Форум А. Лихницкого

Форум А. Лихницкого (http://shabad.ru/forumaml/index.php)
-   Цифровые источники (http://shabad.ru/forumaml/forumdisplay.php?f=25)
-   -   Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах (http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=2837)

БОРЯ 02.09.2013 22:33

Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
 
Всем доброго дня суток!
Как-то надоело пережевывать те готовые решения, в виде микросхемок, которые предлагают производители. Был еще, конечно, Ultra Analog. Зверь для меня неизвестный, каково его построение - не понятно. А так, возникла идея ЦАПа на дискретных элементах. Почему на дискретных? Думаю, ясно - простор для творчества, делай как нравится и как правильно. Разумется, нет смысла повторять поделки типа матрицы R-2R, с переключением на непредсказуемых КМОП ключах. Делать надо на переключателях, но схематически так, чтобы сопротивление ключа не играло никакой роли. И это возможно. Так же не хочется употреблять резистивную матрицу тысяч так за 80 рублей. Надо конечно, что-то, что по деньгам. Не за 3 копейки, но и не за килобаксы. Другой момент, если даже делать по минимуму, т.е. 16 разрядов, то отношение величин младшого и старшого разрядов получается 65536. Тоже хочется обойти этот момент и свести эти соотношения к минимуму. Имеются на этот счет некоторые соображения. Итак. у кого какое будет мнение по этому вопросу?

БОРЯ 02.09.2013 23:13

Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
 
Вот, что сейчас предлагают на рынке из готовых решений http://hifi-profi.ru/katalog/tsifro-....html?sef=hcfp. Что то под 20000 евро. Пишут про аэрокосмические технологии, ну и т.д. Частота передискритизации 64Fs. Под 3 МГц, посчитал, вполне реальная величина. Уже посещают догадки о примененных конструктивных решениях. А пока, слушаю без ЦФ... TDA1543. Транспорт - старенький Technics SL-PG590, с полностью снесенным блоком питания и ламповым клоком на 6Ж9П. Питание от AZ1, на половинке. Звук - пока желания побыстрее выключить не возникало. Прибыли AF3, AF7 и ACH1 от Telefunken, попробуем, послушаем.

БОРЯ 03.09.2013 00:50

Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
 
Цитата:

Сообщение от DDS (Сообщение 80865)
Послушать бы такое готовое решение. Надо будет подбить трёхзвездатого, чтобы купил и сравнил со своим винилом. Вот смеху будет, правда, у Вадима он будет сквозь слёзы, т.к. ему придётся все свои ролики винила на помойку выкинуть.

А зачем покупать? Я же ссылку дал. Посмотрите, неужели ни у кого в Москве нет подобной штуки. Дорогая конечно, для прослушивания хватит и одного экземпляра

БОРЯ 03.09.2013 01:00

Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
 
DDS! И насчет винила. У меня нет уверенности, что эту штуковина с 3-мя МГц передискретизации так уж и с ходу переиграет винил. С точки зрения техники, у нее на первый взгляд, все круто. Но вот сможет ли она тягаться с винилом... Тогда уж хотя бы состязание, для начала, в одной ценовой категории

Igor535 03.09.2013 01:18

Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
 
ИМХО Даже если построить идеальный цап то следующим узким местом станет собственно сд формат и качество сд изданий.

БОРЯ 03.09.2013 01:53

Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
 
Цитата:

Сообщение от Igor535 (Сообщение 80869)
ИМХО Даже если построить идеальный цап то следующим узким местом станет собственно сд формат и качество сд изданий.

CD формат, как и многое другое далек от совершенства. Но все же, представляется вполне реальным приблизить его звучание к лучшим образцам источников звука.
С качеством CD изданий - тут, да серьезная проблема. Послушаешь перезапись с винила, так штампованные хочется продвинуть ближе к помойке. Проблема то, все-таки, в том, что сейчас винил-то, да еще вот, что хочется, не здорово прикупишь. Дефицит, и денег за него хотят. А так и МР3 включишь, если ни на чем другом не смог найти

abbasz 03.09.2013 03:22

Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
 
Цитата:

Вот, что сейчас предлагают на рынке из готовых решений http://hifi-profi.ru/katalog/tsifro-....html?sef=hcfp. Что то под 20000 евро.
Эта статья для домохозяек.А перевод делал дебил.Звучание подобных плееров на уровне компьютера,набитого блегейтами для понту.Все что воспроизводит СД и при этом подлежит хоть какому то оживлению,осталось в прошлом,в каменном веке цифры,с дип корпусами и схемами на дискретной логике.
Точно так же как в прошлом остались хорошие записи,лампы и динамики
И с этим нужно просто смириться и пользоваться тем что еще есть.Приспосабливаясь к имеющимся ограниченным возможностям.Мы же не стонем что шеллак больше не записывают,пользуемся накопленным и не жужжим.Так же и с цифрой.А дискретный дак это утопия.
Мы из готовых микросхем не выжали и половины возможностей,их вполне достаточно если делать все как следует.Нет никакой необходимости браться за нереализуемые проекты.

S.Bankovskiy 03.09.2013 07:45

Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
 
Цитата:

Сообщение от abbasz (Сообщение 80872)

Точно так же как в прошлом остались хорошие записи,лампы и динамики
И с этим нужно просто смириться и пользоваться тем что еще есть.Приспосабливаясь к имеющимся ограниченным возможностям.Мы же не стонем что шеллак больше не записывают,пользуемся накопленным и не жужжим.Так же и с цифрой.

Абсолютно точно! Нужно пользоваться тем что есть, тем более что все в формате СД изначально говно и никакими цапами, даками и клоками запах этого дерьма не убрать. :D

ЗЫ: Шеллак (с его тресками, с убогим частотным диапазоном), то же современные слушатели в хайендную систему не покупают, но настоящим ценителям музыкального искусства достаточно и патефона:cool:

Деменев 03.09.2013 09:11

Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
 
Цитата:

Сообщение от БОРЯ (Сообщение 80863)
Всем доброго дня суток!
Как-то надоело пережевывать те готовые решения, в виде микросхемок, которые предлагают производители. Был еще, конечно, Ultra Analog. Зверь для меня неизвестный, каково его построение - не понятно. А так, возникла идея ЦАПа на дискретных элементах.

http://audioalt.ru/product.php?cat=69&product=2359

DDS 03.09.2013 09:41

Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
 
Цитата:

Сообщение от Деменев (Сообщение 80876)

Спасибо, за ссылку, хотя именно этот вариант топикстартер отмёл, как идеологически устаревшую. Мне понравилась последняя фраза в статье:
"""Человек, обделенный мудростью, ругает свое время. Но это лишь начало его падения. Тот, кто сдержан в словах, принесет пользу в хорошие времена и сможет избежать наказания в плохие."""
И обратите внимание, как удачно "поженили" авторы любимые Аббасом параллельные стабы и структуру 53-его Бурбрауна.

DDS 03.09.2013 09:52

Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
 
Цитата:

Сообщение от S.Bankovskiy (Сообщение 80875)
Абсолютно точно! Нужно пользоваться тем что есть, тем более что все в формате СД изначально говно и никакими цапами, даками и клоками запах этого дерьма не убрать. :D

ЗЫ: Шеллак (с его тресками, с убогим частотным диапазоном), то же современные слушатели в хайендную систему не покупают, но настоящим ценителям музыкального искусства достаточно и патефона:cool:

Вы забыли добавить слова "По моему скромному мнению". Я Вашу последнюю фразу немного изменю: """ но настоящим ценителям музыкального искусства достаточно и СД плеера". Это уже моё ИМХО. Надо просто развивать свои способности СЛЫЩАТЬ музыку. А ФОРМАТ дело десятое и определяется настоящими техническими возможностями!

БОРЯ 03.09.2013 10:19

Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
 
Цитата:

Сообщение от Деменев (Сообщение 80876)

"В усилителе отсутствует активные элементы, как то лампа, транзисторы, полевые транзисторы и, соответственно, свойственные им искажения, что является уникальной особенностью данного устройства." Это как? Что значит отсутствуют? А в преобразователе что стоит, не транзисторы?
Правильные слова про "глубину сцены" и прочее - присутствуют. Понятно, что схемы не приводится. Изучение фото, дало повод для следующих размышлений. Стоит много-много резисторов, объемных, не SMD (для звука вроде гуд), возможно точных, и может быть даже с низким ТКС. Около них, девайсы в 8-ми ножковых корпусах по 16 штук с разных сторон платы - видимо совпадает с количеством разрядов. Либо транзисторные сборки, либо вентили. Судя по заявленным мощностям и конструкции корпуса девайса, скорее всего, МОП-транзисторы для ключей. В центре - большая микросхема. Предположительно, логическая матрица, которая принимает SPDIF и управляет ключами выходной матрицы. Т.е., вероятнее всего R-2R матрица переключаемая ключами на МОП-транзисторах. В общем, то о чем я писал в первом посте и от чего хотелось уйти. Опять непредсказуемое сопротивление ключей, и соответствующая линейность преобразования. И для добавки, приличная входная емкость этих самых МОП-ключей. Про передискретизацию, не стоило и упоминать. Такая структура схемы, ее не потянет. Да и матрица на входе. Нет твердой уверенности, что именно ее надо применить. Может быть все-таки, обычную логику, попроще

БОРЯ 03.09.2013 10:31

Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
 
Цитата:

Сообщение от abbasz (Сообщение 80872)
А дискретный дак это утопия.
Мы из готовых микросхем не выжали и половины возможностей,их вполне достаточно если делать все как следует.Нет никакой необходимости браться за нереализуемые проекты.

Как-то грустно и пессимистично. В чем утопичность и нереализуемость?
По прикидкам, если делать в "лоб", то порядка 150 транзисторов на 2 канала при 16 разрядах для преобразовательной матрицы. Можно, попробовать приспособить старинные модули (годов так еще 80-х) и отказаться от "развесных" транзисторов, с ними и вопрос температурной стабильности решается легче, хотя и с транзисторами можно получить нормальные показатели. Расчеты показывают, что добиться возможности работы на 3 МГц, не проблема. Это, если нужна передискретизация, плюсом в этом случае будет, что последующий трансформатор с удовольствием "убьет" эти 3 МГц. На коленке такую штуковину, конечно, не сделать. Придется проектировать плату и потом это все припаивать

Голубицкий Евгений 03.09.2013 12:19

Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
 
Цитата:

Сообщение от DDS (Сообщение 80878)
А ФОРМАТ дело десятое и определяется настоящими техническими возможностями!

Глупость полнейшая!:D Формат- это и есть технические возможности и задаётся исключительно ими.

DDS 03.09.2013 13:00

Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
 
Цитата:

Сообщение от Голубицкий Евгений (Сообщение 80881)
Глупость полнейшая!:D Формат- это и есть технические возможности и задаётся исключительно ими.

Если Вы хотите покрасоваться на моём фоне, то потрудитесь внимательно читать. Вы упустили слово НАСТОЯЩИМИ перед "техническими возможностями". Это слово имеет временную принадлежность и подчёркивает то, что в настоящее время в музыке используется цифровой формат, а не винил или, упаси Бог, шеллак. Лучше он (цифровой формат) винила или нет это десятый вопрос. Главное что он наиболее распространён. В этой связи мне близко мнение Аббаса и главное его деятельность на поприще "цифровоспроизведения".

DDS 03.09.2013 13:01

Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
 
Цитата:

Сообщение от БОРЯ (Сообщение 80880)
Как-то грустно и пессимистично. В чем утопичность и нереализуемость?
По прикидкам, если делать в "лоб", то порядка 150 транзисторов на 2 канала при 16 разрядах для преобразовательной матрицы. Можно, попробовать приспособить старинные модули (годов так еще 80-х) и отказаться от "развесных" транзисторов, с ними и вопрос температурной стабильности решается легче, хотя и с транзисторами можно получить нормальные показатели. Расчеты показывают, что добиться возможности работы на 3 МГц, не проблема. Это, если нужна передискретизация, плюсом в этом случае будет, что последующий трансформатор с удовольствием "убьет" эти 3 МГц. На коленке такую штуковину, конечно, не сделать. Придется проектировать плату и потом это все припаивать

Вы подняли очень интересную тему. Не могли ли Вы более подробно рассказать и привести блок схему этого принципа преобразования. Заранее благодарен.

ING 04.09.2013 00:03

Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
 
Я в 80-е делал ЦАПы на матрицах R-2R.
Для барабанщиков цифровал звуки барабанов, потом установки делал.
Стучишь по пьезнику, а он барабаном в ответ.
Можно и матерное слово записать для прикола.
Всё на россыпи, приходилось экономить на разрядах. С глубоким АРУ.
Это не очень сложно, но муторно. А главное - велосипед...

Малиновский Александр 04.09.2013 10:24

Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
 
Цитата:

Сообщение от БОРЯ (Сообщение 80880)
Как-то грустно и пессимистично. В чем утопичность и нереализуемость?
По прикидкам, если делать в "лоб", то порядка 150 транзисторов на 2 канала при 16 разрядах для преобразовательной матрицы. Можно, попробовать приспособить старинные модули (годов так еще 80-х) и отказаться от "развесных" транзисторов, с ними и вопрос температурной стабильности решается легче, хотя и с транзисторами можно получить нормальные показатели. Расчеты показывают, что добиться возможности работы на 3 МГц, не проблема. Это, если нужна передискретизация, плюсом в этом случае будет, что последующий трансформатор с удовольствием "убьет" эти 3 МГц. На коленке такую штуковину, конечно, не сделать. Придется проектировать плату и потом это все припаивать

Целая ветка на этом форуме.
Цитата:

Сообщение от SergeOld (Сообщение 369)

Я этот тракт слышал. Ни чего плохого о нём сказать не могу. Стоит ли игра свеч, сказать теперь трудно, много воды утекло с тех пор.
На мой взгляд, если есть желание - лучше пробовать, чем не пробовать.
Принципиальны две вещи, а) что до и после ЦАПа, б) стоит ли менять транзисторы в старых микросхемах готовых ЦАПов на старые "развесные" транзисторы. Никто до сих пор не доказал, что отдельно взятый миниатюрный транзистор микросхемы хуже дискретного транзистора. Микросхема плоха обратными связями.

abbasz 04.09.2013 13:58

Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
 
Пессимистично потому что
1.Вы никогда не обеспечите на коленках точность преобразования на уровне готовых лучших промышленных приборов
2.Качество звучания утонет в огромном количестве лишних проводов,паек и деталей непонятного качества.

И вообще,браться за такой дак можно исчерпав возможности готовых микросхем,а я уверяю,они не исчерпаны,все фирменные конструкции сделаны абсолютно бестолково в смысле эзотерики

БОРЯ 04.09.2013 22:39

Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
 
Цитата:

Сообщение от Малиновский Александр (Сообщение 80938)
Целая ветка на этом форуме.

Я этот тракт слышал. Ни чего плохого о нём сказать не могу. Стоит ли игра свеч, сказать теперь трудно, много воды утекло с тех пор.
На мой взгляд, если есть желание - лучше пробовать, чем не пробовать.
Принципиальны две вещи, а) что до и после ЦАПа, б) стоит ли менять транзисторы в старых микросхемах готовых ЦАПов на старые "развесные" транзисторы. Никто до сих пор не доказал, что отдельно взятый миниатюрный транзистор микросхемы хуже дискретного транзистора. Микросхема плоха обратными связями.

Я видел это все. Да, довольно просто. Коммутация вентилями с непредсказуемыми сопротивлениями по величине и нелинейности. По этому поводу могу сказать, возьмите какой нибудь "крутой" аналоговый ключ. Например, от Analog Devices. Включите в тракт прохождения музыкального сигнала. А потом этот ключ замените на реле, может и не самого лучшего качества. И сравните оба варианта. У меня нет сомнений, что ответ Вы знаете и без этого тестирования. В ЦАПе, увы, реле никуда не пристроить. Быстродействия нет.

БОРЯ 04.09.2013 22:48

Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
 
Цитата:

Сообщение от DDS (Сообщение 80883)
Вы подняли очень интересную тему. Не могли ли Вы более подробно рассказать и привести блок схему этого принципа преобразования. Заранее благодарен.

Я прошу прощения, написал 150 транзисторов, я в голове крутились транзисторные сборки. К сожалению, 150 - это для двухтранзисторных сборок. А если на отдельных транзисторах, получается под три сотни. Мне и самому эта тема интересна. Несмотря, на то, что я инженер с высшим радиотехническим образованием и опытом проектирования. Я люблю музыку, и достаточно давно обратил внимание, что у разных аппаратов и систем звучание сильно отличается.
Схема, ее концепция, у меня в голове сидит давно. Есть различные нюансы. По своему опыту, примерно знаю, какие, например комплектующие желательно выбрать. Но в итоге, все равно надо слушать, предсказать результат от проектирования до того какой будет звук - весьма не просто.
Сейчас макетирую отдельные узлы, с моей точки зрения уязвимые для достижения хорошего звучания. Поэтому говорить о схеме, наверное рано. Все таки от концепции до реализации - не один шаг.

БОРЯ 04.09.2013 23:01

Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
 
Поскольку в схеме, не обойтись без резисторов. И они напрямую будут влиять на звук, рассматривается вот такой кандидат. http://export.farnell.com/vishay-foi...r-0/dp/1867919
Это Фарнелл, контора дорогая, покупаться там скорее всего не будет, для иллюстрации

БОРЯ 04.09.2013 23:07

Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
 
Цитата:

Сообщение от abbasz (Сообщение 80941)
Пессимистично потому что
1.Вы никогда не обеспечите на коленках точность преобразования на уровне готовых лучших промышленных приборов
2.Качество звучания утонет в огромном количестве лишних проводов,паек и деталей непонятного качества.

И вообще,браться за такой дак можно исчерпав возможности готовых микросхем,а я уверяю,они не исчерпаны,все фирменные конструкции сделаны абсолютно бестолково в смысле эзотерики

1. Легко обеспечу точность преобразования, в чем конкретная проблема? В линейности примененных компонентов или их режимах? Все работает в настоящем, без кавычек классе А, насыщение коммутирующих элементов отсутствует. Хоть в какой, готовой микросхеме ЦАПа, такое есть?
2. Лишних проводов, паек и пр. не будет. Конечно, все надо оптимизировать с этой точки зрения. И припои есть правильные. И плату можно сделать как надо.

abbasz 04.09.2013 23:57

Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
 
Если Вы уверены,желаю успеха.Но на это нужно потратить очень много времени(причем впустую,по моему убеждению),а значит это время нужно потом окупить или быть миллионером,чтобы позволить себе заниматься этим из любви к искусству.

Если у Вас получится 12 битовый цап,то считайте что это великолепный результат.Причин много-это и отсутствие ключей с нужными параметрами,и невозможность обеспечить термостабильность схемы и настройка Р-2Р матрицы,где токи разрядов взаимозависимы.До пенсии работы хватит.
Если Вы обеспечили семью и себя на многие годы,можно все бросить и заняться созданием цапа на дискретных элементах.
Но мне все равно кажется что эта задача даже не всякой команде профессионалов по силам,уже не говоря об одиночках.

Все это обсасывалось много раз на специализированных форумах,и никто так по сей день и не собрал действующий дискретный дак,хотя бы 16 битовый.Вернее чего то собирают любители,но какая точность у этих приборов-одному Господу Богу ведомо.

Я за то чтобы жизнь тратить разумно и эффективно,не пробивая головой непробиваемые препятствия а обходя их по возможности

БОРЯ 05.09.2013 00:26

Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
 
Цитата:

Сообщение от abbasz (Сообщение 80941)
И вообще,браться за такой дак можно исчерпав возможности готовых микросхем,а я уверяю,они не исчерпаны,все фирменные конструкции сделаны абсолютно бестолково в смысле эзотерики

А о каких возможностях микросхем идет речь и можно это как-то конкретно сформулировать? Все эти возможности давно испробованы и исчерпаны. Микросхемы, которые любит народ по звуку, выпущены, как правило давно, а многие и сняты с производства. По эзотерике, я не специалист. Охотно верю, что припаяв другие проводочки звучание изменится. И сам такое делал, и слышал разницу. В сам кристалл влезть уже нельзя никак. Из каких соображений делается микросхема? Надо обеспечить технологичность изготовления, низкий процент брака, низкую стоимость. Не проблемность для потребителя применеия и эксплуатации. Чтобы отсутствовали нарекания от потребителей. Припаял, включил – все заработало. Вы можете сказать фирме-производителю, что ее микросхема не звучит? Попробуйте. Ответ уже знаете? А вот скажите, что микросхема вышла из строя. Конечно, Вас наверняка в ответ обвинят, что Вы ее не правильно включили. И если с этим аргументом производитель будет считаться, то претензии к качеству звучания абсолютно бесполезны. Есть даташит, все параметры прописаны. Соответствует? Да? Тогда до свидания. Не соответствует даташату – примем обратно. В каких единицах приведены качественные параметры звука выдаваемого микросхемой, в даташите? Все же прекрасно знают, что прибыль максимальна при большом обороте. Т.е. цена должна быть относительно невысокой. Да и конкуренты не спят, тоже что-то предлагают. А попробуйте подзавысьте цену. Ну супер микросхему, у нее шикарный звук (как будете потребителю доказывать, что она так здорово звучит?), мы вот тут сделали, и она поэтому дорогая и предорогущая (а если все нормально делать, дешево вряд ли получится), и рынок сбыта упал в сотни и тысячи раз. Хоть одна фирма-производитель это допустит? И у разработчика такой микросхемы руки связаны. У него может и полет творческой фантазии, только придут технолог и маркетолог и популярно, а главное быстро ему объяснят, что от него нужно. А не устраивает – позвольте на выход.
Вот простой пример. Существует довольно много разного рода интегральных усилителей мощности. Вот здесь, на форуме провести опрос, кто с их помощью постоянно слушает музыку. Думаю, 99,999999999999999999 % ими не пользуются. Ответ очевиден.
Усилитель мощности на дискретных элементах, на лампах, транзисторах не настолько неподъемен по конструкции и стоимости.
И там, кстати вовсю присутствуют и пайки и проводочки.
Почему же Вы не призываете, в контексте использования интегральных ЦАПов, к использованию интегральных усилителей мощности? Может они тоже не до конца исследованы, и там скрыт такой потенциал…
«Развесной» усилитель мощности сделать не большая проблема, а вот ЦАП сделать на «развесе» действительно не просто. Вот поэтому, микросхемы ЦАП и в ходу.

abbasz 05.09.2013 00:41

Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
 
Цитата:

Охотно верю, что припаяв другие проводочки звучание изменится. И сам такое делал, и слышал разницу. В сам кристалл влезть уже нельзя никак. Из каких соображений делается микросхема?
Дело не в проводочках а в правильном питании и тактировании

Цитата:

Почему же Вы не призываете, в контексте использования интегральных ЦАПов, к использованию интегральных усилителей мощности? Может они тоже не до конца исследованы, и там скрыт такой потенциал…
«Развесной» усилитель мощности сделать не большая проблема, а вот ЦАП сделать на «развесе» действительно не просто. Вот поэтому, микросхемы ЦАП и в ходу.
Ну если Вы,инженер,и не понимаете что точный цифроаналоговоый преобразователь требует выполнения массы чисто физических условий,чтобы стать таковым,т.е. точным прибором,тогда извините.Его нельзя выполнить в виде тумбы на МЛТ резисторах и ключах с Митино,разведя все проводом телефункен.
В аналоговом усилении такой критичной зависимости функциональности от физических параметров не существует.Там чисто физические параметры обеспечиваются с лихвой при сколько нибудь грамотном изготовлении прибора.
Вы сначала возьмите РСМ63 или ТДА 1541 и сделайте прекрасный по звуку цап,а когда Вы начнете понимать,что вообще от чего зависит,того возьметесь за высшую математику-создание своего цапа.А то азы не освоили,но зато рассуждаем какие плохие серийные микросхемы,некоторые из которых кстати выполнены на грани техники и искусства.
Это как не научившись играть гаммы,браться за каприсы Паганини

БОРЯ 05.09.2013 02:21

Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
 
Попробовал открыть ссылку из своего поста 22. Там грузится страница с выбором страны.
Вот такие примерно резисторы рассматриваются в качестве кандидатов на использование

VISHAY FOIL RESISTORS / VPG - Y07061K00000T9L - RESISTOR, AUDIO PRECISION, 1K 0.01%
VISHAY FOIL RESISTORS / VPGY07061K00000T9L

Производитель:
VISHAY FOIL RESISTORS / VPG
Код Farnell:
1867922
Артикул производителя №:
Y07061K00000T9L
Technical Data Sheet (492.42KB) EN
Technical Data Sheet (492.42KB) EN

Информация об изделиях
RESISTOR, AUDIO PRECISION, 1K 0.01%
Product Range: VISHAY - VAR Series
Resistance: 1kohm
Power Rating: 400mW
Resistance Tolerance: ± 0.01%
Resistor Case Style: Radial Leaded
Resistor Element Material: Metal Foil
Temperature Coefficient: ± 0.05ppm/°C
Voltage Rating: 200V
No. of Pins: 2
Resistor Mounting: Through Hole
Series: VAR

Голубицкий Евгений 05.09.2013 03:30

Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
 
Вложений: 1
R-2R...........

Малиновский Александр 05.09.2013 10:25

Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
 
Цитата:

Сообщение от БОРЯ (Сообщение 80964)
1. Легко обеспечу точность преобразования, в чем конкретная проблема? В линейности примененных компонентов или их режимах? Все работает в настоящем, без кавычек классе А, насыщение коммутирующих элементов отсутствует. Хоть в какой, готовой микросхеме ЦАПа, такое есть?

На сколько я понял, в промышленных изделиях Вас не устраивают две вещи.
1. Нестабильность коммутации вентилями с непредсказуемыми сопротивлениями по величине и нелинейности ключей. Правда "величине и нелинейности" настораживает. Какая нелинейность в ключевом режиме? И в какой момент сопротивление непредсказуемо? И почему в режиме А лучше?
2. Повышенные помехи возникающие при входе транзистора в режим насыщения.
Не понятно за счёт чего 1) в режиме А будет лучше? Даже если удастся достичь необходимого быстродействия в режиме А.
А что касается 2), то на вход поступает сигнал от обычного ключа и всё что Вы пытаетесь избежать в ЦАПовых ключах, просто в режиме А будет воспроизведено как обычным усилителем.

БОРЯ 05.09.2013 12:33

Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
 
Цитата:

Сообщение от Малиновский Александр (Сообщение 80972)
На сколько я понял, в промышленных изделиях Вас не устраивают две вещи.
1. Нестабильность коммутации вентилями с непредсказуемыми сопротивлениями по величине и нелинейности ключей. Правда "величине и нелинейности" настораживает. Какая нелинейность в ключевом режиме? [B]А Вы считаете, что ключ ведет себя как обычное сопротивление? И в какой момент сопротивление непредсказуемо? Сопротивление ключа будет зависеть и от протекающего тока и от температуры, например.[/b] И почему в режиме А лучше? Подразумевается, что транзистор не будет доведен до состояния Uкэ насыщения. На нем в момент коммутации будет падать несколько Вольт.
2. Повышенные помехи возникающие при входе транзистора в режим насыщения.
Не понятно за счёт чего 1) в режиме А будет лучше? Даже если удастся достичь необходимого быстродействия в режиме А. За счет того, что опять же он не будет доведен до состояния насыщения. Реальные величины достижимого быстродействия - не менее 20 нс для вполне распространенных транзисторов.
А что касается 2), то на вход поступает сигнал от обычного ключа и всё что Вы пытаетесь избежать в ЦАПовых ключах, просто в режиме А будет воспроизведено как обычным усилителем. Да вы тут абсолютно правы, я как раз об этом и думаю. Схему управления матрицей можно реализовать по той же идеологии. Расплатой будет повышенное энергопотребление


БОРЯ 05.09.2013 12:48

Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
 
И еще одно замечание по поводу сопротивления ключей. Понятно, что их много, все разные фактические параметры. Подбирать транзисторы никакого желания не возникает. Поэтому это проблема будет решена схемотехнически. Конкретная величина сопротивления ключа не будет иметь значения. Температурная зависимость, конечно никуда не денется. Ее влияние также будет существенно ослаблено.

Малиновский Александр 05.09.2013 13:50

Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
 
Цитата:

Сообщение от БОРЯ (Сообщение 80977)
И еще одно замечание по поводу сопротивления ключей. Понятно, что их много, все разные фактические параметры. Подбирать транзисторы никакого желания не возникает. Поэтому это проблема будет решена схемотехнически. Конкретная величина сопротивления ключа не будет иметь значения. Температурная зависимость, конечно никуда не денется. Ее влияние также будет существенно ослаблено.

Вот, что написано по этому поводу в книге
http://www.gaw.ru/html.cgi/components/dac/interdacs.htm
http://www.gaw.ru/html.cgi/components/dac/index.htm
Цифро-аналоговые преобразователи
д.т.н., профессор каф. электротехники ЮУрГУ Волович Г.И.

Цитата:

ЦАП на источниках тока
ЦАП на источниках тока обладают более высокой точностью. В отличие от предыдущего варианта, в котором весовые токи формируются резисторами сравнительно небольшого сопротивления и, как следствие, зависят от сопротивления ключей и нагрузки, в данном случае весовые токи обеспечиваются транзисторными источниками тока, имеющими высокое динамическое сопротивление.
Кроме этого например:
Цитата:

Весовые токи формируются с помощью резистивной матрицы. Потенциалы баз транзисторов одинаковы, а чтобы были равны и потенциалы эмиттеров всех транзисторов, площади их эмиттеров делают различными в соответствии с весовыми коэффициентами.
Мне кажется Вы выбрали не совсем верную стратегию. Бороться с промышленными образцами в части физических параметров в подавляющем количестве случаев бесполезно. Технические условия разработчикам были сформулированы со знанием дела и исполнены ими вполне профессионально.
Имеет смысл идти по пути упрощения и использования подходящих с эзотерической т.з. материалов. В Вашем подходе, как я понял упрощения не намечается.

ИГВИН 05.09.2013 14:30

Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
 
Наверное Александр хотел дать что-нибудь отсюда.
http://www.gaw.ru/html.cgi/txt/doc/dac/index.htm


Малиновский Александр 05.09.2013 15:08

Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
 
Цитата:

Сообщение от ИГВИН (Сообщение 80982)
Наверное Александр хотел дать что-нибудь отсюда.
http://www.gaw.ru/html.cgi/txt/doc/dac/index.htm


Я посмотрел. Та статья заменена на новую этого же автора.

БОРЯ 05.09.2013 15:10

Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
 
Цитата:

Сообщение от Малиновский Александр (Сообщение 80980)
Вот, что написано по этому поводу в книге
http://www.gaw.ru/html.cgi/components/dac/interdacs.htm
http://www.gaw.ru/html.cgi/components/dac/index.htm
Цифро-аналоговые преобразователи
д.т.н., профессор каф. электротехники ЮУрГУ Волович Г.И.


Кроме этого например:

Мне кажется Вы выбрали не совсем верную стратегию. Бороться с промышленными образцами в части физических параметров в подавляющем количестве случаев бесполезно. Технические условия разработчикам были сформулированы со знанием дела и исполнены ими вполне профессионально.
Имеет смысл идти по пути упрощения и использования подходящих с эзотерической т.з. материалов. В Вашем подходе, как я понял упрощения не намечается.

Вы надеетесь, что буду спорить с профессором? Нет конечно, с фактами надо считаться. С его выводами можно только согласиться. Собственно, то что у него описано, у меня в основу и положено.
По поводу площадей эмиттеров. Для микросхем это распространенное решение, когда разными величинами обеспечивают разные токи. Для дискрета это не совсем подходит. Транзисторы будут одинаковые, в том числе и по экономическим соображениям. Но и никакой проблемы для дискретного исполнения не создает. Я уже составил 4 схемы реализации самой матрицы преобразования. Самое главное. Как я и писал в первом посте, я отказываюсь от структуры, где все токи будут меняться в значительных пределах. Если делать токовую структуру, то для 16-ти разрядов надо обеспечить: допустим в младшем разряде зададим ток 1 мА, то тогода в старшем надо - 65 с копейками АМПЕР! Можно, конечно задать ток старшего разряда, приемлемый, например 20 мА. Тогда у младшего разряда ток будет… Точный расчет нет смысла делать, и так понятно сколько. В общем, для меня такая концепция – самая настоящая утопия. Может и получится такое сделать, и даже как-то заработает. Но вопросов наверняка будет много, жаль на это время тратить. Нет – это не наш путь. Один из вариантов построения, который я рассматриваю, это построение ключей с ОДИНАКОВЫМИ токами во ВСЕХ разрядах. Схема вполне реализуема, и не сильно затратна. Кое-что надо проверить, вот макетирую.
С промышленными образцами нет никакого желания бороться. И вообще, просто с чем-то бороться нет желания.
По поводу формулирования тех.условий (тех.задания) присутствовали, знаете как они формируются? Я по работе сталкивался с этим многократно. Иногда приходил заказчик, и говорил, что он ничего в этих вопросах не понимает. А затем требовал сделать что-либо такое, что сделать не реально, или хотел добиться себестоимости, что 1 млн. китайских транзисторо по одному центу за пучок, уже объявлялся жуткой дороговизной. Тех.условия и совершенство прибора, на их основе исполняемое – это могут быть вполне разные вещи. Конечно, разработчик не допустит ляпов, ему же тоже не нужно, чтобы его потом склоняли, и постоянно дергали, по вопросу того, что опять что-то не так работает. Я уже здесь подробно описывал все обстоятельства – не вижу смысла повторяться.
Я разработчиков микросхем обвинил в непрофессионализме? Когда и где? У меня нет сомнений, что они все делают профессионально. Что сказали, то и сделали. Они сами не определяют, что они должны делать, для этого у них есть заказчик в лице администрации фирмы-производителя микросхем. И об это я уже подробно освещал.
Для справки – в своих тестах (у меня не один ЦАП), я использую переписанные с винила и шеллака CD диски. В Питере один товарищ занимается темой перезаписи довольно давно. Музыка: М.Каллас, Элла Фитцджеральд, Дюк Эллингтон. Для «калибровки» слуха хожу в оперный театр и филармонию.
В транспорте, в ламповом клоке сейчас поставил 6Ж4, питание от половины AZ1. После пальчикой, октальная. Изменение звучания -думаю нет смысла подробно описывать.

ИГВИН 05.09.2013 15:24

Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
 
Цитата:

Сообщение от Малиновский Александр (Сообщение 80989)
Я посмотрел. Та статья

Которую приводил А.Малиновский.
Цитата:

Сообщение от Малиновский Александр (Сообщение 80989)
заменена на новую этого же автора.

Которая приведена в моём сообщении.

Александр, так что вы хотели сказать ссылкой на Воловича?
То ли за здравие, то ли за упокой? :D

Малиновский Александр 05.09.2013 15:40

Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
 
Цитата:

Сообщение от ИГВИН (Сообщение 80991)
Которую приводил А.Малиновский.

Которая приведена в моём сообщении.

Александр, так что вы хотели сказать ссылкой на Воловича?
То ли за здравие, то ли за упокой? :D

Статьи, из которой я привёл цитаты по этому адресу уже нет.
Боря сетовал на то, что в ключах непредсказуемое сопротивление. Я привёл цитату, в которой описаны меры принятые ЦАПах для решения этой проблемы.

БОРЯ 05.09.2013 16:18

Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
 
Вложений: 1
Сдаюсь.
Схема планируемого ключа. Один из вариантов - все ключи имеют одинаковый ток покоя.

БОРЯ 05.09.2013 16:19

Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
 
Источник тока, естественно температурнокомпенсированный

БОРЯ 05.09.2013 16:29

Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
 
Предваряя возможные вопросы о погрешностях. Да тут базовый ток вносит погрешность. Транзистор с бетой до 1000. Погрешность не превысит 0,25%. Можно встроить подогреватель и греть транзисторы (шутка)


Часовой пояс GMT +4, время: 17:55.

vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot