Форум А. Лихницкого

Форум А. Лихницкого (http://shabad.ru/forumaml/index.php)
-   Аудиоархеология Аббаса (http://shabad.ru/forumaml/forumdisplay.php?f=70)
-   -   Моцарт-Бог музыки. (http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=1615)

abbasz 11.11.2011 08:04

Ответ: Моцарт-Бог музыки.
 
Цитата:

Вы не поняли вопрос.
Когда медведев с путиным говорили, что сядут и договорятся, а потом сказали, что они договорились ещё в 2007 г. То получается, что они всё это время гримасничали, были не искренни, т.е. по существу обманывали нас (можно сказать профессионально).
Так же и Арнонкур, знал что после Моцарта музыки (гениальной) уже нет, но как профессионал, делал серьёзное, вдохнавлённое лицо, а по сути, тоже был не искренен. Значит либо он лжец, либо приведённые цитаты не точны (может из-за перевода, может так понимаются в отсутствие контекста).В первое мне не очень верится.
Гениальный артист театра или кино способен убедительно сыграть любую роль,да так,что ему веришь.Обманывает ли он себя или публику-глупее вопроса не придумать.Искусство само по себе в каком то смысле обман и человек выходящий на сцену играть чужую жизнь нас уже обманывает,потому что это не его жизнь.Точно также работает и профессиональный музыкант.Он обязан вдохновиться любой партитурой и сыграть ее с выражением,в том числе и на лице.А у композиторов разве иначе?Или они все пишут только по велению свыше?Тогда я напомню,что очаровательные сочинения для флейты Моцарт писал через силу,он терпеть не мог этот инструмент,через силу он писал пьесы для механического органа в год смерти,а получились шедевры.И таких примеров "неискренности" в искусстве можно привести бесчисленное множество.Почему так происходит?Дело в том что профессиональный артист обязан уметь абстрагироваться от своего "я" и вживаться в исполняемую роль или музыку,его этому учат двадцать лет.А в книге,вокруг цитаты и которой разгорелся спор,перед нами не столько Арнонкур-исполнитель,сколько Арнонкур мыслитель,и его размышления об искусстве и его эволюции заслуживают внимания.
Ну и наконец излишне говорить о том,что любить можно не только гениальную музыку.Я например очень люблю Боттезини,хотя он далеко не гений.И вполне возможно что Арнонкур любит Гершвина,не считая его гением.Или любить можно только продукцию гениев?Поэтому попытки г.Малиновского уличить Арнонкура или другого музыканта в неискренности выглядят наивно.

Серенус 11.11.2011 12:15

Ответ: Моцарт-Бог музыки.
 
Цитата:

Сообщение от abbasz (Сообщение 51073)
Шуман писал о 40-й что это "воплощение греческой порхающей грации",это на такую то мускулистую и отчаянную музыку как менуэт 40-й или финал!То есть ценили Моцарта за то,чего в его партитуре практически нет!:D

Эта тенденция возможно идет от стремления обывателя все разложить по полочкам и навешать ярлыки,так проще поглощать.

А ведь у Пушкина характерная особенность моцартовского творчества подмечена абсолютно точно:

Представь себе... кого бы?
Ну, хоть меня - немного помоложе;
Влюбленного - не слишком, а слегка -
С красоткой, или с другом - хоть с тобой -
Я весел... Вдруг: виденье гробовое,
Незапный мрак иль что-нибудь такое....


Это моцартовское тяготение к контрастам и резким сменам настроения,за что его упрекали еще современники,а потом,полсотни лет спустя,Моцарт вдруг стал сладеньким и беззаботным

Кстати стереотипы засевшие в голове тоже мешают людям воспринимать музыку.Человек настраивается услышать беззаботную музыку-и что удивительно,он ее слышит!

Когда то в фонотеке консерватории я в первый раз слушал масонскую траурную музыку К477,а дама работающая на выдаче пластинок,услышав краем уха, воскликнула:"для траурной музыки слишком весело".Где она там веселье услышала-поди разберись.Восприятие искорежено штампами!

Ну вот, у вас уже и Шуман обыватель.
А само возникновение легенды о Моцарте и Сальери, разве не иллюстрация сказки о солнечном мальчике убитом мрачным злодеем ? Вы постоянно всё сводите к Моцарту, я же отстаиваю тезис о непонимании современниками того, что происходит на их глазах во всех видах искусства. Баха вовсе забыли на 200лет, Моцарта..ну, понятно, Рафаэля ценили за "изячность", Гоголя и Достоевского - за обличение существующего строя и отдельно Гоголя за "малороссийский" юмор. Так, что Моцарт, не одинок.

abbasz 11.11.2011 13:10

Ответ: Моцарт-Бог музыки.
 
Цитата:

Аббас! Напрашивается вопрос - а можно НЕ ЛЮБИТЬ продукцию гениев?
Понимая умом, что она гениальна?
Как по вашему?
Вполне возможно если продукт их творчества чужд душе воспринимающегоТакое бывает у ярких индивидуальностей.НАпример Гульд Моцарта терпеть не мог,особенно он не выносил волшебную флейту.Стравинский терпеть не могу Чайковского и т.д.

abbasz 11.11.2011 13:12

Ответ: Моцарт-Бог музыки.
 
Цитата:

Вы постоянно всё сводите к Моцарту, я же отстаиваю тезис о непонимании
А к кому же мне ВСЕ сводить в ветке о Моцарте?Откройте соседнюю и отстаивайте в ней любые тезисы:D

abbasz 11.11.2011 13:16

Ответ: Моцарт-Бог музыки.
 
Цитата:

Шопенгауэр, к примеру, ставил Россини гораздо выше Моцарта, а Гётё боготворил Цельтера, а когда Шуберт принёс ему "Лесной Царь", он его даже не посмотрел. Стендаль, написав целую книжку об итальянском Возрождении, выше всех поставив Рафаэля и ...Гвидо Рени.
Гете боготворил Моцарта.А что касается современников-соотечественников Моцарта,то они в основной своей массе гораздо выше ставили Гайдна.Ставить же РОссини выше немцев мог только глухой к музыке человек или итальянец:D.Сам Россини прекрасно понимал,чего он стоит,он как то писал что плакал в жизни два раза-когда слушал Паганини и когда у него рассыпались макароны собственного приготовления

Малиновский Александр 11.11.2011 16:04

Ответ: Моцарт-Бог музыки.
 
Цитата:

Сообщение от abbasz (Сообщение 51084)
Гениальный артист театра или кино способен убедительно сыграть любую роль,да так,что ему веришь.Обманывает ли он себя или публику-глупее вопроса не придумать.Искусство само по себе в каком то смысле обман и человек выходящий на сцену играть чужую жизнь нас уже обманывает,потому что это не его жизнь.Точно также работает и профессиональный музыкант.Он обязан вдохновиться любой партитурой и сыграть ее с выражением,в том числе и на лице.А у композиторов разве иначе?Или они все пишут только по велению свыше?Тогда я напомню,что очаровательные сочинения для флейты Моцарт писал через силу,он терпеть не мог этот инструмент,через силу он писал пьесы для механического органа в год смерти,а получились шедевры.И таких примеров "неискренности" в искусстве можно привести бесчисленное множество.Почему так происходит?Дело в том что профессиональный артист обязан уметь абстрагироваться от своего "я" и вживаться в исполняемую роль или музыку,его этому учат двадцать лет.А в книге,вокруг цитаты и которой разгорелся спор,перед нами не столько Арнонкур-исполнитель,сколько Арнонкур мыслитель,и его размышления об искусстве и его эволюции заслуживают внимания.
Ну и наконец излишне говорить о том,что любить можно не только гениальную музыку.Я например очень люблю Боттезини,хотя он далеко не гений.И вполне возможно что Арнонкур любит Гершвина,не считая его гением.Или любить можно только продукцию гениев?Поэтому попытки г.Малиновского уличить Арнонкура или другого музыканта в неискренности выглядят наивно.

Аббас, читайте внимательнее, если уж берётесь отвечать. Я сказал, что
Цитата:

В первое мне не очень верится.
Значит скорее всего второе.
Тем более, что Арноркур ещё и мыслитель. Поэтому он не мог не понимать (рассуждая о Моцарте), что невозможно создать произведение одно на все века и народы. Композитора, художника, дирижёра, учёного, царя, чёрта лысого не может быть одного на все времена.

abbasz 12.11.2011 18:02

Ответ: Моцарт-Бог музыки.
 
Цитата:

Значит скорее всего второе.Тем более, что Арноркур ещё и мыслитель. Поэтому он не мог не понимать (рассуждая о Моцарте), что невозможно создать произведение одно на все века и народы. Композитора, художника, дирижёра, учёного, царя, чёрта лысого не может быть одного на все времена.
Он и не писал про одного композитора на все времена.Он писал что Моцарт в каком то смысле кульминация западноевропейской музыки.Кстати то же самое независимо от него писали многие другие люди,в том числе и Чайковский.

abbasz 15.11.2011 05:19

Ответ: Моцарт-Бог музыки.
 
Цитата:

Серенус! Вы считаете, что искусство творится для "ученых искусству людей".
Я нахожу ваше мнение по этому вопросу принципиально ошибочным.


Товарищи,вы можете хоть по 300 процентов друг другу поставить за свое нежелание что либо читать,чему то учиться и выходить за пределы набора шлягеров и популярных песнок,рекомендованных учащимся ДМШ.
Все равно вы не понимаете как мы далеки от той публики для которой писал Моцарт и что в то время означало "обладать культурой",раз уж вы решили что вам этого достаточно.
Жена Моцарта(не выдающихся умственных способностей)не была профессиональным музыкантом,но она знала 4 языка(в том числе и итальянский,что позволяло осмысленно петь италянскую музыку и понимать слова в опере),читала с листа ноты,пела,играла на фортепиано и могла разобраться в партитуре.Это был "культурный уровень" слушателя.Вся жизнь людей была пропитана музыкой.Причем хорошей музыкой.Отец Гайдна,простой ремесленник,каретник из глухой деревушки,приходил домой после трудового дня и играл для собственного удовольствия на арфе.Представьте нынешнего инженера или бухгалтера,который бы вечером наяривал на арфе.Смешно,правда?А вы тут рассуждаете о том что много знать вредно и про достаточный культурный уровень среднего гражданина,который приближается к таковому у жителя самых диких районов Африки.

abbasz 15.11.2011 05:56

Ответ: Моцарт-Бог музыки.
 
По поводу языка и образов передающихся через слова.
В музыке то же самое.Представьте что риторические фигуры были знакомы слушателям так же как нам слова и несли вполне определенный смысл,который был им так же понятен как нам смысл слов.Благодаря посещению церкви и оперного театра любой слушатель воспринимал образы через характерные и повсюду повторяющиеся риторические фигуры точно также как мы через слова воспринимаем образы заложенные в поэзии.Почему поэзия может нести при этом сильные эмоции через слова,а музыка не может через риторические фигуры(непонятные абсолютному большинству современных слушателей)?
Кто нибудь мне ответит?
Стариную музыку спасает только то что кроме слоя нагруженных смыслом лейтинтонаций есть еще другие слои,воздействующие непосредственно на психику(или душу).Но все равно,часть задуманного композитором и обращенного к "просвещенному" слушателю смысла оказывается утерянным.Вместо баланса разума и души образуется перекос.Многие сочинения отвергаются как безымоциональные,"не хватающие за душу",тогда как проблема в необразованности слушателя и в том что он вырос в другой звукоязыковой среде.Точно также иностранец мог бы посетовать что мол русская поэзия ему ни о чем не говорит.Конечно,он ведь языка не знает!
Однако нынешний слушатель ничего этого знать не хочет.Он в буквальном смысле "владеет культурой" в виде штабеля пластинок на полке и ему этого достаточно.
Что касается слушательского таланта,то он как и любой другой талант не стоит ровно ничего без работы над его развитием.Способности и задатки ничто по сравнению с тем что достигается упорной и систематической работой.

Возможно что условия,которые я предлагаю слушателю,касающемуся музыки лишь постольку поскольку он иногда держит паяльник в руках,черезмерны,и даже носят характер утопический,однако если не обращать внимание на наше варварство,многие и далее будут пребывать в иллюзиях что они "чем то там владеют" и вполне подготовлены к встрече с настоящей музыкой и основная работа над восприятием заключается во впаивании более качественных деталек в звуковой тракт а не в чтении книг,включении мозгов и выработке той самой "духовной активности" к которой призывал Веберн.

DVM99 15.11.2011 11:31

Ответ: Моцарт-Бог музыки.
 
Цитата:

Сообщение от abbasz (Сообщение 51229)
Отец Гайдна,простой ремесленник,каретник из глухой деревушки,приходил домой после трудового дня и играл для собственного удовольствия на арфе.

Аббас!
Меня давно интересует, а вот много ли таких "с арфами" представителей простого люда было в те времена? Насколько понимаю, штука эта была отнюдь не дешёвой (как наверно и любой другой муз. инструмент), и позволить себе её мог не каждый. А то так получается: у одного- арфа, у другого- фагот, у кузнеца, естественно,- литавры, а скрипка, похоже, - укаждого. Общим скопом на БСО с деревни насобирается :) , при этом музицирующие и слушатели не применно общаются между собой на нескольких языках, переходя с одного на другой согласно оттенку, обозначенным темой разковора :) (шутка конечно). Ну, а вообще какова была степень этого внедрения способности именно музицировать в те годы в Европе в простой деревне и в городе? (т.е. каждый сотый или десятый? )
Конечно я понимаю, что для способностей воспринимать музыку не обязательно владеть инструментом, а достаточно даже находиться в той среде, где "играют и поют", но всё же интересует, какое количество музыкантов было?

abbasz 15.11.2011 13:51

Ответ: Моцарт-Бог музыки.
 
Цитата:

Аббас!
Меня давно интересует, а вот много ли таких "с арфами" представителей простого люда было в те времена? Насколько понимаю, штука эта была отнюдь не дешёвой (как наверно и любой другой муз. инструмент), и позволить себе её мог не каждый. А то так получается: у одного- арфа, у другого- фагот, у кузнеца, естественно,- литавры, а скрипка, похоже, - укаждого. Общим скопом на БСО с деревни насобирается :) , при этом музицирующие и слушатели не применно общаются между собой на нескольких языках, переходя с одного на другой согласно оттенку, обозначенным темой разковора :) (шутка конечно). Ну, а вообще какова была степень этого внедрения способности именно музицировать в те годы в Европе в простой деревне и в городе? (т.е. каждый сотый или десятый? )
Конечно я понимаю, что для способностей воспринимать музыку не обязательно владеть инструментом, а достаточно даже находиться в той среде, где "играют и поют", но всё же интересует, какое количество музыкантов было?
Дима,я не знаю статистику,но Австрия,Германия,Италия да и Франция были очень музыкальными странами а элита Вены,к примеру, вся сплошь состояла из любителей музыки.Католики посещали регулярно церкви в которых по сути проходили симфонические концерты.Опера была популярна как 50 лет тому назад кино.Даже монархи играли на инструментах и давали концерты,хотя казалось бы "не царское это дело".Фридрих второй каждый день давал концерт на флейте,Фердинанд четвертый играл на колесной лире,Йозеф второй на клавире,Фридрих Вильгельм второй играл на виолончели,князь Миклош Эстергази у которого служил Гайдн играл на баритоне и так далее.На улицах повсеместно играли уличные музыканты,а ежедневные концерты занимали иногда по 5-6 часов,настолько было велико желание слушать музыку

DVM99 15.11.2011 14:38

Ответ: Моцарт-Бог музыки.
 
Цитата:

Сообщение от abbasz (Сообщение 51256)
Дима,я не знаю статистику,но Австрия,Германия,Италия да и Франция были очень музыкальными странами а элита Вены,к примеру, вся сплошь состояла из любителей музыки.Католики посещали регулярно церкви в которых по сути проходили симфонические концерты.Опера была популярна как 50 лет тому назад кино.Даже монархи играли на инструментах и давали концерты,хотя казалось бы "не царское это дело".Фридрих второй каждый день давал концерт на флейте,Фердинанд четвертый играл на колесной лире,Йозеф второй на клавире,Фридрих Вильгельм второй играл на виолончели,князь Миклош Эстергази у которого служил Гайдн играл на баритоне и так далее.На улицах повсеместно играли уличные музыканты,а ежедневные концерты занимали иногда по 5-6 часов,настолько было велико желание слушать музыку

Ну, что до элиты- это понятно, их положение обязывало. Кстати, (имхо) это и было основным катализатором развития музыки. Корили- это тоже в принципе элита. Правда если судить на примере Иосифа, то наверно это выглядело на вроде слона в посудной лавке :) , но главное, что они не мешали, а даже скорей способствовали развитию.
Ну, вобщем-то Ваш ответ понятен, спасибо!

jara 16.11.2011 17:34

Ответ: Авангард,нововенцы,музыка как язык и перспективы его развития
 
Цитата:

Сообщение от abbasz (Сообщение 51336)
Сюда все не связанное напрямую с Моцартом

Я совсем не читал еще эту ветку ,Аббас ,извини , но меня давно волнует один вопрос -- почему Моцарта не очень любили играть многие великие и неочень великие пианисты? В основном его использовали тогда да и теперь для подготовки детей и начинающих.
Может кто знает?

abbasz 16.11.2011 17:52

Ответ: Авангард,нововенцы,музыка как язык и перспективы его развития
 
Цитата:

Я совсем не читал еще эту ветку ,Аббас ,извини , но меня давно волнует один вопрос -- почему Моцарта не очень любили играть многие великие и неочень великие пианисты? В основном его использовали тогда да и теперь для подготовки детей и начинающих.
Может кто знает?
Потому что исполнителю для каръеры нужно играть виртуозные и яркие ,выигрышные произведения,на которых можно показать технику и темперамент.Поэтому на концертной сцене редко играют не только сонаты Моцарта,но и сонаты Гайдна,Э.Баха,Скарлатти и даже С.Баха.Это традиция идет со времен романтизма,когда исполнитель сочинял специальные пьесы под собственные виртуозные возможности как Паганини,Лист,Боттезини, и многие менее известные имена.Цель была ошеломить,удивить,возбудить публику.Моцартом никого не удивишь,юпотому что в этой музыке все внутри а не снаружи.
Детям же дают играть потому что нот мало и фактура прозрачная,легко учить.Да и то,не всякую сонату дадет ребенку.До минорную К457 врядли дадут.Но содержание музыки не связано напрямую с количеством нот.Мало того,у Моцарта плотность событий при меньшем количестве нот гораздо выше чем у любого другого композитора,чем к примеру у Листа,который успевает выстрелить в единицу времени в 10 раз большу звуков в своих виртуозных фортепианных проивзведениях
Пианист сыгравший блестяще Листа может рассчитывать на 100процентный успех,тогда как сонату Моцарта придется играть для любителей музыки а не любителей виртуозов.
Энштейн когда то писал(который Альфред а не Альберт,музыкальный историк):

"Варварство нашей концертной жизни заключается в том что мы не различаем произведений которые пишутся "для сцены" и "для себя"."
Что то в этом духе.Смысл надеюсь понятен.

abbasz 16.11.2011 18:06

Ответ: Моцарт-Бог музыки.
 
Цитата:

Моцарта не очень любили играть многие великие и неочень великие пианисты? В основном его использовали тогда да и теперь для подготовки детей и начинающих.
Баха тоже много лет использовали для разминки пальцев,хотя в ХТК больше музыки чем во всей романтической фортепианной литературе,как по мне.Виолончельныве и скрипичные сюиты также служили лишь упражнениями,хотя Чакона это сверх произведение,в котором скрипка используется на пределе своих технических возможностей.Пока Казальс не стал пропагандлировать сюиты их никто всерьез не воспринимал,только как этюды

Кстати кто из великих то?Великие пианисты начала 20-го века были сосредоточены более на Шопене,хотя бы потому что половина из них были поляки!Шопен при всей его утонченности более подходит для исполнения на сцене чем Моцарт.Он более блестящий и позволяет показать технику,изящество,фразировку,стиль.А также имеет огромную популярность как превосходный мелодист.Да и на пластинки записывать миниатюры Шопена было удобнее.
Моцарт в любой музыке прежде всего драматург и менее всего он думает о виртуозном блеске в своих сочинениях,несмотря на собственное мастерство пианиста и блестящее искусство орнаментики и импровизации.Хотя он не думал об исполнителях немного по другому нежели Бетховен и например всегда заботился о том чтобы сочинение было пригнано к пальцам или голосу,т.е. сидело удобно как хорошо сшитый костюм(слова Моцарта).Бетховена же даже это мало заботило.Однажды он написав неудобную партию скрипки в концерте в ответ на замечание воскликнул что то типа "к черту первую скрипку,мне нет никакого дела до жалкой первой скрипки!".

jara 17.11.2011 00:01

Ответ: Авангард,нововенцы,музыка как язык и перспективы его развития
 
Цитата:

Сообщение от abbasz (Сообщение 51353)
.Моцартом никого не удивишь, потому что в этой музыке все внутри, а не снаружи.
.

Единственная фраза, с которой полностью согласен, хотя и в ином контексте. Если будет интересно ,позже выскажу свое скромное мнение о Моцарте:).
А так ,все конечно выглядит и так и не так. Принижать великих /небуду перечислять, возьмите любого/, что у них всех были низменные причины неиграть вовсю Моцарта ,или что они его недопонимали ,,не стоит. Пианисты не так работали на публику ,как о них думают ,или они даже сами о себе говорят ,иначе они бы просто не были великими. Именно эта рвущаяся развитая внутренность и делает их великими /т.е.недосягаемыми/ ,а не внешняя отточенная виртуозность. Поэтому "для сцены" "для себя" и есть само что нинаесть варварское деление, а не констатация варварской концертной жизни.

abbasz 17.11.2011 01:30

Ответ: Моцарт-Бог музыки.
 
Цитата:

что у них всех были низменные причины неиграть вовсю Моцарта ,или что они его недопонимали ,,не стоит. Пианисты не так работали на публику ,как о них думают ,или они даже сами о себе говорят ,иначе они бы просто не были великими. Именно эта рвущаяся развитая внутренность и делает их великими /т.е.недосягаемыми/
Я представляю эту кухню изнутри и знаю что инструменталисты часто страдают однобокостью и узкопрофильным интересом к музыке.Исключения очень редки.Великие исполнители это люди незаурядные,но и они имеют свои слабости и специфический профессиональный взгляд на музыку,через призму своего инструмента.Но даже если закрыть на это глаза,то остается факт:великие вынуждены часто играть не то что они любят или считают гениальным,а то что желает слышать публика.Именно поэтому Гульд ушел с эстрады,потому что ощущал всю фальшь концертной жизни а Горовиц на много лет прервал свои выступления.
Что касается недопонимания-нет конечно,но большинство исполнителей слишком зациклено на своем инструменте и той музыке которая для него написана,поэтому я больше прислушаюсь к мнению слушателей а не исполнителей-Энштейна,Улыбышева,Аберта или Ландона.И уж тем более меня не интересуют проблемы исполнителей,почему они не играли великую музыку а частенько предпочитали исполнять второстепенную.Не играли да не играли.
Кстати фортепианные концерты Моцарта играли все и всегда.Сонаты же большей частью произведения ранние,зрелых всего несколько.



В исполнительстве наблюдается множество абсурдных вещей,которые нельзя объяснить никакими разумными доводами.Как сказал когда то Брамс,просматривая партитуру концертной симфонии К364 для скрипки и альта Моцарта:"Это сокровище но сегодня его играть не возможно.Вот на том наш брат и входит в моду,что публика не знает и не желает знать лучшего"

abbasz 17.11.2011 01:38

Ответ: Моцарт-Бог музыки.
 
Цитата:

Поэтому "для сцены" "для себя" и есть само что нинаесть варварское деление, а не констатация варварской концертной жизни.
Ярослав,ты прежде Энштейна прочитай,а потом будешь с ним спорить.Ты не понял что он хотел сказать а объяснять каждому по три раза одно и тоже разными словами я если честно устал.

jara 17.11.2011 01:46

Ответ: Моцарт-Бог музыки.
 
Цитата:

Сообщение от abbasz (Сообщение 51376)
Ярослав,ты прежде Энштейна прочитай,а потом будешь с ним спорить.Ты не понял что он хотел сказать а объяснять каждому по три раза одно и тоже разными словами я если честно устал.

Я не спорю с Энштейном ,а с тобой в его лице:) Быстрей всего и не почитаю ,потому что мне эти все высказывания ничего никогда не дают ,в отличии от музыки некоторых дарованных мне пианистов. Не я первый стал переходить на личности и тыкать, сорри! Вообщем ,зря я начал...

abbasz 17.11.2011 01:52

Ответ: Моцарт-Бог музыки.
 
Цитата:

в отличии от музыки некоторых дарованных мне пианистов. Не я первый стал переходить на личности и тыкать, сорри!

Ярослав,если тебя интересует Моцарт,то нужно слушать Моцарта.Если пианисты-то пианистов.Не мешай одно с другим.Все близкое мне что я услышал в Моцарте,я услышал в своей собственной голове(или душе),пианисты иногда помогали этому процессу,иногда мешали,но ни один из них не сформировал моего отношения к композитору.
Если хочешь понять что такое Моцарт слушай не сонаты,а фортепианные концерты,благо исполнений масса,а еще лучше 6 струнных квартетов посвященных ГАйдну.В них Моцарт в концентрированном виде,без скидок на вкусы публики.

jara 17.11.2011 02:00

Ответ: Моцарт-Бог музыки.
 
Так никто спорит ,что Моцарт велик! Просто он велик для нас с тобой очень даже по-разному. Далее спор кажется бессмыслен, а если где достану эти 6 квартетов в 78-обертке ,конечно послушаю. Спокойной ночи!

abbasz 17.11.2011 05:58

Ответ: Моцарт-Бог музыки.
 
Цитата:

Так никто спорит ,что Моцарт велик! Просто он велик для нас с тобой очень даже по-разному.
Конечно по разному,хотя бы потому что я послушал и не по одному разу практически все что он написал,включая фрагменты и эскизы:D

abbasz 17.11.2011 06:00

Ответ: Моцарт-Бог музыки.
 
Цитата:

если где достану эти 6 квартетов в 78-обертке
Познание музыки заканчивается тогда,когда человек начинает искать ее только в определенной обвертке(исполнение,носитель,специальный усилитель,АС)
Лучше послушать эти квартеты с СД чем остаться в девственном неведении относительно Моцарта.Заодно слух развивается и способность слышать музыку за любым исполнением.

DVM99 17.11.2011 09:35

Ответ: Моцарт-Бог музыки.
 
Опять ушли из темы, но, думаю, оно того стоит...
Цитата:

Сообщение от abbasz (Сообщение 51375)
то остается факт:великие вынуждены часто играть не то что они любят или считают гениальным,а то что желает слышать публика.

Да! И мне кажется, это беда исполнителей всех времён. Как-то в одном не очень взрачном фильме (даже названия не помню) услышал такую мысль, что искусство не только должно служить на потрбу зрителю/слушателю, но и само уметь его воспитывать. Может в те времена подъёма спроса на музыкальность, о которых Вы, Аббас, писали, открытого противоречия между слушателем и исполнителем в плане непонимания просто не было, т.к. и те, и другие были довольно на высоком уровне. Но со временем в связи с опусканием планки у слушателя, между ними стала появляться пропасть, ставшая своеобразным фильтром, оставляющим только сладенькое и простенькое. Ведь не каждый исполнитель мог быть волевой личностью, чтобы пойти в разрез с мнением публики. Тем более что конкуренция наростала с каждым годом. И даже наверно не обязательно быть волевым в этом ключе, сколько чувственным к настроению зала и могущим предвидеть его рекацию, это не каждому дано. Ведь даже, допустим, порядок исполнения произведений в программе зачастую может сыграть злую роль, если к этому моменту подойти посредственно. При составлении программы бывает нужно учитывать даже какие-то местные особенности и колориты публики, его этнос и вводить коррекцию, пусть даже незначительную, а в итоге получить то, что хотел именно сам. Тут наверно очень удобно вернуться к основонй теме ветки и вспомнить, что Моцарт, колеся по Европе со своими произведениями, всегда что-то менял в них тот или иной раз. Ведь так? С другой стороны без обратной связи с залом без его воодушевлённой реакции на хорошее исполнение расчитывать не приходится. И плохо, если исполнитель не умеет управлять этой реакцией, т.е. хороший исполнитель должен быть обязательно ещё и хорошим психологом. Лишь наверно тогда он может добиться своего и сыграть произведения именно те что хотел, а не только то, что хочет зал.

jara 17.11.2011 12:40

Ответ: Моцарт-Бог музыки.
 
Цитата:

Сообщение от abbasz (Сообщение 51386)
Познание музыки заканчивается тогда,когда человек начинает искать ее только в определенной обвертке(исполнение,носитель,специальный усилитель,АС)
Лучше послушать эти квартеты с СД чем остаться в девственном неведении относительно Моцарта.Заодно слух развивается и способность слышать музыку за любым исполнением.

Яволь ,о Великий и Ужасный Модератор ,оставим навсегда в покое мой недоразвитый слух и приконченное роялями познание музыки :) Меня интересует только один вопрос ,который уже тебе ,о Великий ,задавал ,и который думаю ,особо не повредит сей ветке о божественном Моцарте ,да продлится навечно память о нем; если ответ будет краток
Как ты относишься к еще одному немцу Вагнеру и его музыке ,ее значении ,что ты в ней чувствуешь ,и что она тебе дает?/если дает конечно/
Спасибочки!

abbasz 18.11.2011 04:22

Ответ: Моцарт-Бог музыки.
 
К Вагнеру отношение двойственое.С одной стороны некоторые его произведения приводят меня в экстатическое состояние,с другой основная масса его музыки,особенно вокальная ее часть,вызывает отторжение."Кольцо" для меня вообще несъедобно.
Любимое мое произведение Вагнера это увертюра к Тангейзеру,которая в моем сознании стоит вровень с величайшими произведениямии венских классиков.Любимое исполнение Тангейзера -первая акустическая запись Менгельберга,которую ремастировал Анатолий Маркович.Кроме Тангейзера конечно ТРистан.

abbasz 18.11.2011 21:01

Ответ: Моцарт-Бог музыки.
 
Цитата:

Может в те времена подъёма спроса на музыкальность, о которых Вы, Аббас, писали, открытого противоречия между слушателем и исполнителем в плане непонимания просто не было
Дмитрий,противоречие между публикой и композитором существовало всегда,хотя бы потому что "гений попадает в те цели которые обычные люди не видят",в разные времена этот конфиликт приобретал более-менее острый характер.Но между музыкой Моцарта для первых академий в Вене и подписчиками академий этот конфликт был сведен вероятно к минимум,поэтому то было счастливое для композиторов время.Хотя уже несколькими годами позже о квартетах Моцарта посвященных Гайдну писали что они приправлены черезчур сильно и слушать их способны были немногие!

Relictsound 19.11.2011 02:28

Ответ: Моцарт-Бог музыки.
 
Цитата:

Сообщение от abbasz (Сообщение 51056)
Он на то и порофессионал,чтобы из любой какашки сделать нечто привлекательное для публики,как например Крейслер способен был сыграть обаятельно и вкусно любую,самую бездарную пьеску,а Софроницкий сделать необыкновенно ароматной и упоительной довольно посредственную музыку Скрябина

Не соглашусь по поводу Скрябина.Как раз музыка Скрябина замечательная,Софроницкий ее дополнил своим блестящим исполнением.

СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ 19.11.2011 09:27

Ответ: Моцарт-Бог музыки.
 
Цитата:

Сообщение от Relictsound (Сообщение 51555)
Не соглашусь по поводу Скрябина.Как раз музыка Скрябина замечательная,Софроницкий ее дополнил своим блестящим исполнением.

Реликтсаунд, как Вы наверное знаете, музыка Скрябина делится на 3 периода- 1-й - всецелое подражание Шопену. (некоторые даже язвительно говорят о эпигонизме.) 2-й -до Прометея, 3-й - после Прометея...(тяжелый период жизни, преимущественно из-за психических расстройств.)

К какому периоду его творчества относились Ваши слова?

Relictsound 19.11.2011 12:35

Ответ: Моцарт-Бог музыки.
 
Цитата:

Сообщение от СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ (Сообщение 51564)
Реликтсаунд, как Вы наверное знаете, музыка Скрябина делится на 3 периода- 1-й - всецелое подражание Шопену. (некоторые даже язвительно говорят о эпигонизме.) 2-й -до Прометея, 3-й - после Прометея...(тяжелый период жизни, преимущественно из-за психических расстройств.)

К какому периоду его творчества относились Ваши слова?


К периоду когда были написаны его сонаты и этюды,которые по неземному исполнил Софроницкий.Музыка там весьма своеобразная,я бы не сказал что прямо таки клон Шопена.20 век чувствуетса со всеми его турбулентностями.Плюс Софроницкий добавляет туда своей магии и получаетса полный экстаз.

abbasz 20.11.2011 05:17

Ответ: Моцарт-Бог музыки.
 
Нашел высказывание Энштейна,которое смутило Ярослава.
Привожу его полностью,так как по памяти процитировал неточно:


"История музыки слишком часто забывает,что не все упирается в анализ,тонику и доминанту,в разделение и экспозицию.....что музыка была некогда чем то живым,рожденным для определенной цели,объяснимой только теми условиями в которых она возникла.Всю музыку прошлого можно было бы разделить на такую,которая предназначалась либо для одних только исполнителей,играющих и поющих,либо для слушателей.Все прелюдии ифуги ХТК на такие,которые можно или играть или сыграть(перед кем-то),все сонаты Бетховена на интимные и концертные.Варварство нашей концертной жизни проявляется в том,что мы уже не ощущаем этих различий."

abbasz 22.11.2011 07:20

Ответ: Моцарт-Бог музыки.
 
Диссонантный квартет К465,анданте

http://www.youtube.com/watch?v=Hc1v2...eature=related

Одна из моих любимых частей.Как писал Отто Ян,"эта музыка парит так высоко,где господствует лишь блаженство,а земные боль и страсть преображены".НА самом деле в этой музыке гораздо больше,да и страсть недвусмысленно прорывается в коде.Кроме того,на протяжении всей части слушателя преследует короткий навязчивый мотив из четырех звуков,который выражает скрытую душевную муку,не находящую выхода,однако общее воздействие части таково,что даже эта мука кажется сладостной,как это обычно бывает у Моцарта.

abbasz 26.11.2011 16:50

Ответ: Моцарт-Бог музыки.
 
Наткнулся на письмо Моцарта о поэзии в либретто.То что я пытался объяснить своими словами можно было заменить цитатой из письма композитора:

Цитата:

Почему итальянские комические оперы повсюду имеют успех?Даже в Париже,несмотря на самый дряной сценарий....Потому что в них господствует музыка,и она заставляет забыть обо всем.Тем более должна понравиться опера с хорошо разработанным планом,опера,где слова написаны именно для музыки,а не для того чтобы в угоду жалкой рифме(которая ей богу же не обогащает театральное представление а скорее вредит ему)вставлять слова или даже целые строфы которые совершенно губят идею композитора,но рифма ради рифмы -самое пагубное.Господа,которые столь педантично берутся за дело,неизбежно повалятся вместе с музыкой.Конечно,лучше всего если хороший композитор,сведущий в театре и способный что то придумать сам,встретиться с УМНЫМ поэтом,вместе они уподобятся некоему Фениксу.Вот тогда можно будет не бояться,что тебя осудит невежда


В.А.Моцарт,1781 год,письмо отцу
Не талантливый а УМНЫЙ поэт

Relictsound 29.11.2011 22:56

Ответ: Моцарт-Бог музыки.
 
Сегодня послушал пиано концерты Моцарта но.23 и но.20 в исполнении Альфреда Бренделя на синем Филипсе.Отличная музыка,особенно понравился но.23.Вообще я больше фан Бетховена,но Моцарта тоже люблю послушать.

Relictsound 01.12.2011 19:58

Ответ: Моцарт-Бог музыки.
 
Вложений: 1
Кстати 3,4 и 5 концерты для скрипки из всех исполнений что я слышал мне (мое личное мнение) понравилось больше всего исполение Олега Кагана и Розы Фаин,с дирижерами Игорем и Давидом Ойстрахом на виниле Мелодия/Евродиск.Посему держу этот винил для себя.

Серенус 01.12.2011 20:28

Ответ: Моцарт-Бог музыки.
 
Цитата:

Сообщение от abbasz (Сообщение 51681)
Диссонантный квартет К465,анданте

http://www.youtube.com/watch?v=Hc1v2...eature=related

Одна из моих любимых частей.Как писал Отто Ян,"эта музыка парит так высоко,где господствует лишь блаженство,а земные боль и страсть преображены".НА самом деле в этой музыке гораздо больше,да и страсть недвусмысленно прорывается в коде.Кроме того,на протяжении всей части слушателя преследует короткий навязчивый мотив из четырех звуков,который выражает скрытую душевную муку,не находящую выхода,однако общее воздействие части таково,что даже эта мука кажется сладостной,как это обычно бывает у Моцарта.

А вас не смущает название квартета ? (шутка)

abbasz 02.12.2011 01:57

Ответ: Моцарт-Бог музыки.
 
У Моцарта к диссонансам особое пристрастие и он их использует очень часто,в самых благозвучных партитурах.Но у Моцарта режущие слух созвучия окружены таким сладкозвучием,что выполняют роль привкуса,приправы к основному блюду.Когда же пища состоит из одних приправ,то становится невыносимо.
Кстати у Фридемана Баха есть "диссонантная" симфония
А начало квартета К465 так резало слух даже в 19 веке,что партитуру корректировали для исполнения.

Вот это вызвавшее столько споров медленное вступление,которое впору было написать Шостаковичу.В 18 веке такая интродукция повергала слушателей в шок.

http://www.youtube.com/watch?v=Y7RKZ...eature=related



А вот то же самое исполняет будапештский квартет,запись 1932 года.Эти пластинки на 78об (коламбия) у меня есть,коллектив очень сильный,причем они записали огромное количество квартетной музыки в 30-е годы
Запись на ютубе отвратительного качества

http://www.youtube.com/watch?v=Ep8Ob...eature=related

abbasz 02.12.2011 02:06

Ответ: Моцарт-Бог музыки.
 
Исполнение по первой ссылке никуда не годное технически,но с моей точки зрения студенты взяли очень верный темп во вступлении,который помогает прочувствовать музыку.

abbasz 12.12.2011 02:42

Ответ: Моцарт-Бог музыки.
 
Я недавно писал об особом отношении Чайковского к Моцарту и даже приводил знаменитую цитату:
Цитата:

По моему глубокому убеждению, Моцарт есть высшая, кульминационная точка, до которой красота достигала в сфере музыки. Никто не заставлял меня плакать, трепетать от восторга, от сознавания своей близости к чему-то, что мы называем идеал, как он... В Моцарте я люблю все, ибо мы любим все в человеке, которого мы любим действительно...
Переслушивая недавно «Моцартиану»,я решил черкнуть пару слов об этом произведении под влиянием нахлынувших чувств,ведь в Интернете патетнованные музыковеды пишут полную ахинею о музыке,как например вот этот перл:
Цитата:

Чайковский выбрал для сюиты произведения, в достаточной мер» ти*пичные для стиля Моцарта. Они образовали цикл, в котором наиболее «масштабна последняя часть, представляющая собой своеобразный «цикл в цикле» — тема, 10 вариаций и кода. «Жига», I часть, наиболее близка н старинным формам, с характерными приемами имитационного развития II — «Менуэт» — изящная, лирическая пьеса, пленяющая грацией танцевального движения, передающая в полной мере аромат музыки Моцарта.
Много лет назад,впервые услышав 4-ю оркестровую сюиту,я обратил внимание,что Петр Ильич из огромной массы моцартовских произведений в качестве первых трех номеров выбрал едва ли не самые мистические пьесы во всем моцартовском наследии.Это жига К374,менуэт К355 и Аве верум,написанный за несколько месяцев до смерти.И это не случайно.Чайковский своей чуткой душой прекрасно чувствовал,в чем «соль» Моцарта,суть его искусства,что отличает Моцарта от других композиторов и какие пьесы концентрируют в себе эти особые свойства.
Жига написана в 1787 в подарок местному органисту.Заметьте,это не шедевр,адресованный вечности,как это принято у нынешних бездарей-композиторов,а безделушка,написанная по случаю.Написал-подарил и забыл.Врядли Моцарт придавал ей какое то значение,но пьеса эта отличается таким необычным и причудливым характером(не говоря уже о мастерском воплощении),что не поддается никакому анализу и всегда ускользает от осознания.Несмотря на то,что я сотни раз переслушивал жигу,и даже сам ее играл(в консерватории,по предмету общее фортепиано),я с трудом могу сформулировать,о чем эта музыка.Я воспринимаю поток жиги как полет сквозь такие миры,которые нам,живущим в материальном мире,недоступны для восприятия.Во всяком случае пока мы находимся в своем бренном теле.Полет,вызывающий состояние,которое можно определить как нечто среднее между экстазом и оргазмом,наваждением и опъянением.Это точка,из который просматриваются все уровни существования,в которой боль и наслаждение неразделимы.Но сколько я бы не наговорил об этой музыке,я никогда не смогу исчерпать ее содержание словами,можно только ходить вокруг да около и бесконечно приближаться,приближаться,не достигая никогда цели.
Кто то из музыковедов подеркнул,что жига близка к фантастическим пьесам Шумана,более никто ничего вразумительного написать об этом загадочном произведении не смог.


Менуэт К355,который некий кретин с высшим музыкальным образованием обозначил как "изящная, лирическая пьеса, пленяющая грацией танцевального движения",является чем угодно,но только не танцевальной пьесой,как и многие поздние менуэты Моцарта(в последних симфониях и квартетах).Это части,написанные в размере три четверти,но давно уже утратившие связь с танцем.
Менуэт К355 долгое время датировали концом 70-х,на самом деле это сочинение последнего года жизни.Музыковеды до сих пор не знают,куда приткнуть этот музыкальный «обломок»,написан ли менуэт как часть сонаты или это набросок под влиянием сиюминутного импульса,как и вышеупомянутая жига?Во всяком случае менуэт К355 достоин своего одиночества,поскольку отличается какой то невероятной мистической притягательностью.Для меня эта пьеса необычайно ярко выражает мысль,неоднократно высказанную Моцартом в письмах,о том что «смерть –вот ключ к истинному блаженству».В менуэте я слышу предвкушение смерти,именно предвкушение,т.е. такое ожидание,при котором сладко замирает сердце.Предстоит нечто непостижимое и неизвестное,а значит страшное,но при этом горячо желанное,давно ожидаемое,несущее покой и избавление а также разрешение всех тайн и загадок мироздания,ведь там,за порогом, мы узнаем все!Надломленный и болезненный характер музыки проявляется в среднем разделе,который начинается резкими секундовыми диссонансами,а мелодия после непродолжительного взлета погружается вниз,все глубже и глубже,для меня нет сомнений что это символическое небытие,образ которого в репризе рассеивается и возвращается сладко-щемящее ожидание,даже еще более усилившееся.Удивительная пьеса!
Чайковский безусловно все это прекрасно слышал и именно поэтому оркестровал никому неизвестный и неоконченный менуэт для сюиты.Слушайте Моцартиану,это не просто дань уважения или выражение любви,которую великий русский композитор испытывал к Моцарту,это квинтэссенция моцартовского искусства.Чайковский ее прекрасно уловил и даже подчеркнул своей оркестровкой,усилив «привкус» Моцарта!

http://www.youtube.com/watch?v=h2qN2XjcmfE

Relictsound 24.12.2011 22:51

Ответ: Моцарт-Бог музыки.
 
Вложений: 1
Вот эта моцартовская вещица мне очень нравитса (Simphonia concertante).


Часовой пояс GMT +4, время: 22:14.

vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot