Студийные мониторы и домашние АС [Архив]

Normann

03.04.2008, 14:16

Я думаю, ничем!

Я тоже так думаю, к сожалению это далеко от существующего положения вещей. Как-то раз ко мне в гости пришёл один знакомый композитор-музыкант гитарист, послушали с ним много разной музыки, а перед уходом он сказал следующее: "а почему таких АС я не видел в студиях, они лУчшее, что можно использовать для работы с музыкой?" Я ответил: "посмотри на габариты, вес, цену, доступность изготовления, конструкцию... и ты поймёшь почему они никогда не будут стоять в студиях!"
Бывал неоднократно на заводах Genelec, B&W и представляю себе процесс изнутри. Многму можно поучиться в плане организации тех.процессов, но о музыке там никто не вспоминает, таковы современные реалии.

Svarshik

03.04.2008, 21:48

Если попробовать свести и отмастерить современную фонограмму в рупорах или ОЯ на ШП от телека,то такая запись будет звучать только в пределах той студии,где ее свели.А как же остальные тысячи и миллионы желающих?Что им слушать,бубнящую на низах и шепеляво-цыкающую на высоких запись?Нет на студии должны стоять студийные мониторы,честно отыгрывающие муз.материал,а дома уже кому как угодно,кому легкие бумажные диффузоры,а кому из обшивки подлодки Курск ;).
"посмотри на габариты, вес, цену, доступность изготовления, конструкцию... и ты поймёшь почему они никогда не будут стоять в студиях!"А что разве студийные мониторы дешевые?Да и техпроцесс у некоторых фирм не такой уж и простой...Ну а габариты тоже важны,если мониторы ближнего поля,а как же иначе,все мелочи слышны в наушниках и мониторах ближнего поля,но в наушниках звук не поставишь:(.

AML+

03.04.2008, 23:05

Я думаю, ничем!
Думаю ,что задачи студийных мониторов(студийных трактов) и домашних АС(домашних трактов) чуть чуть разные.
а) Студийные мониторы должны выявлять недостатки записи ,а домашние АС скорее их скрывать.Поэтому домашние АС должны звучать в общем то лучше чем студийные мониторы.
б) Студийные мониторы (тракты) должны быть тщательно сбалансированы по всем критериям баланса , тогда чувствительность к небалансу у звукорежиссеров обостряется ,домашние АС могут быть разбалансированы, так как так к небалансу уши наши легко адаптируются, то есть это допустимо потому что мы не обязаны выравнивать эти балансы.Это не наша работа! В остальном требования к контрольным трактам примерно те , которые я сформулировал в статье Семь слов....
1. У контрольного тракта и его звеньев не должно быть заметных на слух недостатков, таких как: повышенный шум, окраска, нарушение тонального баланса и отсутствие ясности, а также жесткость (грубость) звучания в отдельных частотных регистрах. Он также не должен иметь слышимых линейных и нелинейных искажений в диапазоне частот 40-16000 Гц.

2. В контрольном тракте желательно не применять спорные или плохо зарекомендовавшие себя с точки зрения качества звучания технические решения, например отрицательную обратную связь и т.п.

3. Все звенья контрольного тракта должны, на сколько это возможно, обеспечивать кратчайший путь музыкального сигнала. В этом смысле "перемычка" является идеальным звеном.

4. Звучание тракта обязано быть "честным". Это особое требование означает, что звучание обычных фонограмм на нем не должно приукрашиваться. Скажем, при воспроизведении акустических грамзаписей на 78 об./мин. тракт должен звучать так же правильно, как и граммофон.

5. Разрешающая способность (прозрачность) у отобранных для контрольного тракта звеньев относительно других должна быть наивысшей. Об этом требовании подробно см. в п. 1 статьи.

6. Необходимо, чтобы контрольный тракт, после того как он был признан таковым, оставался привычным для аудиоэкспертов, и поэтому во всех мелочах неизменным, пока ему не потребуется полный "капитальный ремонт".
То есть требования к мониторным трактам действительно мало отличаются от требований к бытовым АС.

24x96

05.04.2008, 12:03

Я использую студийные мониторы в качестве стерео системы и возвращаться к бытовым акустически системам не имею не малейшего желания. Главный критерий профессионального оборудования - его надежность, он должен безотказно работать 24 часа в сутки. Это приятно, но к звуку отношения не имеет.
Несомненный выйгрыш по критерию цена/качество.

С точки зрения звука - несомненный выйгрыш в детальности и прозрачности звучания. Легкость подстройки под помещение. Идеальный тональный баланс.

Normann

06.04.2008, 22:18

Я использую студийные мониторы в качестве стерео системы и возвращаться к бытовым акустически системам не имею не малейшего желания.
Какие, если не секрет? Genelec, Dynaudio, ATC, PMC, Tannoy, Wilson, Westlake, JBL, Altec,...?

Князев

09.04.2008, 01:38

24x96

09.04.2008, 11:49

Какие, если не секрет? Genelec, Dynaudio, ATC, PMC, Tannoy, Wilson, Westlake, JBL, Altec,...?
Использую активные цифровые мониторы Dynaudio Air 15 + сабвуфер Dynaudio Air Base 12. Тракт чисто цифровой. Слушаю музыку только на разрешении 24x96.

Svarshik

09.04.2008, 12:07

Я вот не люблю мониторы и причина одна : выхолощенное, неодушевленное и формальное звучание: музыки нет, по моему это норма для этого класса акустики, особенно современные. Даже слышал такое мнение, что удовольствия быть не должно, тк это будет отвлекать от РАБОТЫ (!!!!). С уважением! Александр
Все верно,от мониторного звучания не получишь такого комфорта,как от бытовых АС,но в работе звукорежиссера нет места "телячьим нежностям",главное жесткий контроль качества.Поэтому я например никогда не поставлю дома мониторы,но когда экспериментирую(настраиваю) с домашней акустикой,то всегда приношу домой мониторы для сравнения,что бы не обмануть ухо и не зайти далеко в темный лес, в настройке - эталон (ст. мониторы)всегда нужная вещь.

Князев

10.04.2008, 01:12

А я вот например оцениваю свои новые шаги по количеству (!) удовольствия которое получилось вытащить из новой колонки, усилителя и тд. И ни разу не заблудился:) Мне почему то кажется что ум человека обмануть можно, а вот сердце нет, поэтому проекты свои называю интуитивными, опираются они на мои чувства,те эмоции...С Уважением! Александр

Малиновский Александр

10.04.2008, 11:56

Использую активные цифровые мониторы Dynaudio Air 15 + сабвуфер Dynaudio Air Base 12. Тракт чисто цифровой. Слушаю музыку только на разрешении 24x96.

И правильно. И чем больше сабвуфер тем лучше. И пусть ни кого не смущает, что саб может воспроизвести только одну ноту, и придуман для воспроизведения грохота во время демонстрации фильмов (с чем тоже справляется плохо). И для воспроизведения музыки он нужен также, как рояль Белану.

Sam

10.04.2008, 12:37

Я вот не люблю мониторы и причина одна : выхолощенное, неодушевленное и формальное звучание: музыки нет, по моему это норма для этого класса акустики, особенно современные. Даже слышал такое мнение, что удовольствия быть не должно, тк это будет отвлекать от РАБОТЫ (!!!!). С уважением! Александр
Согласен с Вами, Александр! Слушал у знакомого студийные мониторы АТС, впечатление ужасное, все записи звучат примерно одинаково, все преувеличено, раздуто, масштабно. А сколько оно стоит! В общем, тот же музыкальный центр, где не отличишь, что играет - CD, радио или кассета, только подороже.

BluEs

10.04.2008, 12:55

Малиновский Александр

10.04.2008, 13:39

Вы читаете мысли в информационнм поле?

Эх если бы. Я бы уже знал ответы на все интерисующие меня вопросы и в форуме не участвовал.

Я так же с месяц назад,отвечал молодому меломану

Как?! И про Белана с роялем тоже?

BluEs

10.04.2008, 15:20

:) нет чуток.Как в бане пассатижи.

24x96

10.04.2008, 17:33

И правильно. И чем больше сабвуфер тем лучше. И пусть ни кого не смущает, что саб может воспроизвести только одну ноту, и придуман для воспроизведения грохота во время демонстрации фильмов (с чем тоже справляется плохо). И для воспроизведения музыки он нужен также, как рояль Белану.

Для тех кто не представляет, что такое Dynaudio Air - вырезка из журанала "Звукорежиссер":
Системы AIR — совместная разработка компаний Dynaudio и TC Electronic, — значительный прорыв в области студийного мониторинга. В мониторах серии AIR используются усилители класса D (построенные по принципу ШИМ — широтно-импульсная модуляция), процессор цифровой обработки сигнала и соответствующие алгоритмы. Все это открывает перед звукорежиссерами новые возможности, например ранее недостижимые удобство и точность в управлении как параметрами звучания системы, так и ее параметрами в целом. Так как сегодня в большинстве областей применения контрольных мониторов используется цифровой формат, серия AIR дает возможность мониторинга «чистого» цифрового сигнала. В то же время, немало студий продолжают работать и с аналоговыми сигналами. Для этих случаев предусмотрены аналоговые входы.
Вот краткий перечень преимуществ концепции AIR: цифровая эквализация, фильтрация и линии задержки (настройка параметров системы в соответствии с типом помещения, личными вкусами пользователя и т. д.), расширенные возможности управления НЧ-каналом с произвольно выбираемой частотой кроссовера, возможность объединения в локальную сеть всех компонентов системы AIR и передачи цифровых звуковых и управляющих сигналов по локальной сети, централизованное или дистанционное управление всей системой и отдельными параметрами, сохранение параметров в пресетной памяти.
Частотный диапазон и согласование фазовых параметров НЧ- и ВЧ-излучателей систем AIR регулируются с прецизионным уровнем точности. При производстве выполняются замеры по каждому отдельному излучателю, и отклонения компенсируются с шагом в 0,1 дБ при помощи программного обеспечения. Точно отрегулированные мониторы обладают также невиданной доселе возможностью взаимозаменяемости.
В модельный AIR-ряд входят мониторы AIR 6, AIR 15, AIR 20 и AIR 25, а также субвуферы AIR Base 1, AIR Base 12 и AIR Base 24. Все мониторы серии AIR, включая субвуферы и новые AIR 25, поддерживают частоты дискретизации до 192 кГц в режиме Dual Wire. Сигналы с цифровых выходов любой конфигурации (2.1, 5.1, 6.1 и 5.3, 192 кГц) можно направлять непосредственно на входы AIR, что обеспечивает прямую интеграцию с рабочими станциями без потери качества сигнала.

Sam

10.04.2008, 17:44

Потрясающе! А про музыку там ничего не написано? Нет? Как грустно...

Normann

10.04.2008, 17:53

Потрясающе! А про музыку там ничего не написано? Нет? Как грустно...
:)
У меня, в те времена когда занимался продажами, была возможность сравнить Genelec S30 (аналоговые) и S30D (модификация с цифровым вх.)
Угадайте какая из них звучала терпимо, а какая нет.

Sam

10.04.2008, 18:09

Терпимо звучала система с цифровым входом? А мы-то ваяем короткие тракты!

BluEs

10.04.2008, 18:32

24x96 _Вы форумом не ошиблись?Вы почитайте все же "Формула относительности звучания" (часть 2) ,величайшего маэстро Анатолия Лихницкого.Вы или подобные Вам думаете что это его"бзик" или понты?А Вы задумывались для кого и для чего он отдает свою жизнь.Много ли вообще в мире подобных ему.А посмотрите какой он тактичный,с тонким юмором,спокойный.И задумывались ли Вы,с какой это стати он затеял этот форум.Я вот думаю маэстро,достучатся все же хочет,вызывает нас,будит....Ведь сколько ему осталось,один бог,да может он сам знает?А хороший мастер,обязан передать свое мастерство ученикам.
А Вы с своей супер линейностью.
Может я не прав,простите меня Анатолий Маркович,и все любители музыки.

24x96

10.04.2008, 20:49

Терпимо звучала система с цифровым входом? А мы-то ваяем короткие тракты!
А в случае цифрого усилителя тракт самый короткий (ШИМ на выходе и все) и обратите внимание никаких вам обратных связей:)

Normann

10.04.2008, 21:03

Терпимо звучала система с цифровым входом? А мы-то ваяем короткие тракты!

Не правильный ответ.:) "Терпимо" звучала версия S30, она иногда предпринимала попытки родить в муках какое-то подобие музыки, S30D даже и не тУжилась.

Sam

11.04.2008, 11:57

Трудно сказать, что выглядит ужаснее - попытки родить ( да еще к тому же в муках ) подобие музыки или отсутствие оных. В общем обе хуже.

Normann

11.04.2008, 23:34

Трудно сказать, что выглядит ужаснее - попытки родить ( да еще к тому же в муках ) подобие музыки или отсутствие оных. В общем обе хуже.

Это точно, музыка там и не ночевала. Хотя их старые S30 - единственные в линейке, которые не вызывают рвотный рефлекс. Дважды был у них на производстве в IIsalmi, тех.процессы на высочайшем уровне, есть чему поучится, но о музыке там давно уже никто не задумывается. Продажи, продажи, продажи....!

24x96

12.04.2008, 01:38

Sam

14.04.2008, 14:39

Боюсь я, господа, что именно Китай своей дешевой и массовой аппаратурой окончательно похоронит Hi-End. От этого есть только одно спасение: покупайте винтаж, господа, кому что по карману. Стройте свой Hi-End. Как говаривал А.Корейко О.Бендеру: "Берите, берите, завтра и этого не будет".

WWS

15.04.2008, 12:58

Как то в Айти трейд в импровизированной студии слушал какой то АТС небольшой по размеру, не понял когда там падать на колени, уровень музцентра, может это музыка такая была?

Просто Юрий

30.04.2008, 21:57

Я не знаю, что там наваяли фины и кто у них разрабатывал цифровой тракт. Однако, свой комплект я, имея возможность сравнить очень много вариантов, выбирал весьма скурпулезно. И остановился именно на нем из соображений именно музыкальности. Когда датчанами руководит фанат англичанин, думающий о музыке, появляется великолепный звук.

А вообще то, мы стоим перед новой звуковой революцией. После того как Texas Instruments выпустила 300 ваттные микросхемы технологии Equibit по цене ниже 7 долларов, можно ждать китайского прорыва в High-End, которые сбросят цены TactAudio и Lyngdorf.
А какая разница, сколькиваттные микросхемы? Музыка, она же не в микросхемах живет. А проблема тут я думаю в том, что разные люди под термином МУЗЫКАЛЬНОСТЬ понимают разные вещи. К слову - серию Air, я не слышал, слышал обычные Dynaudio А52. Сухо, точно, ровно, напоминает станок для производства звуков. Хотя некоторые их хвалят за музыкальность. Вот и вопрос - что такое музыкальность.

24x96

30.04.2008, 22:37

А какая разница, сколькиваттные микросхемы? Музыка, она же не в микросхемах живет. А проблема тут я думаю в том, что разные люди под термином МУЗЫКАЛЬНОСТЬ понимают разные вещи. К слову - серию Air, я не слышал, слышал обычные Dynaudio А52. Сухо, точно, ровно, напоминает станок для производства звуков. Хотя некоторые их хвалят за музыкальность. Вот и вопрос - что такое музыкальность.

Я вам расказываю про принципиально новую технологию построения выскокачественных усилителей.
Есть ламповый звук, есть транзисторный, теперь появился принципиально новый способ построения усилителей - усилителе в классе D или чисто цифровые усилители. И с музыкальностью у них все впорядке. У них присутствует масса достоинств, о которых раньше мы и не могли мечтать. Прежде всего в них отсутствует ООС. У них потрясающая детальность звучания. Они великолепно воспроизводят именно цифровую музыку. Запас мощности никогда не мешал, тем более, что теперь можно усилитель выносить в акустическую систему и ставить по отдельному усилителю на каждый из динамиков. Согласование осуществляется на цифровом уровне.
Я вообще, считаю, что это так называемая закрывающая технология - лет через десять, а может быть и раньше других усилителей по просту не будет.

Просто Юрий

01.05.2008, 00:44

"усилителе в классе D или чисто цифровые усилители"

Это вы говорите как об одном устройстве или о разных? Мне вообще сложно представить, как усилитель, у которого оконечный каскад работает практически в ключевом режиме, может вообще иметь такое понятие, как музыкальность.
Мне когда-то их советовали, когда у меня был выбор, на базе чего строить звук дома. Думал-думал, а тем временем те, кто мне советовал класс Д как последнюю инстанцию - тихо ушли в область винтажного аудио, слушают лампы и колонки послевоенных годов выпуска...

"воспроизводят именно цифровую музыку"

Что такое цифровая музыка? Это музыка, созданная генераторами тембров или построенная из оцифрованных сэмплов? Не люблю такое. Музыка, в звучании которой не видно исполнителя - это не музыка.

"лет через десять, а может быть и раньше других усилителей по просту не будет."

Не торопитесь. От ламп тоже уже отказывались, а теперь их суют даже в компьютерные материнки и "гармонизаторы" по типу мушкетера3 от кулермастер.
И про потрясающую детальность. Когда я слушал А52 с потрясающе детальным Креллом, у меня создалось ощущение полного развала цельной музыки на отдельные детали, так как они звучали настолько разделенно и четко, что внимание постоянно скакало по ним. А сложить в музыку так и не получилось. Так что насчет потрясающей детальности - это довольно часто минус, а не плюс.
Кроме того, насколько я помню, до появления быстродействующих транзисторов усилители класса Д использовались, кажется, для запуска некоторых типов электродвигателей. Кажется там им и место. Ну может быть в качестве усилителя грохота из сабвуфера тоже пойдут. Но я оный не пользую за ненадобностью

24x96

01.05.2008, 11:19

Да, Юрий!
Аргументация у вас более, чем убедительная - я никогда не слышал как это звучит, но наверняка это плохо. Это напоминает мне как в каком то классическом произведении персонаж говорит об электрической лампочке: что это за свет такой эфимерный, ты мне настоящий дай уголек или лучину!

Против таких аргументов я, конечно спорить не буду, лучше постою в сторонке.

Просто Юрий

01.05.2008, 14:20

Самое противное, что как работает усилитель класса Д, я слышал. Предполагаю, что далеко не в самой лучшей реализации. Возможно поэтому мне не понравилось. Правда слушал я его уже после того, как послушал довольно большое количество ламповых приблуд, начиная от старого FISCHERa и заканчивая новодельными китайцами, а также слегка ламповыми компьютерными казусами. Я не возражаю, что кому-то может нравиться звук тразисторов биполярных, полевых, усилителей как источников тока, без ООС, с бешеной ООС и т.д. У меня был практический опыт. Как-то мне попалась пластинка 50-... какого-то года выпуска, издатель, если память не изменяет, Дойче Граммофон, с записью испанской дивы с красивой фамилией Родригес-Арагон. Пошел я с ней к друзьям, которые только-только открыли магазин аудиотехники. В прослушке участвовали 3 разных стола, фонокорректоры транзисторные, микросхемные и ламповый, и оконечники - транзисторные, ламповые двухтакты и один китайский однотакт на современной лампе 300В. Такое мягкое пение нараспев, как у связки (!!!) тразисторный фонокорректор + однотакт на 300В - больше не удалось никому. В описании корректора правда сказано, о работе в чистом классе А, и отсутствии ООС в выходном каскаде...
Самое интересное, что через месяца 3, я случайно наткнулся в интернете на материал про Родригес-Арагон, где было сказано о том, что это одна из величайших в ХХ веке исполнительниц кантилены. Кантилена, как известно, "напевное" пение.

24x96

01.05.2008, 16:34

О своей системе.
Залез на Ebay.com решил посмотреть сколько же стоит мой комплект Dynaudio Air. Оказалось ровно в два раза дороже, чем я покупал три года тому назад. Система явно не винтажная, компоненты дешевеют, фирме вроде бы надо зарабатывать и давить конкурентов. Догодайтесь с трех раз.

Просто Юрий

01.05.2008, 16:46

Мой китайский усилитель я покупал НОВЫЙ в ДНЕПРОПЕТРОВСКЕ (!) за 490 уев. 4 месяца назад. Рекомендованная цена в США (не ибэй) была что-то около 550 уев. Сейчас она в США на уровне 790 уев. Догадайтесь с трех раз.
Компоненты в системах такой ценовой категории как Динаудио НЕ ДЕШЕВЕЮТ. Они могут только дорожать. Возможно потому, что следующие модели или хуже, или другая маркетинговая политика.
А Динаудио кстати, имеет в среде любителей понтофф один верный козырь по сравнению с фокалом и другими - ее системы, насколько мне известно, делаются только в Европе, а у любителей понтофф (могу утверждать, т.к. по своей работе с этим сталкиваюсь ежедневно) вопрос китая стоит довольно остро.

Кроме того:
Что же все-таки такое ЦИФРОВАЯ МУЗЫКА? Может мы о разных вещах говорим?

Михаил К.

06.05.2008, 11:51

Normann

06.05.2008, 12:04

Приветствую всех участников дисскуссии.
Если вернуться от цифровых усилителей к теме форума , то например в Эбби Роуд в большинстве студий в качестве мониторов дальнего поля стоят обычные Наутилусы 801 .С тем же шпоном и начинкой ,что и их бытовые собратья ...
Как можно объяснить этот феномен ?

Объяснение одно - B&W использует Abbey Road Studios как рекламу взамен бесплатно предоставляет мониторы. 800 серия играет вполне ровненько и подходит для работы в студии и подготовки фонограмм для современного слушателя. Кстати не во всех помещениях там стоят эти АС. Достаточно послушать их современные записи, сравнить с "лохматыми" годами - всё станет более понятно и печалью наполнится ваш разум.:) Хотя, если честно, я никогда не был в восторге от продукции из данного места. Старая Декка для меня намного предпочтительнее!!!!

Михаил К.

06.05.2008, 13:51

Но ведь собственно говоря от студийных мониторов больше ничего и не требуется ,как "съиграть ровненько" .Их задача-помочь правильно свести фонограмму и все ..., а "воздух",объем и высокое разрешение проявятся уже дома на другой акустике .
Поэтому там и стоят на ближнем поле Ямахи за 200 у.е.
А ,Сергей, причина деградации записей в той части тракта ,которая до АС ,начиная от микрофонов цифр.обработок сигнала + вкус потребителей ...
Но,мне кажется ,любые промышленные АС нужно серьезно дорабатывать :изменять корпус,проводку, катушки и емкости в фильтрах и даже динамики .Я,кстати, всегда так и делал.

Normann

06.05.2008, 14:13

... а "воздух",объем и высокое разрешение проявятся уже дома на другой акустике

Хотелось-бы, но иногда БЫ мешает!:)
Деградация прежде всего в умах и образе мышления, потребительскому отношению к жизни. А железо? - оно уже потом, следствие. Возможно это ностальгия по старым временам, но перспектив в будущем звукозаписи и звукоконсервации не вижу.

Михаил К.

06.05.2008, 14:33

Возможно это ностальгия по старым временам, но перспектив в будущем звукозаписи и звукоконсервации не вижу.
Согласен полностью и не только в звукозаписи.
Позавчера случайно посмотрел "17 мгновений весны" и невольно подумал об этом деле ...(хотя там половина сюжета-Сусловский агитпроп ,но ,прекрасная музыка Таривердиева ,игра актеров создают ту неуловимую атмосферу , которая в нынешних Ночных(дневных)дозорах и пр. новодельщине увы,отсутствует ...)
Куда катимся ?

Малиновский Александр

06.05.2008, 15:28

Согласен полностью и не только в звукозаписи.
Позавчера случайно посмотрел "17 мгновений весны" и невольно подумал об этом деле ...(хотя там половина сюжета-Сусловский агитпроп ,но ,прекрасная музыка Таривердиева ,игра актеров создают ту неуловимую атмосферу , которая в нынешних Ночных(дневных)дозорах и пр. новодельщине увы,отсутствует ...)
Куда катимся ?

Всё идёт по Марксу. (Не путать с марксизмом.) Создаётся искусственная природа. А впереди эпоха гуманизма.

Михаил К.

06.05.2008, 15:37

Кстати ,вот Вам иллюстрация на тему :мой товарищ -обладатель задуренного мегатракта стоимостью в двухкомнатную квартиру ,желая поддержать разговор с умным человеком (т.е. со мной) просит задать ему какой-нибудь муз.вопрос , я говорю-Ну,ладно,а что ты думаешь о "конфликте" Моцарта и Сальери ?
Он -Дык тут без бутылки-то и не разберешься ...слушать надо ,у меня-говорит- и запись есть ихняя сувенирная ...
Я-А что именно ?
Он после паузы (наморщив лоб) -Этот, как его ...а ..Бах ...
Такие дела...
Рассказать что я переделал в последних студийных мониторах ?

Normann

06.05.2008, 22:40

Рассказать что я переделал в последних студийных мониторах ?

Разумеется. Что и в каких!

Sam

07.05.2008, 14:12

Но ведь собственно говоря от студийных мониторов больше ничего и не требуется ,как "съиграть ровненько" .Их задача-помочь правильно свести фонограмму и все ..., а "воздух",объем и высокое разрешение проявятся уже дома на другой акустике .
А вот это как раз не факт, могут и не проявиться. Если фонограмма сводилась вслепую ( а при таких мониторах иначе и не получится ), то результат с большой степенью вероятности будет негативным, что и наблюдается в настоящее время.

Normann

07.05.2008, 14:17

А вот это как раз не факт, могут и не проявиться. Если фонограмма сводилась вслепую ( а при таких мониторах иначе и не получится ), то результат с большой степенью вероятности будет негативным, что и наблюдается в настоящее время.

Вглухую!:D А если высказаться точнее, то тонкие материи - табу для современного инженера, они слишком глубоко скрыты от него под внешней оболочкой "аналитического" образа мышления.

Sam

07.05.2008, 14:37

К сожалению, это так. На предприятии, где я работаю, нет НИ ОДНОГО инженера, увлекающегося музыкой.Я свое увлечение не афиширую. Извините за отклонение от темы.

AML+

07.05.2008, 14:52

Вглухую!:D А если высказаться точнее, то тонкие материи - табу для современного инженера, они слишком глубоко скрыты от него под внешней оболочкой "аналитического" образа мышления.
Я когда затевал ремастеринг считал ,что должен иметь две АС : Одну как мониторы ,а вторую для получения удовольствия от музыки .
Для удовольствия в последнее время я сделал открытую акустику на
двух громкоговоритенлях :Клангфильм (1934 г.) 15 дюймов и Сименс(1938 г.) 4 дюйма (ВЧ)
Частотка у нее кривая, но удовольствия от пролушивания море.
Другую АС (мониторную) я сделал в закрытом корпусе с использованием двух ВЧ и НЧ) громкоговорителей Гудманс (1970 гг) .АЧХ получилась идеальная ,влезает в 3 дБ от 100 Гц до 12 кГц.
Так вот с гудмановской акустикой я как бы сразу стал глух и не смог мониторить,а когда перешел на клангфильмовскую то "прозрел".
Я думаю дело не в аналитическом образе мышления современных звукорежиссеров и аудиоинженеров .Просто они вырасли на всем искуственном и не пробовали ни чего натурального .Я имею ввиду натурального молока ,натуральной клубники ,натуральной льняной и хлопковой одежды и натурального аудио.
На днях я раздобыл старую моно головку Дженерал Электрик ММ типа с поворотом иглы на 78 об и на Lp.(1950 г.выпуска) Лет 10 назад я бы ее выкинул не задумываясь из-за дубовости иглодержателя и вообще отставания конструкции от современной на 50 с лишним лет,но я решил ее послушать и оказалось она обыграла Сумико Блюпоинт (спешил) ,дорогую Градо и Денон 102 (современного выпуска).
Это разве не эзотерика? Буду теперь на этой головке делать Эзотерик Тест CD

Normann

07.05.2008, 15:05

Я бы назвал всё-таки это не эзотерикой в чистом виде, а скорее "натурализмом" (в противопоставление "суррогатам"-"заменителям идентичным натуральному!!!!"). Человек, познавший "настоящее", будь то молоко из-под коровки или музыка в живом, и даже правильно законсервированном состоянии, несёт на себе отпечаток этой натуральности всю жизнь осознанно или в глубоком подсознании. Рано или поздно то всплывает и глаза на многое открываются. Вот поэтому я так стараюсь научить своих детей почтительно относиться к окружающему миру, понять его истинную суть, а не поверхностную муть, дать им детство на земле, воде и в лесу, такое же счастливое, какое было у меня. Всё тоже самое относится и к музыке, мы многое переосмысливаем, т.к. становимся мудрее и рассудительнее, смотрим "в корень".

Виталик

24.05.2008, 00:39

Я думаю, ничем!
Некрашенный звук, "правильная" АЧХ (у мониторов ближнего поля, делают небольшой спад на высоких частотах).

Сергей Шабад

24.05.2008, 00:54

Некрашенный звук, "правильная" АЧХ (у мониторов ближнего поля, делают небольшой спад на высоких частотах).
На мониторах, из-за сложных фильтров, пропадает ясность и живость звучания в фонограммах, где музыка еще не убита при записи/сведении. Я думаю, что мониторы в виде трехполосой АС большого объема, с простейшими фильтрами, на современных динамиках могут иметь достаточную для практических нужд выстраивания тонального баланса частотную характеристику, при этом будут сигнализировать о наличии/умерщвлении музыки в фонограмме при том или ином способе записи, сведении и т.д. Правда для ближнего поля они врядли подойдут.

Виталик

24.05.2008, 01:36

С. Шабад

На мониторах, из-за сложных фильтров, пропадает ясность и живость звучания в фонограммах, где музыка еще не убита при записи/сведении.

Это предположение?

Я думаю, что мониторы в виде трехполосой АС большого объема, с простейшими фильтрами, на современных динамиках могут иметь достаточную для практических нужд выстраивания тонального баланса частотную характеристику, при этом будут сигнализировать о наличии/умерщвлении музыки в фонограмме при том или ином способе записи, сведении и т.д.

Что подразумевается под выражением "простейшие фильтры"?

Сергей Шабад

24.05.2008, 02:19

Это предположение?Нет, это утверждение, точнее мое мнение, основанное на опыте.
Что подразумевается под выражением "простейшие фильтры"?
Среднечастотник подключен напрямую, низкочастотник через индуктивность, высокочастотник через емкость.

Виталик

24.05.2008, 11:40

Среднечастотник подключен напрямую, низкочастотник через индуктивность, высокочастотник через емкость.
Но таким способом не реально добиться приемлемой неравномерности АЧХ монитора, так как не бывает головок, имеющих идеально ровную АЧХ, и постоянную величину импеданса в широкой полосе частот. Но даже при наличии таких головок, получить гладкую АЧХ врятли удастся, так как этому будут мешать дифракция, и неравномерность вызванная большой зоной совместного излучения головок.
То есть монитор, пригодный для сведения фонограмм и контрольного прослушивания, предложенным Вами способом создать не реально.:(

Михаил К.

24.05.2008, 12:23

Есть еще один путь -активный фильтр на входе , три усилителя и напрямую свой динамик на каждый усилитель .
Что думаете про это дело ?

Сергей Шабад

24.05.2008, 14:10

Но таким способом не реально добиться приемлемой неравномерности АЧХ монитора, так как не бывает головок, имеющих идеально ровную АЧХ, и постоянную величину импеданса в широкой полосе частот.
Я думаю, что путь максимального выравнивания АЧХ и ФЧХ студийных мониторов и уменьшения неравномерности их импеданса внутренне противоречивый, так как в идеальнои случае, даже если удасться добиться независимости от времени ЧХ динамиков и фильтров (со временем меняються физические свойства диффузоров, подвесов, в меньшей степени диэлектриков и сердечников), полностью устранить частотные дублеты (http://www.aml.nm.ru/you_known_page.htm#fourteen), и жестко закреплять голову эксперта, так как любое, даже небольшое смещение приведет к изменению ФЧХ и т.д., то даже в этом случае "тональное впечатление" от фонограммы будет зависеть от АС и помещения конечного слушателя.
Но даже при наличии таких головок, получить гладкую АЧХ врятли удастся, так как этому будут мешать дифракция, и неравномерность вызванная большой зоной совместного излучения головок.
То есть монитор, пригодный для сведения фонограмм и контрольного прослушивания, предложенным Вами способом создать не реально.:(
Просто мне думается, что и существующие мониторы не выполняют возложенную на них функцию - иначе все фонограммы были бы уже давно одинаковы, а по факту фонограммы отличаются как небо и земля. А самое главное, что чем лучше монитор по объективным характеристикам, то сложнее его фильтр, а значит на таких мониторах хуже можно проконтролировать сохранение живого звучания музыки, натуральности тембров, пространственного впечатления и т.д. и т.п.
Есть еще один путь -активный фильтр на входе , три усилителя и напрямую свой динамик на каждый усилитель .
Что думаете про это дело ?
Я думаю, что любое усложнение ухудшает качество звучания.

24x96

24.05.2008, 21:57

Есть еще один путь -активный фильтр на входе , три усилителя и напрямую свой динамик на каждый усилитель .
Что думаете про это дело ?
Я полностью согласен с Михаилом, что такой подход имеет право на существование. Более того именно такую систему я слушаю. У меня на каждом динамике свой цифровой усилитель. При этом согласовать все гораздо проще чем вам кажется.

Виталик

24.05.2008, 23:19

Есть еще один путь -активный фильтр на входе , три усилителя и напрямую свой динамик на каждый усилитель .
Что думаете про это дело ?
Мне кажется, что это безсмысленное усложнение системы. Как правило удается достигнуть хорошего качества звучания традиционными способами.
Ну и кроме того, дискуссии на тему о высококачественном звуковоспроизведении, часто возникают из за разных вкусовых пристрастий дискутирующих. Например один любит широкополосники, а другой (например 24x96), удовлетворен звучанием активной акустики с усилителями в классе "Д".
Я например пока не слышал ни одного усилителя в классе Д, который я смог бы слушать дома, и получать от этого удовольствие. Мой выбор - транзисторные усилители без общей ООС, или не слишком окрашивающие ламповые.

С. Шабад
Я думаю, что путь максимального выравнивания АЧХ и ФЧХ студийных мониторов и уменьшения неравномерности их импеданса внутренне противоречивый, так как в идеальнои случае, даже если удасться добиться независимости от времени ЧХ динамиков и фильтров (со временем меняються физические свойства диффузоров, подвесов, в меньшей степени диэлектриков и сердечников), полностью устранить частотные дублеты (http://www.aml.nm.ru/you_known_page.htm#fourteen), и жестко закреплять голову эксперта, так как любое, даже небольшое смещение приведет к изменению ФЧХ и т.д., то даже в этом случае "тональное впечатление" от фонограммы будет зависеть от АС и помещения конечного слушателя.
Прочитал несколько раз, но не смог понять смысла цитаты. :confused:

24x96

25.05.2008, 09:27

(например 24x96), удовлетворен звучанием активной акустики с усилителями в классе "Д".
Я например пока не слышал ни одного усилителя в классе Д, который я смог бы слушать дома, и получать от этого удовольствие.

Очень любопытно, какие именно усилители в классе D вы слушали?

Виталик

25.05.2008, 12:53

Очень любопытно, какие именно усилители в классе D вы слушали?
Не могу точно ответить. В первый раз слышал на выставке хи-хи шоу, давно, когда они только появились, вроде Шарп первым показал. Но это было давно, может сыровата ещё технология была. Потом, где-то год назад, слышал у знакомиго одного, немецкий бренд какой-то, хайэндовский, стоил - не выговоришь. Слышал в составе проф. мониторов недавно, но они не самого высокого качества были, как мне показалось, упор был сделан на высокое звуковое давление.

А, вроде он "Такт" назывался? Хотя мож чё путаю.

Сергей Шабад

25.05.2008, 12:54

Прочитал несколько раз, но не смог понять смысла цитаты. :confused:Я думаю, что путь максимального выравнивания АЧХ и ФЧХ студийных мониторов и уменьшения неравномерности их импеданса внутренне противоречивый, так как в идеальнои случае, даже если удасться добиться независимости от времени ЧХ динамиков и фильтров (со временем меняються физические свойства диффузоров, подвесов, в меньшей степени диэлектриков и сердечников), полностью устранить частотные дублеты (http://www.aml.nm.ru/you_known_page.htm#fourteen), и жестко закреплять голову эксперта, так как любое, даже небольшое смещение приведет к изменению ФЧХ и т.д., то даже в этом случае "тональное впечатление" от фонограммы будет зависеть от АС и помещения конечного слушателя.
Если коротко, то для выставления тонального баланса фонограммы нужны студийные мониторы, а для контроля сохранения музыкальности исполнения нужны АС с простейшими фильтрами.

Виталик

25.05.2008, 14:19

Если коротко, то для выставления тонального баланса фонограммы нужны студийные мониторы, а для контроля сохранения музыкальности исполнения нужны АС с простейшими фильтрами.
Мне все-таки кажется, что трехполосная АС, в котрой фильтр содержит всего лишь два элемента (катушку индуктивности и конденсатор), будет чрезмерно окрашивать звучание, из-за существенной неравномерности АЧХ, и не даст представления о качестве фонограммы. Какая может быть музыкальность, если из-за этой неравномерности будут искажаться певческие голоса и тембры инструментов, что-то будет выпячиваться, а кое-что вообще пропадет?

Сергей Шабад

25.05.2008, 14:56

Мне все-таки кажется, что трехполосная АС, в котрой фильтр содержит всего лишь два элемента (катушку индуктивности и конденсатор), будет чрезмерно окрашивать звучание, из-за существенной неравномерности АЧХ, и не даст представления о качестве фонограммы. Какая может быть музыкальность, если из-за этой неравномерности будут искажаться певческие голоса и тембры инструментов, что-то будет выпячиваться, а кое-что вообще пропадет?

Мы говорим, видимо, о разных вещах. Уточню свою позицю. Если в концертном зале тональный баланс и соотношение между прямым звуком и реверберационным может изменяться в огромных пределах в зависимости от места прослушивания, то натуральность звучания, музыкальность, тонкости интерпритации, и т.п. не исчезают, меняется только соотношение детальности - целостности.
А вот натуральность звучания, музыкальность, тонкости интерпритации при прослушивании на мониторах с ровной частотной характеристикой теряется, и не из-за ровности характеристики как таковой, а из-за сложных фильтров, с помощью которых эта ровность достигается.

ИГВИН

25.05.2008, 19:17

А вот натуральность звучания, музыкальность, тонкости интерпритации при прослушивании на мониторах с ровной частотной характеристикой теряется, и не из-за ровности характеристики как таковой, а из-за сложных фильтров, с помощью которых эта ровность достигается.
На мониторах LS3/5 (всех трех производителей), с исключительно сложными фильтрами, таких потерь я не услышал.
Впрочем, видимо поэтому они считаются очень удачной разработкой.

Спор пожалуй беспредметный.
Звучать будет так, как и из чего сделано.
Для получения хорошего звука все средства хороши. :)

Виталик

25.05.2008, 19:53

С. Шабад
А вот натуральность звучания, музыкальность, тонкости интерпритации при прослушивании на мониторах с ровной частотной характеристикой теряется, и не из-за ровности характеристики как таковой, а из-за сложных фильтров, с помощью которых эта ровность достигается.
Повторюсь. Нельзя сделать АС с приемлемым звучанием, предложенным Вами способом. Даже при использовании фильтров первого порядка, необходимы цепи коррекции импеданса головок, иначе фильтр просто не будет правильно работать. Кроме того, при использовании простейших фильтров, возникает проблема совмещения центров излучения головок, что заставляет их физически разносить в пространстве, либо вводить цепи коррекции, вносящие задержку сигнала по фазе. В противном случае, неравномерность АЧХ в полосе совместного излучения головок может достигать 20 дб. Слушать такие АС будет тяжеловато.
Если бы изготовление таких АС было бы простой задачей, то мы давно уже видели бы их на полках магазинов. Тем более что любое упрощение конструкции (в частности фильтров), при аналогичном конечном результате, всегда приветствуется любым производителем, так как приводит к увеличению прибыли.:)

Сергей Шабад

25.05.2008, 20:21

На мониторах LS3/5 (всех трех производителей), с исключительно сложными фильтрами, таких потерь я не услышал.
Впрочем, видимо поэтому они считаются очень удачной разработкой.
Спор пожалуй беспредметный.
Звучать будет так, как и из чего сделано.
Для получения хорошего звука все средства хороши. :)

Повторюсь. Нельзя сделать АС с приемлемым звучанием, предложенным Вами способом. Даже при использовании фильтров первого порядка, необходимы цепи коррекции импеданса головок, иначе фильтр просто не будет правильно работать. Кроме того, при использовании простейших фильтров, возникает проблема совмещения центров излучения головок, что заставляет их физически разносить в пространстве, либо вводить цепи коррекции, вносящие задержку сигнала по фазе. В противном случае, неравномерность АЧХ в полосе совместного излучения головок может достигать 20 дб. Слушать такие АС будет тяжеловато.
Если бы изготовление таких АС было бы простой задачей, то мы давно уже видели бы их на полках магазинов. Тем более что любое упрощение конструкции (в частности фильтров), при аналогичном конечном результате, всегда приветствуется любым производителем, так как приводит к увеличению прибыли.:)
Я не согласен с вами обоими, но с интересом знакомлюсь с вашим мнением. :)
Виталик, Игвин, подключите широкополосник (без акустического оформления) к своему усилителю напрямую, а затем через конденсатор большой емкости. Если Вы не услышите разницу, то мы с вами не поймем друг друга.

Виталик

25.05.2008, 20:34

Виталик, Игвин, подключите широкополосник (без акустического оформления) к своему усилителю напрямую, а затем через конденсатор большой емкости. Если Вы не услышите разницу, то мы с Вами не поймем друг друга.
Широкополосника у меня нет.:( Но свои колонки мне пришлось доводить около двух лет (при изначально ровной измеряемой АЧХ), переодически меняя номиналы и типы используемых элементов фильтра, и провода к головкам. Мне кажется что сейчас я добился приемлемого результата.:) И хотя это стоило мне потраченного времени и денег, а считаю эту работу проделанной не зря.:)

ИГВИН
На мониторах LS3/5 (всех трех производителей),
А кто ещё их делал, кроме Кеф и Роджерс?

ИГВИН

26.05.2008, 02:15

Виталик, Игвин, подключите широкополосник (без акустического оформления) к своему усилителю напрямую, а затем через конденсатор большой емкости. Если Вы не услышите разницу, то мы с вами не поймем друг друга.
Я подключал, 10ГД-36.
Если подключить через емкость, тем более большую, звук будет хуже, ессно.

Мысль-то, в общем, понятная... :-)

ИГВИН

26.05.2008, 02:16

ИГВИН
А кто ещё их делал, кроме Кеф и Роджерс?
Спендор.

Михаил К.

26.05.2008, 11:58

Любые пассивные фильтры -компромисс .При первом порядке срез 6 дб.октава ,идеальная ФЧХ, при втором уже нужно выбирать -либо ровная АЧХ ,но противофаза по ФЧХ , либо наоборот ...И так далее .
Тезис об усложнении активной системы (с фильтром на входе до отдельных усилителей на каждый динамик ) не совсем верен .
Мы типа получаем двух землекопов со штыковой и совковой лопатами вместо сиамского близнеца с двумя (кроме случая ШП) и никакого усложнения ...
Да и само положение о том , что усложнение это плохо , тоже не совсем того ...
Усложнение усложнению рознь .
Пример :при источнике с низким вых сопротивлением худо-бедно будет работать и классический (с общим катодом) триодный каскад с заземленным катодом ,однако , если усложнить схему и ввести в нее катодный резистор ,звук станет лучше ,хотя ООС через него будет маленько все портить , если еще больше усложнить схему и зашунтировать этот резистор емкостью(а еще лучше -несколькими емкостями), динамика станет лучше ,звук в целом выиграет .А можно вообще все усложнить до упора :опять заземлить катод и ввести источник фиксированного смещения со своим трансом и т.д. , а также добавить независимые бп на каждый каскад в каждом канале вместо минималистского одного БП на все про все ...
Выходит -чем сложней , тем лучше звук , или не так ?

ИГВИН

26.05.2008, 12:17

Выходит -чем сложней , тем лучше звук , или не так ?
Я думаю, что не так.
И вообще сравнивать разные решения нужно очень осторожно.
Нет никаких гарантий, что разные решения выполнены одинаково тщательно.
Качество любого решения завязано на конкретной реализации.
Так что сравнивая разные решения, простые и сложные, мы зачастую сравниваем не принцип, по которому они выполнены, а качество их выполнения. А это чревато недостоверными выводами.

О предмете дискуссии. Мне кажется, что любые "бескомпромиссные" решения, будь то суперминимализм или максимальное усложнение для удовлетворения всех мыслимых условий, на самом деле очень компромиссны. И ударяясь в одну из крайностей, конструктор загодя примиряется с рядом особенностей изделия.
Поэтому наиболее интересным мне кажется поиск оптимума.
Особенно когда находится возможность упростить, не ухудшая. Или ухудшая малозаметно один аспект звука, значительно выиграть в остальных. Не отойдя при этом далеко от оптимума.

Тут еще довольно значительна роль индивидуального восприятия, но это отдельная тема.

Михаил К.

26.05.2008, 14:13

Конечно не так.Вопрос был риторический.
Правильно упрощать путь сигнала и наворачивать энергоемкость питания ,тем самым уменьшая выходное сопротивление и БП и всего агрегата .
По БП -трансы только самодельные с уменьшенным в разы значением индукции и увеличенным сечением сердечника ,конденсаторы -только неэлектролитические .
Даже компьютерный чип с таким БП заиграет так , что будь здоров ...
Вот только стоимость и массогабариты будут того ...
Во всяком случае у меня такой однокаскадный предусилитель на 6Н7С даже без регулятора громкости вышел килограмм в 50 ...
А впаять, выпаять катодный конденсатор и послушать (померять) изменения ,дело 5-ти минут.

ИГВИН

26.05.2008, 17:25

Правильно упрощать путь сигнала и наворачивать энергоемкость питания ,тем самым уменьшая выходное сопротивление и БП и всего агрегата .
Насчет выходного сопротивления поддерживаю.
Важна еще его частотная характеристика, определяемая и деталями, и конструкцией, и монтажом.

Михаил К.

26.05.2008, 17:55

Так деталей то в сигнале раз два и обчелся ...
Входной трансформатор (он же аттенюатор),лампа и анодный транс .
Смещение на сетке в этом преде достигается само собой за счет неэквипотенциальности катода прямонакальной лампы.
Монтаж навесной .
Пример мягко говоря неинформативности амплитудно-частотной характеристики :как уже я писал ,в двухполосной АС с фильтром второго порядка можно добиться идеальной частотной характеристики в точке раздела полос только если пожертвовать ФЧХ .Она будет противофазна на 180 градусов.
То есть на синусоиде (а как еще измерять АЧХ ?) все будет идеально , однако диффузоры динамиков вблизи границы раздела (а она при 12 дб.\октаву довольно немаленькая) будут двигаться в разные стороны ...Типа как одно легкое у певца сжимается , а в это время другое разжимается ...
Практика показывает , что при переполюсовке головок звук субъективно становится лучше .
Хотя мы получаем при этом провал частотной хар-ки до нуля на разделе ...
И насколько выходит важна частотная характеристика ?

Виталик

26.05.2008, 21:53

Приобрели тут ВМ-6 (пассивные), что-то не особо звучание радует. :( Боюсь придется расстаться.:(
А пара купленная года три назад звучала хорошо.:confused:

Михаил К.

27.05.2008, 10:37

Видно чего то там внутри упростили борясь с усложнениями ...

Слушатель

27.05.2008, 17:57

Приобрели тут ВМ-6 (пассивные), что-то не особо звучание радует. :( Боюсь придется расстаться.:(
А пара купленная года три назад звучала хорошо.:confused:
Виталик! А может это Вы за три года изменились ?:o

Виталик

27.05.2008, 23:14

Виталик! А может это Вы за три года изменились ?:o
Все мы меняемся.:) Но дело в том, что пару купленную ранее, я слышал недавно. К тому-же мои ощущения совпадают с ощущениями еще двух человек. Коллективный глюк?:confused:

Михаил К.
Видно чего то там внутри упростили борясь с усложнениями ...
Головки и номиналы фильтров те-же.:confused:

Михаил К.

28.05.2008, 11:50

Предполагаю , что их потенциал можно раскрыть так :
-перемеряете емкости и индуктивности в фильтрах и заменяете их на аудиофильные того же номинала .Индуктивности должны быть только без сердечников (с воздушным сердечником) намотанные толстым проводом.Емкости -только неэлектролитические .Номиналы там небольшие -миллигенри и микрофарады.
-заменяете все провода на аудиофильные .Можно пустить их помимо разъемов напрямую.И даже больше того , если внутри они будут неподвижно закреплены ,можно вообще удалить с них изоляцию (диэлектрическая проницаемость воздуха вдвое меньше даже чем у фторопласта ФТ-4 , не говоря уже о всяких там ПВХ ,которые скорее всего и имеют место) ...
-Укрепление корпуса растяжками , заливкой битума внутрь неровными потеками .Тяжелый аморфный и твердый при комнатной температуре материал -отличное решение .(Вилсон аудио Паппи).Даже если просто положить сверху на АС мраморную плиту (крышку от канализационного люка) звук изменится в лучшую сторону ...
Можно пересмотреть идеологию фильтров , задемпфировать диффузородержатели НЧ динамика войлоком ,скульптурным пластилином и пр.

Виталик

29.05.2008, 00:17

Михаил К
Вроде разрешилось.:) Поорали на приличном уровне два дня, и почти пришли в норму. Сразу "из коробки" не играли вообще.:(
Советы прочитал. Благодарю. Все они видимо дадут прибавку в качестве, одни бОльшую, другие малозаметную.

Михаил К.

29.05.2008, 10:45

Кстати ,когда изучаешь внутреннее устройство АС достаточно высоких цен категорий , в 100 % случаев буквально поражаешься их внутренней убогости .
Последний пример -немецкая акустика за 19 тыс евро .СЧ рупорки вклеены с перекосами примерно в миллиметр по отношению к передней панели ...
Левая туда, правая -сюда ...

Виталик

05.06.2008, 00:02

Кстати ,когда изучаешь внутреннее устройство АС достаточно высоких цен категорий , в 100 % случаев буквально поражаешься их внутренней убогости .
Их разрабатывают иженеры, стесненные бюджетом.:(
Верх жлобства - кеф референс. Почти все кондёры - электролиты.:(

Леонид

07.12.2008, 18:26

Я имел Студио монитор JBL-4410 1980г. выпуска---очень сбалансированные,(((не гудят не бубнят,не выпяченная середина,прозрачный детальный-хрустальный верх)))никакой сухости нет ,очень приличные мониторы если брать цена-качество! так-же имел новые контроль-монитор JBL-4312---непонравились по звучанию.

с ув.Леонид.

Сергей См_

15.01.2009, 12:35

Использую активные цифровые мониторы Dynaudio Air 15 + сабвуфер Dynaudio Air Base 12. Тракт чисто цифровой. Слушаю музыку только на разрешении 24x96.

можете объяснить, где тут "чисто цифровой" тракт?
:)

24x96

25.01.2009, 22:22

можете объяснить, где тут "чисто цифровой" тракт?
:)

А там аналоговых соединений вобще нет, все соединено по цифре, даже соединения мониторов между собой используют витую пару. Кроме того на каждом из динамиков цифровые усилители с ШИМом нагруженным на сами динамики. :)

Сергей См_

25.01.2009, 22:39

Мне неловко вас расстраивать, но усилители там чисто аналоговые. PWM.

Более того, тракт вида аналоговый источник звука->аналоговый мастеринг на аналоговый же носитель->аналоговый всопроизводящий аппарат->аналоговый усилитель->аналоговые АС

кардинально отличаются от ЛЮБОГО цифрового источника как раз достоверностью, отсутствием ДВОЙНОГО(!) паразитного преобразования.

И это справедливо даже, если у вас сигнал "в цифре" содержался бы на одно звено дольше - усилитель был бы цифровым. Топологически, это ничего бы не меняло. Двойное преобразование как было, так и осталось.

P.S.Предвидя встречный вопрос: да, у меня есть/слушал почти все PWM схемы.

24x96

26.01.2009, 21:59

Мне неловко вас расстраивать, но усилители там чисто аналоговые. PWM.

Меня вряд ли расстроят ваши домыслы.:)
Вот официальная информация Dymaudio:
"Активные мониторы серии AIR являются совместной разработкой компаний Dynaudio Acoustic и TC Electronic. Отличительной чертой этих мониторов является применение полностью цифровых усилителей мощности класса D. Такой цифровой усилитель является цифро-аналоговым преобразователем мощности и состоит, главным образом, из мощного логического элемента (ключа), нагрузкой которого является акустическая система, также играющая роль фильтра низких частот. Таким образом, цифровой звук преобразуется непосредственно в звуковые колебания. Подобная конструкция позволяет дополнительно понизить нелинейные искажения и повысить коэффициент полезного действия. Кроме того, каждый из мониторов серии имеет встроенный процессор, выполняющий функцию кроссовера (моделируются фильтры типа Linkwitz Riley с ослаблением 24 дБ/окт), четырехполосный параметрический эквалайзер и линию задержки. Частотный отклик каждого монитора откалиброван с точностью до +/- 0,2 дБ, в силу чего к мониторам серии AIR термин "подобранная пара" не применим — любая пара является "подобранной". Возможны компенсация акустических свойств помещения и влияния положения мониторов (в углу, у стены, на расстоянии от стены, на микшере, и т. д.), сохранение настроек. Все мониторы серии AIR соединяются в систему посредством шины TC Link. "

Сергей См_

26.01.2009, 23:12

Без лоха и жизнь плоха. :)

Это и есть "официальная информация от Dynaudio"? :eek:
На русском языке?! Самому не смешно? Покажи ссылку на оригинал текста от производителя. Это типичная бодяга от студентов, работающих менеджерами в компании ISPA. Их образование идет в ногу с их же зарплатой. Впрочем, как видно, пипл хавает. :)

Впрочем, если уверен - 1000 долларов на кон. Легкий заработок для обладателя единственного в мире "полностью цифрового тракта", не так ли.

24x96

27.01.2009, 20:45

Меня умиляют ваши умозаключения.

Значит усилители на базе PWM (Pulse Wide Modulation) - ШИМа являются аналоговыми (только работающими в классе D).
Надо сказать, что Dynaudio очень старательно обходит упоминание о том, что эти мониторы являются цифровыми. Т.к. для большинства звукорежисеров это является браным словом. Поэтому на своем сайте они отвечая на вопрос - а не является ли звук этих мониторов цифровым отмечают:
"
No, we use new technology to increase performance and break the boundaries associated with conventional speaker-technology. Of course there are different ways to use digital technology.
The following guarantees a sound performance normally associated with our brands:

TC’s transparent converter technology.
TC DSP technology / algorithms (analog sounding). Try to think about all the advantages the new technology offers (previously unheard of precision, phase control, intelligent limiting, numerous precision EQ’s). This is what makes a leap forward possible, and the advantages by far exceed any possible disadvantages.
In addition to the tools normally available to our designers AIR technology provides more precision, more flexibility, more power, and a better S/N ratio."
Очень любопытно посмотреть схему усилителя содержащего цифровой процессор:
"Which DSP do you use?
We use a Motorola 56367 processing at 48 bit resolution."
Любопытно посмотреть на аналоговые усилители синхронизующиеся по витой паре.:)

Самое главное, что звучат они так что их используют в
BBC Radio & Music (UK), Danish Broadcasting Corporation (DK),
Sony DVD Center Europe (A), Abbey Road Studio (UK),
Music Lan (ESP), Half HP Studio (JPN),
Flower Surround (US), SoundandMore (PL), и т.д.
Наверно, там тоже студенты и лохи работают:D.

Наконец вот описание, которое вполне шьет с тем, что пишет ИСПА:
"Dynaudio Acoustics and TC Electronic proudly announce the AIR Series - a brand new range of intelligent monitor systems that provides the technology of the future already today. Utilising DSP, networking intelligence and PWM amplifiers, the AIR series defines a new level for performance and operation convenience in the speaker world. Central remote control, preset storage and recall, extreme alignment flexibility, and ultimate precision are among the numerous advantages offered by the AIR series. "

Torp11

20.02.2009, 00:31

Я уже сказал, что предлагаю 1000USD на кон, вполне официально. Отдам сразу же, после того, как будет предъявлено хотя бы ОДНО доказательство цифровой природы используемого усилителя. В случае принятия условия - начинаем разговор.

Более того, ту жу сумму гарантирую за ссылку но ЛЮБУЮ современную пром. разработку DSD аппарата.

Впрочем, я уже понял, что на другом конце провода ребенок. Увы. :(

P.S.Ребенок, сходи вот сюда, скажи этим людям, что они обсуждают "цифровые усилители":
http://vegalab.ru/forum/showthread.php?t=2292

И если хоть один из них с тобой согласится, ты получишь 1000 долларов, на еще один китайский полипропиленовый "монитор" этого же класса.

С сожалением наблюдаю, что самые упертые спорщики - кто ВООБЩЕ ничего в теме не понимает. Motorola это вообще DSP проц. Хоть бы в яндекс забил.

Torp11

20.02.2009, 00:49

"Dynaudio Acoustics and TC Electronic proudly announce the AIR Series - a brand new range of intelligent monitor systems that provides the technology of the future already today. Utilising DSP, networking intelligence and PWM amplifiers, the AIR series defines a new level for performance and operation convenience in the speaker world. Central remote control, preset storage and recall, extreme alignment flexibility, and ultimate precision are among the numerous advantages offered by the AIR series"

И ЧТО тут написано? В мониторы встроен DSP на вход, сетевые возможности и PWM усилитель. И? Что дальше?

Если бы я был уверен, что персонаж отличает хотя бы диод от транзистора, я бы дал другую ссылку.
Но я надеюсь хотя бы на знание русского языка, которого должно хватить на прочтение первого абзаца.

http://ivanaudiomaster.narod.ru/20-24.pdf

gylys

11.05.2009, 02:54

В мониторах серии AIR используются усилители класса D

Дочитал только до этого места и дальше читать нет смысла. Где начинается усилители класса D, там заканчивается музыка. Не верите? Купите нормальные мониторы, поставьте нормальный усилок и выключите саб.
Вслушайтесь....

ИГВИН

11.05.2009, 16:35

Почему?
Кстати, а какие конкретно модели усей D вы рассматриваете?
1. Потому, что кончается на У... :) (ответ в пункте 2)
2. Потому что сам принцип не позволяет достичь высокого качества.

hirezfiles

11.05.2009, 17:22

2. Потому что сам принцип не позволяет достичь высокого качества.

А Вы пробовали что нибудь из Bel Canto http://www.belcantodesign.com/prodmain_amps.html (http://www.belcantodesign.com/prodmain_amps.html%29?)

ИГВИН

11.05.2009, 22:01

А Вы пробовали что нибудь из Bel Canto http://www.belcantodesign.com/prodmain_amps.html (http://www.belcantodesign.com/prodmain_amps.html)
- А вы пробовали аспирин Упса?
- Что вы, я даже у мужа не пробовала... :D

Нет, и не собираюсь.
Я для этого достаточно хорошо знаю электронику...

Что в их принципе такого плохого?
Принцип хороший - может сгодится для сабвуфера.
Но мы тут вроде бы обсуждаем высококачественное воспроизведение музыки?

hirezfiles

12.05.2009, 19:11

ИГВИН
А сабвуферы разве не часть высококачественного музыкального тракта?

И - так и не понял - в чём конкретно претензии к D? Что именно они плохо делают?

А в ответ тишина ....

ИГВИН

13.05.2009, 00:12

ИГВИН
А сабвуферы разве не часть высококачественного музыкального тракта?
У кого как... ое понятие о качестве...

- Будут ли деньги при коммунизме??
- У кого будут, у кого - нет... :)

И - так и не понял - в чём конкретно претензии к D? Что именно они плохо делают?
С.Каин! Вам принципы работы D известны?
Хотя бы здесь (http://www.bluesmobil.com/shikhman/arts/t-class.htm) почитайте.
Ну какое на хрен высококачественное воспроизведение в D-классе?
Картошечку на машинном масле жарить не пробовали? :D

SSKAIN

13.05.2009, 01:29

С.Каин! Вам принципы работы D известны?
Хотя бы здесь (http://www.bluesmobil.com/shikhman/arts/t-class.htm) почитайте.
Ну какое на хрен высококачественное воспроизведение в D-классе?

Это мне известно..
Работает такая хрень, с частотой 1.7 мгц (самопальная) - никаких претензий высказать не могу.. Ну, разве что - хотелось бы мощи побольше, не 500вт, а киловатта 1.5-2 - думается лучше бы прокачивались вуферы, на низах...
Кстати, а с чем сравниваем?

ИГВИН

13.05.2009, 11:53

Кстати, а с чем сравниваем?
Кстати, да? :)

SSKAIN

13.05.2009, 13:09

Традиция:
revox-78, behringer a500, sansui au-d11, art sla2, Бриг 001
D:
самодельная хрень от моего приятеля
и
микшерный усь (http://www.pop-music.ru/catalog1.php?brand=225&group=50&id=88880005401) (вроде как должен быть D, не могу проверить - надписей нет, и документов тоже нет)

Акустика: wharfedale 215 + сабы в каждый канал на 15", АС1(S-90), ЛОМО (каждый кабинет из 2 х 4а32 + вч рупор)

На слух - никаких преференций у традиционных усей нет.. даже перед дискотечным микшером..
К плюсам Д могу отнести отсутствие каши на больших мощностях и долговременных "насыщенных" сигналах, типа оркестра+органа, электроники, джазового бигбенда.. Может (только частично!) и мерещится - руки до захватов-фиксаций и сравнений в редакторе ещё не дошли..

ИГВИН

13.05.2009, 22:26

Слушай, ну ты сравниваешь поделки от разных плотников.
Ты сравни с изделием от столяра.
Я уж не говорю - от скрипичного мастера...

А так - да, вполне себе имеет право на жизнь, почему бы нет..?
Наверняка мощно, внушительно и т.д и т.п. Более того, чтобы различить, не лажает ли солист - этого вполне достаточно.

Еще раз скажу - к высококачественной аудиотехнике эти изделия не относятся.
Никак.

DVM99

19.05.2009, 07:27

О, речь опять про головки зашла... А можно тогда спросить?
Как вы к 6ГД-2 относитесь? Понимаю, что это не винтаж, но всё же...

Князев

19.05.2009, 11:33

Приветствую всех! Как раз о крупных калибрах: вчера послушал новую рупорную панель с 12" ( 72гц на воздухе), затем сравнил с легендарной, басовой восемнашкой EV 18W ( 36гц ), правда на воздухе, Так вот двенашка была на голову выше, и самое удивительное, основательнее. Сам удивился! Рупор творит чудеса, тем более 12" полночастотная ШП ( моей сборки ), те ничего добавлять не надо! С уважением Александр

and68r

15.08.2009, 12:20

очень хорошо звучат B&O D класса

afon

06.11.2010, 10:36

afon

07.11.2010, 15:25

Александр,спасибо.А если обратить внимание на новые,из магазина? Эти старые и неизвестно как их пришпоривали.Да и размерчик большой-мне бы двухполоснички с 8дюймовым СЧ-НЧ.:)

Sunflower

07.11.2010, 16:41

У меня вопрос-на чем мне слушать сложную электронную музыку(Troubbing Gristle,Coil, Bad Sector,и.т.д.)?? Хотелось бы услышать конкретный совет по выбору студийного монитора-бюджет 1000 долларов за пару.:)Пусть будет активным.:p

посмотрите на чём их сводят в студиях или чем пользуются сами музыканты, я не думаю что там очень дорогие мониторы юзают.

ИГВИН

07.11.2010, 18:16

посмотрите на чём их сводят в студиях или чем пользуются сами музыканты, я не думаю что там очень дорогие мониторы юзают.
Которые "юзают" - те конечно самое дешевое.
Начиная от NX10.
Что не означает, что на тех десятках список и заканчивается :)
Как и список студий, с оборудованием на многие тысячи не рублей.

По теме всё банально - домашние АС и студийные мониторы суть разные изделия. Так что кофе пьем чашечками, а водку рюмочками...
Каждому овощу - свою грядочку :D

6a3apoB

07.11.2010, 18:19

Я, кстати, свою рупорную акустику тоже со студии (домашней) забрал.
Перестал устраивать людей настоящий бас, захотелось резинового :D

afon

07.11.2010, 20:47

[quote=Sunflower;35879]посмотрите на чём их сводят в студиях или чем пользуются сами музыканты, я не думаю что там очень дорогие мониторы юзают.
Наверное так.У меня как раз потребность в недорогих(до 1000 монет за пару) и не с микросхемными выходами,желательно би-ампинг.Смотрел на немецкие ADAM 2.5,(непонятно только за пару или за 1 цена?) Есть еще с ленточкой на ВЧ Beringer 3030,...8"желательно.

afon

08.11.2010, 07:38

Стоять(как вариант на кронштейне на стене) будут в метре.Трехполоска не трэба)).Идея заключается в прослушивании в ближней зоне.Вчера до слипания глаз шарил данную тему-похоже всё новодельное-такой тупой ширпотребчик,плебс-саунд.Микросхемные усилители на выходе,думаю это не хорошо.Понравились канадские Yorkwille,но при знакомстве со схемой(сплошные опера)усилителя стало грустно..

afon

08.11.2010, 21:38

типа такого - http://www.proaudio.ru/catalog/speakers/studio/7138/ ??
честный звук ближнего поля..

или http://market.yandex.ru/model.xml?hid=91107&modelid=936045&clid=502
отламываем штатный усилок и прикручиваем по вкусу, любой ?
Как то скупо.Вроде я не идиот и выразился ясно.Это ниггер бумбокс у вас на фото.А микролаб-это как оскорбление достоинства меломана выглядит.Нет,нет и нет.

Sunflower

08.11.2010, 22:56

лично я пользую за компом "недорогие" и "древние" http://www.mfbfreaks.com/apparatuur/mfb/541/index2.htm

afon

09.11.2010, 10:51

Видел их в разрезе на картинке.Не понравилось.Кевларовые динамики стараюсь избегать(кроме ETON немецких) из за излишней яркости-отсюда и основное неприятие KRK.:)

afon

09.11.2010, 16:01

Из большого количества просмотренных в интернете мне понравились MAKIE MR8,BERINGER 2031,TASCAM с 8" драйвером. Кто что скажет? Может кто слушал.Прошу поделиться впечатлением. ADAM, GENELEC для меня дорого.:)

afon

10.11.2010, 15:03

Есть кто компетентный? Не может быть,чтобы все звучали одинаково.Всё равно есть форварды и есть аутсайдеры.:)

Alexxxx

06.12.2010, 05:50

тогда могу предложить - Adam SX серии (http://www.adam-audio.com/en/pro-audio/products)

А на чем там усилители? У товарища слушал, довольно неплохо, только показалось верхи жесткие. Разбирать он не хочет :(...

ИГВИН

06.12.2010, 21:27

само собой что не лампадах - это точно..:D
да не всё ли равно на чём усилки?
я не интересовался..
Верхи там не жёсткие, а достоверные.
Если верха записаны жестко - они так и должны воспроизводиться.
Если НА ЛЮБОЙ ЗАПИСИ верха жесткие - это дефект воспроизведения.

ИГВИН

07.12.2010, 21:43

Кстати, интересно, а как выглядят технически енти самые "жёсткие верха"??
Что это означает?
Они не выглядят. Они искажены, вот и всё. Это банальные искажения.
Середина ещё так-сяк проходит, а верх искажается. Как правило.
Чем выше по диапазону, тем сильнее.

SSKAIN

07.12.2010, 23:53

Они искажены, вот и всё. Это банальные искажения.
....верх искажается. Как правило.
Чем выше по диапазону, тем сильнее.
Ну искажается..
как выглядят эти искажения, какова их природа?
Можно на примере графиков\формы волны?

ALEXANDRE

08.12.2010, 02:05

Ну искажается..
как выглядят эти искажения, какова их природа?
Можно на примере графиков\формы волны?

Уже поделили музыку на верха и низа :D
По форме импульса можно определить искажения, когда уже все переклинит.
Природа - нелинейность активного элемента и комбинационные гармоники.
А "низ" и "верх" связаны воедино :D. Жесткий "верх" - залог полного отсутствия присутствия звука - без эмоций и сопутствующих - тембров, сцены , и т.д. Вердикт прост - усилок в утиль. Хотя еще много вопросов к примененным АС, с их фильтрами на помоечных комплектующих...

ИГВИН

08.12.2010, 18:07

Ну искажается..
как выглядят эти искажения, какова их природа?
Можно на примере графиков\формы волны?
Как выглядят эти и другие искажения, и какова их природа, можно прочесть у Шкритека, см. "Справочное руководство по звуковой схемотехнике".
Также можно покопаться здесь (http://www.vegalab.ru/forum/downloads.php)
Например, найти (там есть) книги Дугласа Сэлфа на русском и на английском языке "Проектирование усилителей мощности звуковой частоты".
Помимо антиаудиофильского бреда (Влад, тебе понравится! :)) там довольно много фактического материала.
Рекомендую!

ИГВИН

08.12.2010, 18:09

Да, и к слову, ALEXANDRE совершенно прав.
Вунитазъ! :)

ИГВИН

08.12.2010, 19:33

Игорь
литература - это хорошо..:)
Но меня более интересуют ваши личные наблюдения, замеры-захваты-графики..

недоступно..:(
требует регистрации..
http://www.vopona.com/14202-proektirovanie-usilitelej-moshhnosti-zvukovoj-chastoty-duglas-self.html
Плиз!

elimino

07.01.2011, 18:50

Недавно приобрёл Mackie MR8. До недавнего времени сидел как привязанный на лампе и телефункенах. Должен сказать честно - я не ожидал, что мне так понравится. Рекомендую всем в качестве альтернативного источника - для разнообразия. Мониторы очень громкие. Целесообразно подключать через микшер по балансной схеме. Новые надо прогреть обязательно и подобрать расположение в комнате на слух. Чувствительны к качеству записи НЧ на CD. Попробуйте. Не пожалеете.

AML+

07.01.2011, 18:57

elimino

08.01.2011, 16:07

Да это и не реклама никакая вовсе. Люди просили дать отзывы - я дал. Всего лишь мнение участника форума, и, кстати, покупателя ваших дисков, уважаемый АМЛ.

elimino

03.07.2011, 08:57

Послушав Mackie в течение достаточного длительного времени, пришёл к выводу, что та концепция, которая заложена конструкторами в подобные изделия, не имеет ничего общего с правильной подачей грамотному слушателю музыкальных произведений. Т.о., я изменил своё мнение на практически противоположное. Слушать МУЗЫКУ на студийных мониторах НЕВОЗМОЖНО. Их назначение - отслушивание фрагментов и помощь режиссёру в сведении партий. Звук гипертрофированно яркий, всё выпячено, неестественно и мёртво. Пару раз может оказать впечатление, может даже сильное. Короче, всё правильно - это именно студийный инструмент и не более того. Причём думаю, что это не зависит от стоимости (марки). Идея совершенно другая и реализация, соответственно, тоже.