Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
Всем доброго дня суток!
Как-то надоело пережевывать те готовые решения, в виде микросхемок, которые предлагают производители. Был еще, конечно, Ultra Analog. Зверь для меня неизвестный, каково его построение - не понятно. А так, возникла идея ЦАПа на дискретных элементах. Почему на дискретных? Думаю, ясно - простор для творчества, делай как нравится и как правильно. Разумется, нет смысла повторять поделки типа матрицы R-2R, с переключением на непредсказуемых КМОП ключах. Делать надо на переключателях, но схематически так, чтобы сопротивление ключа не играло никакой роли. И это возможно. Так же не хочется употреблять резистивную матрицу тысяч так за 80 рублей. Надо конечно, что-то, что по деньгам. Не за 3 копейки, но и не за килобаксы. Другой момент, если даже делать по минимуму, т.е. 16 разрядов, то отношение величин младшого и старшого разрядов получается 65536. Тоже хочется обойти этот момент и свести эти соотношения к минимуму. Имеются на этот счет некоторые соображения. Итак. у кого какое будет мнение по этому вопросу? |
Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
Вот, что сейчас предлагают на рынке из готовых решений http://hifi-profi.ru/katalog/tsifro-....html?sef=hcfp. Что то под 20000 евро. Пишут про аэрокосмические технологии, ну и т.д. Частота передискритизации 64Fs. Под 3 МГц, посчитал, вполне реальная величина. Уже посещают догадки о примененных конструктивных решениях. А пока, слушаю без ЦФ... TDA1543. Транспорт - старенький Technics SL-PG590, с полностью снесенным блоком питания и ламповым клоком на 6Ж9П. Питание от AZ1, на половинке. Звук - пока желания побыстрее выключить не возникало. Прибыли AF3, AF7 и ACH1 от Telefunken, попробуем, послушаем.
|
Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
Цитата:
|
Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
DDS! И насчет винила. У меня нет уверенности, что эту штуковина с 3-мя МГц передискретизации так уж и с ходу переиграет винил. С точки зрения техники, у нее на первый взгляд, все круто. Но вот сможет ли она тягаться с винилом... Тогда уж хотя бы состязание, для начала, в одной ценовой категории
|
Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
ИМХО Даже если построить идеальный цап то следующим узким местом станет собственно сд формат и качество сд изданий.
|
Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
Цитата:
С качеством CD изданий - тут, да серьезная проблема. Послушаешь перезапись с винила, так штампованные хочется продвинуть ближе к помойке. Проблема то, все-таки, в том, что сейчас винил-то, да еще вот, что хочется, не здорово прикупишь. Дефицит, и денег за него хотят. А так и МР3 включишь, если ни на чем другом не смог найти |
Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
Цитата:
Точно так же как в прошлом остались хорошие записи,лампы и динамики И с этим нужно просто смириться и пользоваться тем что еще есть.Приспосабливаясь к имеющимся ограниченным возможностям.Мы же не стонем что шеллак больше не записывают,пользуемся накопленным и не жужжим.Так же и с цифрой.А дискретный дак это утопия. Мы из готовых микросхем не выжали и половины возможностей,их вполне достаточно если делать все как следует.Нет никакой необходимости браться за нереализуемые проекты. |
Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
Цитата:
ЗЫ: Шеллак (с его тресками, с убогим частотным диапазоном), то же современные слушатели в хайендную систему не покупают, но настоящим ценителям музыкального искусства достаточно и патефона:cool: |
Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
Цитата:
|
Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
Цитата:
"""Человек, обделенный мудростью, ругает свое время. Но это лишь начало его падения. Тот, кто сдержан в словах, принесет пользу в хорошие времена и сможет избежать наказания в плохие.""" И обратите внимание, как удачно "поженили" авторы любимые Аббасом параллельные стабы и структуру 53-его Бурбрауна. |
Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
Цитата:
|
Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
Цитата:
Правильные слова про "глубину сцены" и прочее - присутствуют. Понятно, что схемы не приводится. Изучение фото, дало повод для следующих размышлений. Стоит много-много резисторов, объемных, не SMD (для звука вроде гуд), возможно точных, и может быть даже с низким ТКС. Около них, девайсы в 8-ми ножковых корпусах по 16 штук с разных сторон платы - видимо совпадает с количеством разрядов. Либо транзисторные сборки, либо вентили. Судя по заявленным мощностям и конструкции корпуса девайса, скорее всего, МОП-транзисторы для ключей. В центре - большая микросхема. Предположительно, логическая матрица, которая принимает SPDIF и управляет ключами выходной матрицы. Т.е., вероятнее всего R-2R матрица переключаемая ключами на МОП-транзисторах. В общем, то о чем я писал в первом посте и от чего хотелось уйти. Опять непредсказуемое сопротивление ключей, и соответствующая линейность преобразования. И для добавки, приличная входная емкость этих самых МОП-ключей. Про передискретизацию, не стоило и упоминать. Такая структура схемы, ее не потянет. Да и матрица на входе. Нет твердой уверенности, что именно ее надо применить. Может быть все-таки, обычную логику, попроще |
Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
Цитата:
По прикидкам, если делать в "лоб", то порядка 150 транзисторов на 2 канала при 16 разрядах для преобразовательной матрицы. Можно, попробовать приспособить старинные модули (годов так еще 80-х) и отказаться от "развесных" транзисторов, с ними и вопрос температурной стабильности решается легче, хотя и с транзисторами можно получить нормальные показатели. Расчеты показывают, что добиться возможности работы на 3 МГц, не проблема. Это, если нужна передискретизация, плюсом в этом случае будет, что последующий трансформатор с удовольствием "убьет" эти 3 МГц. На коленке такую штуковину, конечно, не сделать. Придется проектировать плату и потом это все припаивать |
Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
Цитата:
|
Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
Цитата:
|
Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
Цитата:
|
Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
Я в 80-е делал ЦАПы на матрицах R-2R.
Для барабанщиков цифровал звуки барабанов, потом установки делал. Стучишь по пьезнику, а он барабаном в ответ. Можно и матерное слово записать для прикола. Всё на россыпи, приходилось экономить на разрядах. С глубоким АРУ. Это не очень сложно, но муторно. А главное - велосипед... |
Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
Цитата:
Цитата:
На мой взгляд, если есть желание - лучше пробовать, чем не пробовать. Принципиальны две вещи, а) что до и после ЦАПа, б) стоит ли менять транзисторы в старых микросхемах готовых ЦАПов на старые "развесные" транзисторы. Никто до сих пор не доказал, что отдельно взятый миниатюрный транзистор микросхемы хуже дискретного транзистора. Микросхема плоха обратными связями. |
Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
Пессимистично потому что
1.Вы никогда не обеспечите на коленках точность преобразования на уровне готовых лучших промышленных приборов 2.Качество звучания утонет в огромном количестве лишних проводов,паек и деталей непонятного качества. И вообще,браться за такой дак можно исчерпав возможности готовых микросхем,а я уверяю,они не исчерпаны,все фирменные конструкции сделаны абсолютно бестолково в смысле эзотерики |
Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
Цитата:
|
Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
Цитата:
Схема, ее концепция, у меня в голове сидит давно. Есть различные нюансы. По своему опыту, примерно знаю, какие, например комплектующие желательно выбрать. Но в итоге, все равно надо слушать, предсказать результат от проектирования до того какой будет звук - весьма не просто. Сейчас макетирую отдельные узлы, с моей точки зрения уязвимые для достижения хорошего звучания. Поэтому говорить о схеме, наверное рано. Все таки от концепции до реализации - не один шаг. |
Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
Поскольку в схеме, не обойтись без резисторов. И они напрямую будут влиять на звук, рассматривается вот такой кандидат. http://export.farnell.com/vishay-foi...r-0/dp/1867919
Это Фарнелл, контора дорогая, покупаться там скорее всего не будет, для иллюстрации |
Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
Цитата:
2. Лишних проводов, паек и пр. не будет. Конечно, все надо оптимизировать с этой точки зрения. И припои есть правильные. И плату можно сделать как надо. |
Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
Если Вы уверены,желаю успеха.Но на это нужно потратить очень много времени(причем впустую,по моему убеждению),а значит это время нужно потом окупить или быть миллионером,чтобы позволить себе заниматься этим из любви к искусству.
Если у Вас получится 12 битовый цап,то считайте что это великолепный результат.Причин много-это и отсутствие ключей с нужными параметрами,и невозможность обеспечить термостабильность схемы и настройка Р-2Р матрицы,где токи разрядов взаимозависимы.До пенсии работы хватит. Если Вы обеспечили семью и себя на многие годы,можно все бросить и заняться созданием цапа на дискретных элементах. Но мне все равно кажется что эта задача даже не всякой команде профессионалов по силам,уже не говоря об одиночках. Все это обсасывалось много раз на специализированных форумах,и никто так по сей день и не собрал действующий дискретный дак,хотя бы 16 битовый.Вернее чего то собирают любители,но какая точность у этих приборов-одному Господу Богу ведомо. Я за то чтобы жизнь тратить разумно и эффективно,не пробивая головой непробиваемые препятствия а обходя их по возможности |
Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
Цитата:
Вот простой пример. Существует довольно много разного рода интегральных усилителей мощности. Вот здесь, на форуме провести опрос, кто с их помощью постоянно слушает музыку. Думаю, 99,999999999999999999 % ими не пользуются. Ответ очевиден. Усилитель мощности на дискретных элементах, на лампах, транзисторах не настолько неподъемен по конструкции и стоимости. И там, кстати вовсю присутствуют и пайки и проводочки. Почему же Вы не призываете, в контексте использования интегральных ЦАПов, к использованию интегральных усилителей мощности? Может они тоже не до конца исследованы, и там скрыт такой потенциал… «Развесной» усилитель мощности сделать не большая проблема, а вот ЦАП сделать на «развесе» действительно не просто. Вот поэтому, микросхемы ЦАП и в ходу. |
Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
Цитата:
Цитата:
В аналоговом усилении такой критичной зависимости функциональности от физических параметров не существует.Там чисто физические параметры обеспечиваются с лихвой при сколько нибудь грамотном изготовлении прибора. Вы сначала возьмите РСМ63 или ТДА 1541 и сделайте прекрасный по звуку цап,а когда Вы начнете понимать,что вообще от чего зависит,того возьметесь за высшую математику-создание своего цапа.А то азы не освоили,но зато рассуждаем какие плохие серийные микросхемы,некоторые из которых кстати выполнены на грани техники и искусства. Это как не научившись играть гаммы,браться за каприсы Паганини |
Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
Попробовал открыть ссылку из своего поста 22. Там грузится страница с выбором страны.
Вот такие примерно резисторы рассматриваются в качестве кандидатов на использование VISHAY FOIL RESISTORS / VPG - Y07061K00000T9L - RESISTOR, AUDIO PRECISION, 1K 0.01% VISHAY FOIL RESISTORS / VPGY07061K00000T9L Производитель: VISHAY FOIL RESISTORS / VPG Код Farnell: 1867922 Артикул производителя №: Y07061K00000T9L Technical Data Sheet (492.42KB) EN Technical Data Sheet (492.42KB) EN Информация об изделиях RESISTOR, AUDIO PRECISION, 1K 0.01% Product Range: VISHAY - VAR Series Resistance: 1kohm Power Rating: 400mW Resistance Tolerance: ± 0.01% Resistor Case Style: Radial Leaded Resistor Element Material: Metal Foil Temperature Coefficient: ± 0.05ppm/°C Voltage Rating: 200V No. of Pins: 2 Resistor Mounting: Through Hole Series: VAR |
Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
Вложений: 1
R-2R...........
|
Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
Цитата:
1. Нестабильность коммутации вентилями с непредсказуемыми сопротивлениями по величине и нелинейности ключей. Правда "величине и нелинейности" настораживает. Какая нелинейность в ключевом режиме? И в какой момент сопротивление непредсказуемо? И почему в режиме А лучше? 2. Повышенные помехи возникающие при входе транзистора в режим насыщения. Не понятно за счёт чего 1) в режиме А будет лучше? Даже если удастся достичь необходимого быстродействия в режиме А. А что касается 2), то на вход поступает сигнал от обычного ключа и всё что Вы пытаетесь избежать в ЦАПовых ключах, просто в режиме А будет воспроизведено как обычным усилителем. |
Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
Цитата:
|
Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
И еще одно замечание по поводу сопротивления ключей. Понятно, что их много, все разные фактические параметры. Подбирать транзисторы никакого желания не возникает. Поэтому это проблема будет решена схемотехнически. Конкретная величина сопротивления ключа не будет иметь значения. Температурная зависимость, конечно никуда не денется. Ее влияние также будет существенно ослаблено.
|
Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
Цитата:
http://www.gaw.ru/html.cgi/components/dac/interdacs.htm http://www.gaw.ru/html.cgi/components/dac/index.htm Цифро-аналоговые преобразователи д.т.н., профессор каф. электротехники ЮУрГУ Волович Г.И. Цитата:
Цитата:
Имеет смысл идти по пути упрощения и использования подходящих с эзотерической т.з. материалов. В Вашем подходе, как я понял упрощения не намечается. |
Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
|
Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
Цитата:
|
Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
Цитата:
По поводу площадей эмиттеров. Для микросхем это распространенное решение, когда разными величинами обеспечивают разные токи. Для дискрета это не совсем подходит. Транзисторы будут одинаковые, в том числе и по экономическим соображениям. Но и никакой проблемы для дискретного исполнения не создает. Я уже составил 4 схемы реализации самой матрицы преобразования. Самое главное. Как я и писал в первом посте, я отказываюсь от структуры, где все токи будут меняться в значительных пределах. Если делать токовую структуру, то для 16-ти разрядов надо обеспечить: допустим в младшем разряде зададим ток 1 мА, то тогода в старшем надо - 65 с копейками АМПЕР! Можно, конечно задать ток старшего разряда, приемлемый, например 20 мА. Тогда у младшего разряда ток будет… Точный расчет нет смысла делать, и так понятно сколько. В общем, для меня такая концепция – самая настоящая утопия. Может и получится такое сделать, и даже как-то заработает. Но вопросов наверняка будет много, жаль на это время тратить. Нет – это не наш путь. Один из вариантов построения, который я рассматриваю, это построение ключей с ОДИНАКОВЫМИ токами во ВСЕХ разрядах. Схема вполне реализуема, и не сильно затратна. Кое-что надо проверить, вот макетирую. С промышленными образцами нет никакого желания бороться. И вообще, просто с чем-то бороться нет желания. По поводу формулирования тех.условий (тех.задания) присутствовали, знаете как они формируются? Я по работе сталкивался с этим многократно. Иногда приходил заказчик, и говорил, что он ничего в этих вопросах не понимает. А затем требовал сделать что-либо такое, что сделать не реально, или хотел добиться себестоимости, что 1 млн. китайских транзисторо по одному центу за пучок, уже объявлялся жуткой дороговизной. Тех.условия и совершенство прибора, на их основе исполняемое – это могут быть вполне разные вещи. Конечно, разработчик не допустит ляпов, ему же тоже не нужно, чтобы его потом склоняли, и постоянно дергали, по вопросу того, что опять что-то не так работает. Я уже здесь подробно описывал все обстоятельства – не вижу смысла повторяться. Я разработчиков микросхем обвинил в непрофессионализме? Когда и где? У меня нет сомнений, что они все делают профессионально. Что сказали, то и сделали. Они сами не определяют, что они должны делать, для этого у них есть заказчик в лице администрации фирмы-производителя микросхем. И об это я уже подробно освещал. Для справки – в своих тестах (у меня не один ЦАП), я использую переписанные с винила и шеллака CD диски. В Питере один товарищ занимается темой перезаписи довольно давно. Музыка: М.Каллас, Элла Фитцджеральд, Дюк Эллингтон. Для «калибровки» слуха хожу в оперный театр и филармонию. В транспорте, в ламповом клоке сейчас поставил 6Ж4, питание от половины AZ1. После пальчикой, октальная. Изменение звучания -думаю нет смысла подробно описывать. |
Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
Цитата:
Цитата:
Александр, так что вы хотели сказать ссылкой на Воловича? То ли за здравие, то ли за упокой? :D |
Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
Цитата:
Боря сетовал на то, что в ключах непредсказуемое сопротивление. Я привёл цитату, в которой описаны меры принятые ЦАПах для решения этой проблемы. |
Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
Вложений: 1
Сдаюсь.
Схема планируемого ключа. Один из вариантов - все ключи имеют одинаковый ток покоя. |
Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
Источник тока, естественно температурнокомпенсированный
|
Ответ: Настоящий бескомпромиссный ЦАП на дискретных элементах
Предваряя возможные вопросы о погрешностях. Да тут базовый ток вносит погрешность. Транзистор с бетой до 1000. Погрешность не превысит 0,25%. Можно встроить подогреватель и греть транзисторы (шутка)
|
Часовой пояс GMT +4, время: 17:55. |
vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot