали.

Цитата:

...Вот балбес то.
Ну зачем так сразу...>>>

Цитата:

Сообщение от Михаил Ершов (Сообщение 106455)
Вообще то я встречал идею о мнимости движения, не только в каверзных загадках. Есть мнение что движение может быть только относительно чего-нибудь, например движение нашего шарика имеет смысл только потому что существует Земля, а за ней разные звезды и галактики. Если бы удалить из вселенной остальные объекты - тогда и правда движение шарика стало бы мнимым.
Но здесь возникает новый вопрос : если допустим шарик не катится, а вращается вокруг своей оси - такое движение относительное или абсолютное? Оно исчезнет если не будет других объектов?
Парадокс...

Согласен, парадокс. Об этом я и толкую. Но у всякого практически наблюдаемого парадокса должен быть выход. Выход только один - мнимость любого механического движения и наличие быстросменяемых неподвижных картинок вселенной. Другого выхода не найдено.

Михаил Ершов 21.11.2018 22:21

Вот и я о том же. Скорость бывает только на отрезке времени, а не на моменте.
Движение - реальность, а скорость - абстракция.

И в вашей статье из википедии (кстати жутко вредная деструктивная штука) написно то же самое что я знал из практики: действительное изображение образуется в фокусе собирающей линзы или зеркала, а мнимое - то которое строит наш глаз из расходящихся лучей. Наличие плоских зеркал на пути света никак не влияет на мнимость или действительность изображения. Это чисто технический термин; просто звучит поэтично, вот его и пользуют философы :)

Сергей Шабад 21.11.2018 22:44

Цитата:

Сообщение от Михаил Ершов (Сообщение 106458)
Вот и я о том же. Скорость бывает только на отрезке времени, а не на моменте.
Движение - реальность, а скорость - абстракция.

Постарайтесь избавиться от блокировок в своих рассуждениях. Если есть движение, значит есть и его неотъемлемый атрибут - скорость. Нет скорости - нет движения.
Ну хорошо, давайте мысленно сделаем фотографию движущегося шарика. На фото мы увидим неподвижный шарик. Фотография, это объективно зафиксированная часть движения и она говорит о неподвижности шарика. Но если в момент щелчка фотоаппарата шарик неподвижен, значит он неподвижен и в любой другой момент времени.

Цитата:

Сообщение от Михаил Ершов (Сообщение 106459)
И в вашей статье из википедии (кстати жутко вредная деструктивная штука) написно то же самое что я знал из практики: действительное изображение образуется в фокусе собирающей линзы или зеркала, а мнимое - то которое строит наш глаз из расходящихся лучей. Наличие плоских зеркал на пути света никак не влияет на мнимость или действительность изображения. Это чисто технический термин; просто звучит поэтично, вот его и пользуют философы :)

Физический энциклопедический словарь подойдет в плане не деструктивности и физичности, а не техничности и не философичности?

"Простейший пример Мнимого изображения - изображение предмета в плоском зеркале"
Пожалуйста, когда ввязываетесь в спор или обсуждение, дайте себе отчет о собственном уровне "погружения" в обсуждаемую тему.

Михаил Ершов 21.11.2018 22:56

Ладно, сдаюсь, неотъемлемый так пускай будет неотъемлемый если вам так больше нравится.
Вроде бы само собой ясно, что и отрезок времени открытия затвора фотоаппарата, и перемещение шарика за это время - величины хотя и малые, но вполне себе измеряемые. Время выдержки можно сделать короче чтобы смещение шарика было меньше зерна фотопленки, тогда изображение будет четкое, а если выдержка длиннее - то размазанное. Явления макроскопические, чтобы их объяснить не нужно привлекать квантовую физику (что я и имел в виду в шутке с носками).
Пойду спать, завтра вставать рано. Может кто другой продолжит.

Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 106462)
Постарайтесь избавиться от блокировок в своих рассуждениях. Если есть движение, значит есть и его неотъемлемый атрибут - скорость. Нет скорости - нет движения.
Ну хорошо, давайте мысленно сделаем фотографию движущегося шарика. На фото мы увидим неподвижный шарик. Фотография, это объективно зафиксированная часть движения и она говорит о неподвижности шарика. Но если в момент щелчка фотоаппарата шарик неподвижен, значит он неподвижен и в любой другой момент времени.



Физический энциклопедический словарь подойдет в плане не деструктивности и физичности, а не техничности и не философичности?

"Простейший пример Мнимого изображения - изображение предмета в плоском зеркале"
Пожалуйста, когда ввязываетесь в спор или обсуждение, дайте себе отчет о собственном уровне "погружения" в обсуждаемую тему.

Но изображение БЕЗ плоского зеркала - тоже мнимое! Если мы его видим только глазами, а не собрали лучи света с помощью объектива.

Сергей Шабад 21.11.2018 23:16

Цитата:

Сообщение от Михаил Ершов (Сообщение 106463)
Но изображение БЕЗ плоского зеркала - тоже мнимое! Если мы его видим только глазами, а не собрали лучи света с помощью объектива.

Мнимое изображение не фиксируется приборами в месте пересечения лучей, а действительное - фиксируется, вот и вся разница. Очень жаль, что иллюстрация мнимости и действительности превратилась в результате в затянувшийся ликбез.

Цитата:

Ладно, сдаюсь, неотъемлемый так пускай будет неотъемлемый если вам так больше нравится.
Да причем здесь мое отношение - нравиться, не нравиться! Если скорость равна нулю, значит движения нет и наоборот, если движения нет - скорость ноль. Что может быть проще!

Andryushka 21.11.2018 23:42

Ответ: О мнимости механического движения
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 106440)
Глядя на эти три рисунка легко определить характер движение и скорость шарика: во-первых, движение равномерное и во-вторых, его скорость V = 1 см/с.

Без привлечения дифференциального исчисления попытаемся ответить на вопрос: Какова скорость шарика в момент времени t = 1 c, т.е. когда он проходит пространственную отметку X, равную точно 1 см?
Ответ: В момент, когда шарик находится напротив отметки X=1 см его скорость равна 0 см/с

Но если в момент t=1c его скорость равна 0 см/с значит и в следующий момент его скорость равна 0 см/с, но это означает, что шарик не движется.

Вывод: Непрерывность движение шарика, а значит и непрерывность любого механического движения является кажущейся, мнимой. Таким образом и пространство, и время, а говоря обобщенно, вселенная, т.е. наблюдаемый мир, дискретны во времени. Есть промежутки времени, в течение которых вселенной не существует, в эти моменты вселенная воссоздаётся заново и в следующий момент мы видим новую картину мира, уже с новым положением шарика. Наблюдаемая действительность, подобно кинофильму, очень быстрая и незаметная глазу и самым точным современным приборам смена неподвижных картинок.

Движение – мнимо. Есть только череда следующих друг за другом неподвижных картинок.

Нэ надо народ дурить! Скорость это дельта S делённое на дельта t. Там где-то ниже Ершов намекнул вам на это, но вы умело проигнорировали...

Сергей Шабад 22.11.2018 00:24

Ответ: О мнимости механического движения
 
Цитата:

Сообщение от Andryushka (Сообщение 106467)
Нэ надо народ дурить! Скорость это дельта S делённое на дельта t. Там где-то ниже Ершов намекнул вам на это, но вы умело проигнорировали...

Это что за агрессивность такая пугающая? Там где-то вверху, злобный Малиновский намекнул, что это проблема серьезная и ей уже больше 3000 лет, но Вы как-то неумело это проигнорировали...
Современная физика именно из-за этой проблемы склоняется к тому, что механическое движение мнимое. Ну рассудите сами, имеется ли движение в момент, когда шарик находится точно напротив центра какой-то конкретной отметки, например, 1 см?

Малиновский Александр 22.11.2018 15:12

Ответ: О мнимости механического движения
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 106469)
злобный Малиновский намекнул, что это проблема серьезная и ей уже больше 3000 лет

Почему злобный-то? Вы самым натуральным образом провоцируете дискуссию. Ничего в этом плохого нет. Не больше 3000, а 2500.
При вращательном движении действует центробежная сила. В момент t1 она исчезает что-ли?
Едем в машине и в момент t1 мы вылетаем через лобовое стекло?
Или внешний наблюдатель увидит в момент t1, что пружина, за которую тянули груз, резко ещё больше натянется?
Движение относительно, а не мнимо.

Сергей Шабад 22.11.2018 15:55

Ответ: О мнимости механического движения
 
Цитата:

Сообщение от Малиновский Александр (Сообщение 106471)
Не больше 3000, а 2500.

Зенон не является автором идеи о мнимости механического движения. Идея мнимости наблюдаемого мира возникла за долго до него.
Цитата:

При вращательном движении действует центробежная сила. В момент t1 она исчезает что-ли?
Едем в машине и в момент t1 мы вылетаем через лобовое стекло?
Или внешний наблюдатель увидит в момент t1, что пружина, за которую тянули груз, резко ещё больше натянется?
Движение относительно, а не мнимо.
В момент t1, т.е. когда нам предъявляется картинка неподвижной вселенной, никаких физических законов не существует, ни гравитационной и инертной массы, ни электрических зарядов, ни магнитного взаимодействия и т.д., так как все они проявляют себя и могут быть определены только через смещение. Вся физика раскрывается только через механическое движение. Картинка неподвижна - значит в этот момент нет физических явлений и законов, которым они подчиняются. По логике вещей получается так и это очень похоже на правду.

Михаил Ершов 22.11.2018 21:34

Ответ: О мнимости механического движения
 
Становится скучно, потому что разговор превратился в спор о словах и терминах, а не о реальных вещах.
Вы заметили - я ни разу не возразил против вашей картины мира; я протестовал только против формальных умозаключений, в которых используется скорость за промежуток равный нулю, и прочие невиданные дела. Сама же картина внутренне логична, и ее можно себе представить.
Значит так: получается пространство и время разделены на отдельные состояния (вы придумали название для них? Назовите как-нибудь по вашему праву первооткрывателя), при которых мир замер и в нем ничего не происходит. Я полагаю, эти состояния должны иметь небольшую протяженность, или между ними должны быть промежутки не равные нулю (нельзя же составить что-то стоящее из одних нулей!). Когда мы видим что шарик движется - это значит что каждый атом того шарика исчезает в одном состоянии и затем возникает в другом; в этом процессе и "спрятано" движение.
Пока все так?

Малиновский Александр 22.11.2018 21:36

Ответ: О мнимости механического движения
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 106472)
Зенон не является автором идеи о мнимости механического движения. Идея мнимости наблюдаемого мира возникла за долго до него.
В момент t1, т.е. когда нам предъявляется картинка неподвижной вселенной, никаких физических законов не существует, ни гравитационной и инертной массы, ни электрических зарядов, ни магнитного взаимодействия и т.д., так как все они проявляют себя и могут быть определены только через смещение. Вся физика раскрывается только через механическое движение. Картинка неподвижна - значит в этот момент нет физических явлений и законов, которым они подчиняются. По логике вещей получается так и это очень похоже на правду.

В t1 ничего нет и в t2 ничего нет. И между ними тоже ничего нет. А когда есть?

Малиновский Александр 22.11.2018 21:39

Ответ: О мнимости механического движения
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 106472)
Зенон не является автором идеи о мнимости механического движения. Идея мнимости наблюдаемого мира возникла за долго до него.

Фамилии?

Andryushka 22.11.2018 23:41

Ответ: О мнимости механического движения
 
Цитата:

Сообщение от Малиновский Александр (Сообщение 106476)
Фамилии?

Шабад С.

Сергей Шабад 23.11.2018 02:12

Цитата:

Сообщение от Малиновский Александр (Сообщение 106475)
В t1 ничего нет и в t2 ничего нет. И между ними тоже ничего нет. А когда есть?

Никогда. Физический мир - кажущийся, мнимый, просто смена неподвижных картинок.
Цитата:

Сообщение от Малиновский Александр (Сообщение 106476)
Фамилии?

В те далекие времена фамилии еще не были изобретены. По-видимому самый первый серьезный и последовательный философ-идеалист.
Цитата:

Сообщение от Михаил Ершов (Сообщение 106474)
Значит так: получается пространство и время разделены на отдельные состояния (вы придумали название для них? Назовите как-нибудь по вашему праву первооткрывателя), при которых мир замер и в нем ничего не происходит. Я полагаю, эти состояния должны иметь небольшую протяженность, или между ними должны быть промежутки не равные нулю (нельзя же составить что-то стоящее из одних нулей!). Когда мы видим что шарик движется - это значит что каждый атом того шарика исчезает в одном состоянии и затем возникает в другом; в этом процессе и "спрятано" движение.
Пока все так?

Все так, за исключением авторства. Я лишь "на пальцах" рассказал мысли Бурбаки, Рассела, Гильберта, Фейнмана и других математиков и физиков. Среди этих физиков сплошь и рядом "нобелянты", т.е. задуматься над их мыслями можно.
Время дискретно и состоит из квантов. В промежутках между временными квантами, времени в нашем понимании нет (поэтому эти промежутки нельзя зафиксировать ни глазами ни инструментально), но именно в промежутках между квантами времени происходит создание новой вселенной с новым положением в пространстве всех элементарных частиц и состоящих из них тел.

Цитата:

Сообщение от Andryushka (Сообщение 106477)
Шабад С.

Нет, такого мужика не знаю.

Малиновский Александр 23.11.2018 08:21

Ответ: О мнимости механического движения
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 106481)
Никогда. Физический мир - кажущийся, мнимый, просто смена неподвижных картинок.

В те далекие времена фамилии еще не были изобретены. По-видимому самый первый серьезный и последовательный философ-идеалист.


Все так, за исключением авторства. Я лишь "на пальцах" рассказал мысли Бурбаки, Рассела, Гильберта, Фейнмана и других математиков и физиков. Среди этих физиков сплошь и рядом "нобелянты", т.е. задуматься над их мыслями можно.
Время дискретно и состоит из квантов. В промежутках между временными квантами, времени в нашем понимании нет (поэтому эти промежутки нельзя зафиксировать ни глазами ни инструментально), но именно в промежутках между квантами времени происходит создание новой вселенной с новым положением в пространстве всех элементарных частиц и состоящих из них тел.


Нет, такого мужика не знаю.

А так Вы про мультивселенную. Так сразу и сказали бы. Нобелианты не за это получали Нобелевские премии.

Сергей Шабад 23.11.2018 11:54

Ответ: О мнимости механического движения
 
Цитата:

Сообщение от Малиновский Александр (Сообщение 106482)
А так Вы про мультивселенную. Так сразу и сказали бы. Нобелианты не за это получали Нобелевские премии.

Что бы осознать дискретность времени привлекать теорию струн, теорию мультивселенных и тому подобные экзотические теории, не требуется.

Малиновский Александр 23.11.2018 14:24

Ответ: О мнимости механического движения
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 106487)
Что бы осознать дискретность времени привлекать теорию струн, теорию мультивселенных и тому подобные экзотические теории, не требуется.

Если Вы осознали, не тените кота за хвост, чётко и ясно изложите, чтобы и мы осознали.

Сергей Шабад 23.11.2018 15:49

Ответ: О мнимости механического движения
 
Цитата:

Сообщение от Малиновский Александр (Сообщение 106490)
Если Вы осознали, не тените кота за хвост, чётко и ясно изложите, чтобы и мы осознали.

Боюсь что в Вашем случае это будет не легко - ведь я уже все чётко и ясно изложил.
Попробую еще раз: При определении скорости шарика в момент его нахождения напротив какой-то конкретной отметки получаем неопределенность V=∆x/∆t=0/0, т.е. неопределенность типа ноль на ноль, так как и временной ∆t и пространственный ∆x промежутки равны нулю. Математически разрешить эту неопределенность невозможно. Эта неопределенность, а вместе с ней и парадокс апории Зенона о стреле снимаются если предположить, что время дискретно, причем в моменты существования времени шарик и вся вселенная неподвижны. В следующий квант времени нам предъявляется новая неподвижная вселенная с новым положением шарика и новым положением всех тел и элементарных частиц из которых эти тела состоят. Таким образом, материя и законы ее движения раскрываются только в быстрой смене неподвижных картинок, как в кино, а это означает мнимость или не материальность любого движения и любых физических законов. Пожалуйста, "въезжайте" поскорее, не тяните кота за хвост.

Малиновский Александр 23.11.2018 16:44

Ответ: О мнимости механического движения
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 106492)
Боюсь что в Вашем случае это будет не легко - ведь я уже все чётко и ясно изложил.
Попробую еще раз: При определении скорости шарика в момент его нахождения напротив какой-то конкретной отметки получаем неопределенность V=∆x/∆t=0/0, т.е. неопределенность типа ноль на ноль, так как и временной ∆t и пространственный ∆x промежутки равны нулю. Математически разрешить эту неопределенность невозможно. Эта неопределенность, а вместе с ней и парадокс апории Зенона о стреле снимаются если предположить, что время дискретно, причем в моменты существования времени шарик и вся вселенная неподвижны. В следующий квант времени нам предъявляется новая неподвижная вселенная с новым положением шарика и новым положением всех тел и элементарных частиц из которых эти тела состоят. Таким образом, материя и законы ее движения раскрываются только в быстрой смене неподвижных картинок, как в кино, а это означает мнимость или не материальность любого движения и любых физических законов. Пожалуйста, "въезжайте" поскорее, не тяните кота за хвост.

Квант времени имеет протяжённость? И что между квантами?

Andryushka 23.11.2018 18:22

Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 106492)
Боюсь что в Вашем случае это будет не легко - ведь я уже все чётко и ясно изложил.
Попробую еще раз: При определении скорости шарика в момент его нахождения напротив какой-то конкретной отметки получаем неопределенность V=∆x/∆t=0/0, т.е. неопределенность типа ноль на ноль, так как и временной ∆t и пространственный ∆x промежутки равны нулю. Математически разрешить эту неопределенность невозможно. Эта неопределенность, а вместе с ней и парадокс апории Зенона о стреле снимаются если предположить, что время дискретно, причем в моменты существования времени шарик и вся вселенная неподвижны. В следующий квант времени нам предъявляется новая неподвижная вселенная с новым положением шарика и новым положением всех тел и элементарных частиц из которых эти тела состоят. Таким образом, материя и законы ее движения раскрываются только в быстрой смене неподвижных картинок, как в кино, а это означает мнимость или не материальность любого движения и любых физических законов. Пожалуйста, "въезжайте" поскорее, не тяните кота за хвост.

Если в любой формуле взять дельты равными нулю, то мы всегда получим х. знает что, но это совсем не значит, что всё так хреново в этой жизни.
П.С. Такое ощущение, что Вы озаботились проблемой дискретизации в аудио, но стесняетесь в этом признаться...

Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 106492)
V=∆x/∆t=0/0,

Эту глыбокую мысль можно трактовать проще: за ноль секунд шарик сместится на ноль сантиметров или километров. Или нет смещения нет движения... Вам как больше нравится?

Михаил Ершов 24.11.2018 22:20

Ответ: О мнимости механического движения
 
Все парадоксы и словесные каверзы возникают от того что люди говорят на разных языках. Может собеседник не безграмотный а просто слова понимает по другому, как в той истории про Вавилонскую башню и смешение языков.
Я бы сказал что в данной модели движение не мнимое а условное. Так понятнее?

Малиновский Александр 24.11.2018 22:50

Ответ: О мнимости механического движения
 
Цитата:

Сообщение от Михаил Ершов (Сообщение 106516)
Все парадоксы и словесные каверзы возникают от того что люди говорят на разных языках. Может собеседник не безграмотный а просто слова понимает по другому, как в той истории про Вавилонскую башню и смешение языков.
Я бы сказал что в данной модели движение не мнимое а условное. Так понятнее?

Конечно, с терминами надо определяться.
Квант это - порция, и не может равняться 0, иначе это не квант. Квант времени = 0 это - абсурд.
∆x и ∆t не могут равняться 0, иначе это x и t.
Мы можем их только устремит к 0. А это совсем другая история.
Поэтому утверждение о (вырванных из контекста) t и x, которые свидетельствуют о мнимости или условности движения, есть схоластическое утверждение.

Сергей Шабад 25.11.2018 03:08

Ответ: О мнимости механического движения
 
Цитата:

Сообщение от Andryushka (Сообщение 106497)
Если в любой формуле взять дельты равными нулю, то мы всегда получим х. знает что, но это совсем не значит, что всё так хреново в этой жизни.
П.С. Такое ощущение, что Вы озаботились проблемой дискретизации в аудио, но стесняетесь в этом признаться...

Я озабочен аналоговым аудио в такой же степени как и цифровым. И не стесняюсь признаться в этих двух своих слабостях.
Цитата:

Эту глыбокую мысль можно трактовать проще: за ноль секунд шарик сместится на ноль сантиметров или километров. Или нет смещения нет движения... Вам как больше нравится?
Смещение, движение, скорость - это все об одном, о механическом перемещении.
Важно, что в каждый момент времени движущийся шарик покоится, а поскольку он покоится в каждый момент времени, то движущийся шарик покоится всегда. Это серьезный парадокс, размышляя над которым физики вынуждены признать дискретность времени, причем другого выхода нет, только один - дискретность времени. В каждый квант времени нам предъявляется неподвижная картинка вселенной. В следующий квант времени нам предъявляется уже новая картинка вселенной, с новым положением шарика. Быстрая смена картинок дает нам ощущение движения шарика. Это совсем не сложно для понимания.

Михаил Ершов 25.11.2018 11:25

Ответ: О мнимости механического движения
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 106481)
Время дискретно и состоит из квантов. В промежутках между временными квантами, времени в нашем понимании нет (поэтому эти промежутки нельзя зафиксировать ни глазами ни инструментально), но именно в промежутках между квантами времени происходит создание новой вселенной с новым положением в пространстве всех элементарных частиц и состоящих из них тел.

Остается порадоваться тому что каждое новое положение частиц в теле - такое правильное, точно соответствует предидущему положению. Если в этот процесс вкрадется ошибка - получится кошмар как в фантастическом фильме "Муха".
Представили?
Ужас!!:D

Andryushka 25.11.2018 14:00

Ответ: О мнимости механического движения
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 106522)
Я озабочен аналоговым аудио в такой же степени как и цифровым. И не стесняюсь признаться в этих двух своих слабостях.
Смещение, движение, скорость - это все об одном, о механическом перемещении.
Важно, что в каждый момент времени движущийся шарик покоится, а поскольку он покоится в каждый момент времени, то движущийся шарик покоится всегда. Это серьезный парадокс, размышляя над которым физики вынуждены признать дискретность времени, причем другого выхода нет, только один - дискретность времени. В каждый квант времени нам предъявляется неподвижная картинка вселенной. В следующий квант времени нам предъявляется уже новая картинка вселенной, с новым положением шарика. Быстрая смена картинок дает нам ощущение движения шарика. Это совсем не сложно для понимания.

Понять принцип кино не сложно, но нафига козе баян? Если при бесконечно большой частоте смены кадров, мы приходим к привычной "аналоговой" картине мира...

Сергей Шабад 25.11.2018 14:40

Ответ: О мнимости механического движения
 
Цитата:

Сообщение от Andryushka (Сообщение 106528)
Понять принцип кино не сложно, но нафига козе баян? Если при бесконечно большой частоте смены кадров, мы приходим к привычной "аналоговой" картине мира...

Тот факт, что вселенная по сути своей мнима никак не отменяет научные методы изучения окружающего мира, инженерные дисциплины и т.п., так как при быстрой (но не бесконечно большой) смене кадров мы получаем хоть и иллюзорный, кажущийся, но очень даже материальный мир.
Но если Коза задумалась о реальности или мнимости механического движения и материального мира, то без баяна ей никак не обойтись.
Если в моменты, когда нам предъявляется неподвижная вселенная, материи и физических законов ее движения не существует, то возникает масса вопросов, например, каким путем человек видит эту неподвижную картинку, если в этот момент электромагнитных волн не существует?

Федор Конь 25.11.2018 15:04

Ответ: О мнимости механического движения
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 106529)
Если в моменты, когда нам предъявляется неподвижная вселенная, материи и физических законов ее движения не существует, то возникает масса вопросов, например, каким путем человек видит эту неподвижную картинку, если в этот момент электромагнитных волн не существует?

Человек видит по большей части одну и туже картинку в голове. Накиданной ещё его далекими предками.

Andryushka 25.11.2018 23:05

Ответ: О мнимости механического движения
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 106529)
Тот факт, что вселенная по сути своей мнима никак не отменяет научные методы изучения окружающего мира, инженерные дисциплины и т.п., так как при быстрой (но не бесконечно большой) смене кадров мы получаем хоть и иллюзорный, кажущийся, но очень даже материальный мир.
Но если Коза задумалась о реальности или мнимости механического движения и материального мира, то без баяна ей никак не обойтись.
Если в моменты, когда нам предъявляется неподвижная вселенная, материи и физических законов ее движения не существует, то возникает масса вопросов, например, каким путем человек видит эту неподвижную картинку, если в этот момент электромагнитных волн не существует?

Не беспокойтесь о мироздании оно существует и слава Богу не только в фантазиях "учёных". Извините, но от кавычек не удержался

nick01 27.11.2018 00:19

Ответ: О мнимости механического движения
 
А мне интересно, что будет если возникнет вот такая ситуация - идёт теоретик утром по опушке леса и размышляет о мнимости движения шариков и тут, вдруг, сидящий в засаде охотник, плохо рассмотрев из-за кустов, стреляет из дробовика! Изрядная порция дроби(шариков) попадает в сраку теоретику и интересно, теоретик, после такого взбадривания, продолжит размышлять о мнимости движения или начнёт вызывать скорую помощь? :cool:


Часовой пояс GMT +4, время: 00:07.

vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot