Форум А. Лихницкого

Форум А. Лихницкого (http://shabad.ru/forumaml/index.php)
-   Форум Сергея Шабада (http://shabad.ru/forumaml/forumdisplay.php?f=74)
-   -   Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров. (http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=3084)

Малиновский Александр 29.07.2016 21:40

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102528)
Во вложении показана некая эквивалентная схема как бы экранированной лампы с усилением А и цепью потенциальной обратной связи, представленной в виде вынесенной цепи потенциального (типа емкостного) делителя (где бета=D).

Вот именно, что некая.
Вход по переменному току на земле. Как она работает-то? Сигнал ОС на чём выделяется?

Roman 30.07.2016 00:15

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Малиновский Александр (Сообщение 102531)
Вот именно, что некая.
Вход по переменному току на земле. Как она работает-то? Сигнал ОС на чём выделяется?

Ну вот хочет Anus уконтропупить Сергея и все. :(

ankus 30.07.2016 02:44

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Вот Шурика точно хочется послать в ANUS

Roman 30.07.2016 15:38

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102535)
Вот Шурика точно хочется послать в ANUS

Бросайте это дело:) Гордыня вредит духовному здоровью

ankus 30.07.2016 19:36

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Топик-стартер готовит окончание...
Надеюсь, что когда он признает изменения во входной сеточной цепи триода (при плюсовом смещении сетки относительно катода!), связанные с изменениями напряжения на аноде, это будет хорошим окончанием затянутого обмена любезностями и аналогиями.

Roman 30.07.2016 23:02

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102541)
Топик-стартер готовит окончание...
Надеюсь, что когда он признает изменения во входной сеточной цепи триода (при плюсовом смещении сетки относительно катода!), связанные с изменениями напряжения на аноде, это будет хорошим окончанием затянутого обмена любезностями и аналогиями.

Понятно, гол престижа пытаемся забить:)

Малиновский Александр 02.08.2016 11:26

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Вложений: 1
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102535)
Вот Шурика точно хочется послать в ANUS

Это в мой адрес?
Ожидаемо.
Аргумент, и к сожалению это пока единственный внятный, вполне соответствует уровню журнала.
Теперь по существу вопроса.
Во вложении упрощённая схема, отражающая Ваши и хрюна чаяния.
Правда ООСсвязью и в этом случае не пахнет по определению.
S2-? Это вопрос, который задал ИНГ.
С каждым Вашим сообщением всё очевиднее ошибочность Вашей эквивалентной схемы.
Замкнутого контура нет и правилу Кирхгофа не соответствует.
Так что гола престижа не будет даже при наличии сеточного тока.
Сочувствую. Столько лет верили не в того бога. Но так бывает даже с великими, не только с нами, простыми смертными.

Roman 02.08.2016 12:21

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Малиновский Александр (Сообщение 102559)
Это в мой адрес?
Ожидаемо.
Аргумент, и к сожалению это пока единственный внятный, вполне соответствует уровню журнала.

А кто проводит в журнале техническую экспертизу предлагаемых материалов . Гн - ankus?

Малиновский Александр 02.08.2016 13:20

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Roman (Сообщение 102562)
А кто проводит в журнале техническую экспертизу предлагаемых материалов . Гн - ankus?

Представления не имею. Спросите анкуса, может и расскажет.

ankus 02.08.2016 16:05

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Малиновский Александр (Сообщение 102559)
Это в мой адрес?
Ожидаемо...
Теперь по существу вопроса.
Во вложении упрощённая схема...
С каждым Вашим сообщением всё очевиднее ошибочность Вашей эквивалентной схемы.
Замкнутого контура нет и правилу Кирхгофа не соответствует.
Так что гола престижа не будет даже при наличии сеточного тока.

Насчёт ожидаемого - www.anus.com/ American Nihilist Underground Society (ANUS). Вы были в этой организации? И что там ответили? Или Вы опять неправильно поняли? :-)

Посмотрел бы вложение, но не открывается.

Представьте нам, пожалуйста, анализ реакции входной цепи (с током сетки) на изменения анодного напряжения. Можно продублировать в редакцию...

ИГВИН 02.08.2016 16:16

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Вложений: 1
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102576)

Посмотрел бы вложение, но не открывается.

Представьте нам, пожалуйста, анализ реакции входной цепи (с током сетки) на изменения анодного напряжения. Можно продублировать в редакцию...

Позволил себе продублировать в картинке.

Малиновский Александр 02.08.2016 16:23

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102576)
Посмотрел бы вложение, но не открывается.

Представьте нам, пожалуйста, анализ реакции входной цепи (с током сетки) на изменения анодного напряжения. Можно продублировать в редакцию...

Может это Вы сделаете? Это было Ваше предположение или утверждение.
Вот и обоснуйте.

ankus 02.08.2016 17:12

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ИГВИН (Сообщение 102579)
Позволил себе продублировать в картинке.

Спасибо, Игорь!
Уважаемый Александр! Именно Вы, а не я, вводите в анодную цепь два источника (как утверждали ранее). В эквивалентной схеме анодной цепи нет необходимости во введении дополнительного источника напряжения. Напряжение на нагрузочном резисторе образуется от источника тока, управляемого входной цепью. Динамическая крутизна у Вас получается в виде разности S1-S2, но запись, по-моему, некорректна по причине введения несуществующего источника переменного напряжения.
Теперь добавьте в свою схему реакцию входной цепи на изменение анодного напряжения при токе в цепи сетки.

ankus 02.08.2016 17:19

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Малиновский Александр (Сообщение 102580)
Может это Вы сделаете? Это было Ваше предположение или утверждение.
Вот и обоснуйте.

Я это уже сделал и обосновал ранее. Теперь правьте свою эквивалентную схему в соответствии с Вашим же замечанием о двух источниках (типа один лишний?) в анодной цепи в моей схеме (ссылку лень искать).

Малиновский Александр 03.08.2016 16:46

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Вложений: 1
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102586)
Спасибо, Игорь!
Уважаемый Александр! Именно Вы, а не я, вводите в анодную цепь два источника (как утверждали ранее). В эквивалентной схеме анодной цепи нет необходимости во введении дополнительного источника напряжения. Напряжение на нагрузочном резисторе образуется от источника тока, управляемого входной цепью. Динамическая крутизна у Вас получается в виде разности S1-S2, но запись, по-моему, некорректна по причине введения несуществующего источника переменного напряжения.
Теперь добавьте в свою схему реакцию входной цепи на изменение анодного напряжения при токе в цепи сетки.

Рассмотрим каскад с общей сеткой. Уберём резистор в анодной цепи и конденсатор, шунтирующий катодный резистор. Далее начнём менять напряжение на аноде. Сможем мы выделить сигнал на катодном резисторе? Очевидно, что сможем. Он не усиливается. Но нам и не надо. Очевидно, что катодный резистор не интересует, за счёт чего меняется напряжение на аноде, главное то, что он воспринимает этот сигнал, как входной. Больше ниоткуда сигналов нет. Теперь вернём резистор в анод и конденсатор в катод. Принципиально ничего не изменится. Таким образом, мы можем обозначить источник сигнала, как источник напряжения с внутренним сопротивлением Za, ввиду того, что Za˂˂Ri. Эти рассуждения и схему целиком можно наложить на традиционную эквивалентную схему усилителя на вакуумном триоде, и получится, то, что я уже изобразил ранее. (На схеме потерялось обозначение крайнего справа резистора – Za).
Это эквивалентная схема, поясняющая действие реакции анода на работу триода. Никаких противоречий с точки зрения физических законов нет. Более того с учётом причинно-следственных связей мне становится понятно почему триод звучит менее ясно чем пентод, у которого вторая сетка включена без резистора (как дополнительного элемента) на ИП.
В вашей же схеме источник напряжения без внутреннего сопротивления. Т.е. идеальный, чего в природе не существует.
Реакции входной цепи в режиме сеточного тока на реакцию анода нет, а есть перераспределение тока.

ankus 03.08.2016 18:00

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Зачем Вы используете цитирование, если не отвечаете на вопрос?

Зачем использовать вордовский файл для иллюстраций? Не знаю, но почему-то ваши файлы у меня не открываются...

Я не стал делать никаких замечаний по поводу введенной задержки, это вообще не имеет отношения к эквивалентной схеме каскада...

**Уберём резистор в анодной цепи и конденсатор, шунтирующий катодный резистор. Далее начнём менять напряжение на аноде. Сможем мы выделить сигнал... Но нам и не надо. ... Теперь вернём резистор в анод и конденсатор в катод. Принципиально ничего не изменится. Таким образом, мы можем...**
Похоже на напёрсточника! :-)

Малиновский Александр 03.08.2016 18:26

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102626)
Зачем Вы используете цитирование, если не отвечаете на вопрос?

Зачем использовать вордовский файл для иллюстраций? Не знаю, но почему-то ваши файлы у меня не открываются...

Я не стал делать никаких замечаний по поводу введенной задержки, это вообще не имеет отношения к эквивалентной схеме каскада...

**Уберём резистор в анодной цепи и конденсатор, шунтирующий катодный резистор. Далее начнём менять напряжение на аноде. Сможем мы выделить сигнал... Но нам и не надо. ... Теперь вернём резистор в анод и конденсатор в катод. Принципиально ничего не изменится. Таким образом, мы можем...**
Похоже на напёрсточника! :-)

На какой вопрос я не ответил?
В схеме добавлен только символ Za.

ankus 03.08.2016 18:28

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Малиновский Александр (Сообщение 102624)
В вашей же схеме источник напряжения без внутреннего сопротивления. Т.е. идеальный, чего в природе не существует.
Реакции входной цепи в режиме сеточного тока на реакцию анода нет, а есть перераспределение тока.

Позволю себе еще немного спросить...
Вы учебники когда-нибудь открывали? Или самоучка?

Вы и докажите, что её нет. Введение же экранирующей сетки кардинально меняет реакцию. Почему?

К последнему посту: Когда ответите нормальной эквивалентной схемой триодного каскада с общим катодом. И рисунок желательно не прятать в вордовский файл.

Малиновский Александр 03.08.2016 19:03

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102628)
Вы и докажите, что её нет. Введение же экранирующей сетки кардинально меняет реакцию. Почему?

Потому перераспределение тока уменьшается в разы из-за уменьшения в разы реакции анода. Ясно же, что при сеточном токе играет роль соотношение амплитуд Uc и Ua.
Цитата:

К последнему посту: Когда ответите нормальной эквивалентной схемой триодного каскада с общим катодом. И рисунок желательно не прятать в вордовский файл.
Что значит нормальной схемой? Она есть в каждом учебнике. А ваша нормальная?

Так на какие вопросы я не ответил?

ankus 03.08.2016 19:20

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Такое впечатление складывается, что мои вопросы в двух постах обращены не к Вам. Про задержку даже не буду продолжать...

Малиновский Александр 03.08.2016 19:21

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102626)
**Уберём резистор в анодной цепи и конденсатор, шунтирующий катодный резистор. Далее начнём менять напряжение на аноде. Сможем мы выделить сигнал... Но нам и не надо. ... Теперь вернём резистор в анод и конденсатор в катод. Принципиально ничего не изменится. Таким образом, мы можем...**
Похоже на напёрсточника! :-)

Не надо эмоций.
Что конкретно Вас не устраивает в рассуждениях? Дурная манера выдёргивать из контекста.

Малиновский Александр 03.08.2016 19:27

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102630)
Такое впечатление складывается, что мои вопросы в двух постах обращены не к Вам. Про задержку даже не буду продолжать...

На эти вопросы я не ответил?
Цитата:

Вы учебники когда-нибудь открывали? Или самоучка?
Зачем Вы используете цитирование, если не отвечаете на вопрос?

Зачем использовать вордовский файл для иллюстраций?
Или ещё какие-то?

ankus 03.08.2016 20:00

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Малиновский Александр (Сообщение 102624)
Это эквивалентная схема, поясняющая действие реакции анода на работу триода. Никаких противоречий с точки зрения физических законов нет...
Реакции входной цепи в режиме сеточного тока на реакцию анода нет, а есть перераспределение тока.

Физическая реакция анода как у стыдливых людей бывает - покраснение. Другой не наблюдал.

Входная цепь триода в режиме отрицательного напряжения смещения не замкнута из-за потенциального управления током анода, а при положительном смещении происходит управление током катода. Разницу чувствуете? И если в таком варианте эквивалентных схем каскадов Вы не видели, то это не значит, что их нельзя нарисовать.

ankus 03.08.2016 20:04

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Малиновский Александр (Сообщение 102624)
Это эквивалентная схема, поясняющая действие реакции анода на работу триода. Никаких противоречий с точки зрения физических законов нет...
Реакции входной цепи в режиме сеточного тока на реакцию анода нет, а есть перераспределение тока.

Физическая реакция анода как у стыдливых людей бывает - покраснение. Другой не наблюдал.

Входная цепь триода в режиме отрицательного напряжения смещения не замкнута из-за потенциального управления током анода, а при положительном смещении происходит управление током катода. Разницу чувствуете? И если в таком варианте эквивалентных схем каскадов Вы не видели, то это не значит, что их нельзя нарисовать. Это я и предлагал Вам сделать.

Малиновский Александр 03.08.2016 20:21

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102633)
Физическая реакция анода как у стыдливых людей бывает - покраснение. Другой не наблюдал.

Входная цепь триода в режиме отрицательного напряжения смещения не замкнута из-за потенциального управления током анода, а при положительном смещении происходит управление током катода. Разницу чувствуете? И если в таком варианте эквивалентных схем каскадов Вы не видели, то это не значит, что их нельзя нарисовать.

Я предлагаю закончить эту игру - В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Вы ни свою идею не можете толком разъяснить, ни чужую толком покритиковать.

ankus 04.08.2016 01:09

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Согласен. Вашу позицию я уже изрядно покритиковал, вплоть до покраснения анода от смущения. :-) Я чувствую, что не владеете темой в достаточном объеме.

Единственная просьба - не связывать мою активность здесь с деятельностью редакции. Я считаю, что и в последние 20 лет в журнале появляются интересные статьи по звукотехнике, фактически интерес к ним подтверждается статистикой в сети.

ankus 06.08.2016 14:18

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Прошло всего несколько дней, и моя просьба не связывать однозначно мои взгляды с редакционными нашла подтверждение.

Редакция журнала в лице автора С. Беленецкого в его статье «Двухламповый супергетеродин...» (Радио, 2016, №8, с. 61) представила следующую трактовку особенностей триода:
«Это (введение ООС) стало возможно благодаря использованию специфической особенности триодов — относительно большой проницаемости или, если угодно, существенному влиянию анодной нагрузки на цепи сетка-катод. Анодные резисторы большого сопротивления создают достаточно большую «внутреннюю» ООС, эквивалентную внесению в катод сопротивления, равного Ra/u, в нашем случае — это 47кОм/100 = 470 Ом, что и обеспечивает высокую стабильность выбранного режима...».
Подчёркнуто мной.

Малиновский Александр 06.08.2016 15:19

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102664)
Прошло всего несколько дней, и моя просьба не связывать однозначно мои взгляды с редакционными нашла подтверждение.

Редакция журнала в лице автора С. Беленецкого в его статье «Двухламповый супергетеродин...» (Радио, 2016, №8, с. 61) представила следующую трактовку особенностей триода:
«Это (введение ООС) стало возможно благодаря использованию специфической особенности триодов — относительно большой проницаемости или, если угодно, существенному влиянию анодной нагрузки на цепи сетка-катод. Анодные резисторы большого сопротивления создают достаточно большую «внутреннюю» ООС, эквивалентную внесению в катод сопротивления, равного Ra/u, в нашем случае — это 47кОм/100 = 470 Ом, что и обеспечивает высокую стабильность выбранного режима...».
Подчёркнуто мной.

Я так понял теперь можно однозначно связывать?
ом/напряжение=ом. Как это понимать?

ankus 06.08.2016 16:47

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
У Вас как всегда на одну мысль два вопроса :-)

u - это мю (греч.), параметр, обратный проницаемости D. Такая замена мю на латинскую букву в форумах встречается достаточно часто.

BluEs 06.08.2016 16:58

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
µ
Пуск-Стандартные-Служебные-Таблица символов.

Малиновский Александр 07.08.2016 12:12

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102664)
Прошло всего несколько дней, и моя просьба не связывать однозначно мои взгляды с редакционными нашла подтверждение.

Редакция журнала в лице автора С. Беленецкого в его статье «Двухламповый супергетеродин...» (Радио, 2016, №8, с. 61) представила следующую трактовку особенностей триода:
«Это (введение ООС) стало возможно благодаря использованию специфической особенности триодов — относительно большой проницаемости или, если угодно, существенному влиянию анодной нагрузки на цепи сетка-катод. Анодные резисторы большого сопротивления создают достаточно большую «внутреннюю» ООС, эквивалентную внесению в катод сопротивления, равного Ra/u, в нашем случае — это 47кОм/100 = 470 Ом, что и обеспечивает высокую стабильность выбранного режима...».
Подчёркнуто мной.

Вы действительно не в состоянии вникнуть в то, что пишут другие.
Цитата:

эквивалентную внесению в КАТОД сопротивления
Т.е. это предположение принципиально отличается от Вашего.
Действительно в этом случае можно нарисовать источник энергии имеющий Ri (по Белецкому = 470 Ом).
Одно из основных свойств ООС это - уменьшение искажений.
Рассмотрим два сигнала частотой f1 и амплитудой A1 и f2 и A2. А1>A2.
За счёт различного падения напряжения на Rн напряжение анода будет разным. Следовательно усиление тоже будет разным. У А1 будет меньше у А2 больше. Т.е. вместо уменьшения коэффициента искажений (основной функции ООС) ваша "ООС" увеличивает искажения.
Дальше анализировать безграмотные утверждения, касающиеся ООС, у меня нет желания.

ankus 07.08.2016 18:02

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
К сожалению, Вы не сильно задумываетесь о применяемых в рассуждении терминах и впадаете в ошибочность выводов буквально во второй строчке.
К сожалению, автор упомянутой статьи (неслучайный, наберется десяток его статей в журнале) почему-то оказался не знаком с переводом статьи Стокмана об обратной связи в триоде (Радио, 2009, №1).

Рассмотрим его неточности:
1. "Относительно большая проницаемость триодов" - он выбрал 6Н2П с усилением около 100 (проницаемость - 0,01), что для триода почти максимум, близкий к тетродному показателю. Если для него важна обратная связь, есть много триодов с меньшим мю и бОльшим D. Стабильность - во-оо!
2. "Анодные резисторы большого сопротивления создают достаточно большую «внутреннюю» ООС" - почему-то эта ООС, присущая триоду как лампе с неэкранированным анодом, взята в кавычки. Сомневается? Ему бы нужно сомневаться в том, что анодные резисторы создают эту связь, они же "внешние" :-)
3. "«внутреннюю» ООС, эквивалентную внесению в катод сопротивления, равного Ra/u," - здесь u - это µ. Этот вывод (посыл) ничем не обоснован, так же, как и следствие из него - отсутствие ООС при исключении резистора нагрузки. Просто при отсутствии нагрузки ООС статическая (по постоянному току), а при наличии нагрузки - по переменному току, точнее, напряжению на аноде.
Изменение потенциального барьера не есть введение резистора в цепь катода, катодный резистор всегда увеличивает выходное сопротивление лампы.

Сравним с Вашим: "Действительно в этом случае можно нарисовать источник энергии имеющий Ri" - уже это некорректно.
Что это за ИСТОЧНИК ЭНЕРГИИ? Изменение потенциального барьера - не есть введение источника энергии в цепь катода.
Дальше - путаница в терминах... Читать учебники никогда не поздно.

Малиновский Александр 07.08.2016 23:18

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102682)
К сожалению, Вы не сильно задумываетесь о применяемых в рассуждении терминах и впадаете в ошибочность выводов буквально во второй строчке.
К сожалению, автор упомянутой статьи (неслучайный, наберется десяток его статей в журнале) почему-то оказался не знаком с переводом статьи Стокмана об обратной связи в триоде (Радио, 2009, №1).

Рассмотрим его неточности:
1. "Относительно большая проницаемость триодов" - он выбрал 6Н2П с усилением около 100 (проницаемость - 0,01), что для триода почти максимум, близкий к тетродному показателю. Если для него важна обратная связь, есть много триодов с меньшим мю и бОльшим D. Стабильность - во-оо!
2. "Анодные резисторы большого сопротивления создают достаточно большую «внутреннюю» ООС" - почему-то эта ООС, присущая триоду как лампе с неэкранированным анодом, взята в кавычки. Сомневается? Ему бы нужно сомневаться в том, что анодные резисторы создают эту связь, они же "внешние" :-)
3. "«внутреннюю» ООС, эквивалентную внесению в катод сопротивления, равного Ra/u," - здесь u - это µ. Этот вывод (посыл) ничем не обоснован, так же, как и следствие из него - отсутствие ООС при исключении резистора нагрузки. Просто при отсутствии нагрузки ООС статическая (по постоянному току), а при наличии нагрузки - по переменному току, точнее, напряжению на аноде.
Изменение потенциального барьера не есть введение резистора в цепь катода, катодный резистор всегда увеличивает выходное сопротивление лампы.

Сравним с Вашим: "Действительно в этом случае можно нарисовать источник энергии имеющий Ri" - уже это некорректно.
Что это за ИСТОЧНИК ЭНЕРГИИ? Изменение потенциального барьера - не есть введение источника энергии в цепь катода.
Дальше - путаница в терминах... Читать учебники никогда не поздно.

Лампа тоже не является источником энергии, но тем не менее её на эквивалентной схеме изображают генератором тока или напряжения. Это для Вас новость? Повторю НА ЭКВИВАЛЕНТНОЙ схеме. Потому что это математический эквивалент, удобный для расчётов.
Но, Ни Ваше, ни Белецкого представление не является эквивалентом ООС. (По ОПРЕДЕЛЕНИЮ!).

ankus 08.08.2016 00:47

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Рассматривать и переписывать ваши корявые объяснения не буду - я сейчас в отпуске и отдыхаю от этой рутинной работы.

Генератор тока или напряжения на эквивалентных схемах является источником сигнала. Источник энергии (питания) как таковой на эквивалентной схеме обычно не изображается. Это элементы электрической схемы.

Сергей Шабад 08.08.2016 21:00

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102506)
Почитав предыдущие дебаты на тему ОС в лампе 2008 г., пришел к наиболее понятному пояснению структуры внутренней обратной связи в электронной лампе.
Поле анода, как указывает Дулин в своей книге ЭиИП, действует на пространственный заряд вблизи катода через отверстия в управляющей сетке, создавая некоторый эквипотенциальный рельеф, напоминающий поверхность провисшего матраса на сетке известной с армейских времен металлической кровати (сравнение моё :-). Такой потенциальный рельеф от плюсового напряжения на аноде при его изменении из-за переменной составляющей на анодной нагрузке смещает потенциальный барьер ближе или дальше от управляющей сетки, на которой переменная составляющая напряжения находится в противофазе с напряжением на анодной нагрузке. Как колебательные телодвижения на матрасе, колебания напряжения на нагрузке изменяют плотность пространственного заряда. Таким образом, потенциальные действия анода на пространственный заряд и противофазные действия напряжения на управляющей сетке, которые также смещают потенциальный барьер, дифференциально суммируются по всей глубине пространственного заряда на катоде. Так что можно представить эквивалентную схему триода как дифференциальные входы некоего усилителя в виде экранированной лампы с высоким усилением (без ОС), но охваченной ООС через второй вход дифференциального сумматора. Во вложении показана некая эквивалентная схема как бы экранированной лампы с цепью потенциальной обратной связи, представленной в виде внешней цепи потенциального (типа емкостного) делителя.

См. рисунок

Дулин не единственный автор, который подробно рассматривает геометрию поля в лампе. Но для нашей цели поимки внутренней ООС, геометрия поля не важна, так как ни геометрия поля, ни перемещения потенциальных барьеров не приводит к выделению энергии, а значит и к выделению сигнала ООС, который подавался бы на сетку. К тому же, если вдуматься, то геометрически идеального, равномерного, линейного, однородного поля в природе не существует, так как источником поля являются "точечные" заряды, т.е. заряды более или мене локализованные в некотором объеме пространства.
Наличие пространственного заряда или электронного облака, так же не приводит к выделению энергии и появлению ООС.
Для поимки внутренней ООС, необходимо найти на общем участке двух цепей катод-сетка и катод-анод рассеивающий элемента или накапливающий элемент большой емкости или индуктивности, достаточной для влияния на низкочастотный диапазон.
Для высокочастотного диапазона такой накапливающий элемент имеется, это емкость анод-сетка. Возникающий эффект Миллера можно рассматривать как динамическую емкость, а можно рассматривать как ВЧ ООС. Последнее ближе к физическим процессам в лампе.
Но Эффект Миллера работает только в ВЧ диапазоне, а мы пытаемся найти внутреннюю ООС во всем диапазоне. Пока что безуспешно.

ankus 10.08.2016 15:53

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Delit на клаве топик-стартера эквивалентна действию экранирующей сетки.
Наилучшие пожелания!

Сергей Шабад 10.08.2016 16:05

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от ankus (Сообщение 102718)
Delit на клаве топик-стартера эквивалентна действию экранирующей сетки.
Наилучшие пожелания!

Произошла смена оборудования у провайдера Agava. Потерялась часть сообщений, в том числе и моих. Обидно, конечно. Но внутренней ООС в триоде все равно нет, увы!
Всего доброго, заглядывайте.

Малиновский Александр 10.08.2016 16:40

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 102719)
Произошла смена оборудования у провайдера Agava. Потерялась часть сообщений, в том числе и моих. Обидно, конечно. Но внутренней ООС в триоде все равно нет, увы!
Всего доброго, заглядывайте.

Только в этой ветке и недавние или могут быть и другие потери?

Сергей Шабад 10.08.2016 16:41

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
Цитата:

Сообщение от Малиновский Александр (Сообщение 102720)
Только в этой ветке и недавние или могут быть и другие потери?

Пока не проверял, но наверное все последние сообщения были основательно потрепаны.

ankus 11.08.2016 15:38

Ответ: Принцип суперпозици или опять об ООС в триоде у горе-инженеров.
 
В Вашем пропавшем сообщении был вывод, что в триоде в режиме с сеточным током возникает положительная ОС, чего, естественно, не может быть в рабочей полосе частот.


Часовой пояс GMT +4, время: 18:09.

vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot