Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 5. Музыка и ее восприятие > "Чуть чуть" в музыке
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

"Чуть чуть" в музыке О том как превращается конструкция музыки в живое существо

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 16.11.2010, 10:17   #21
DVM99
Модератор
 
Аватар для DVM99
 
Регистрация: 17.04.2009
Адрес: г.В.Салда
Возраст: 57
Сообщений: 1,161
По умолчанию Ответ: Хочу внешний ЦАП

Аббас!
С тем, что Вы написали, совершенно согласен, и в одной из веток форума того времени, я тоже высказывал эти же мысли. Но мне хотелось немного поразмышлять, каким образом происходит "первоначальная зацепка", подсаживая человека на иглу попсы или рока. Ну, понимаю, какие-то ностальгические рефлексы срабатывают, а ведь человек наверняка слушает не только "Бёрн" или "Обратную сторону Луны" по кругу. Он слушает стиль или какое-то музыкальное направление , т.е. вполне возможно что и современное, с чем ностальгия, сладкие воспоминания и не связаны. Вполне возможно, что "экшен", о котором я писал выше тому вина. Я не хотел вводить какого-то термина, но просто АМЛ учил, что прежде, чем о чём-то рассуждать, нужно договориться о терминологии, вот и поробовал. Если хотите, то можете заменить его другим более правильным и корректным.
Аббас, поскольку, я знаю, что Вы в роке не сильны, то в классической музыке в качестве яркого примера "экшена", который я подразумеваю, хотелось бы привести допустим вагнеровские Валькирии, Ленинградскую Шостаковича или Свиридова- Время вперёд! и т.п.

Цитата:
Сообщение от Просто Юрий Посмотреть сообщение
А взять того же любителя Раммштайна - он вообще ничего не поймет, но если ему скажут, что это Моцарт - будет знать. Т.е. - последовательность звуков запомнит, и зафиксирует - что данный символьный код принадлежит Моцарту. А вот смысл этого кода для него останется недоступен. Точно также, как для Аббаса окажется недоступен смысл символьного кода того же Раммштайна.
Но для того, чтобы этот "символьный код" воспринять - должна быть цепочка - композитор-исполнитель-слушатель, которые понимают один язык.
Дело не в символьном коде, как мне кажется.
Вот представьте, того же Раммштайна сыграть симфоническим оркестром . Код тот же, а аффекту не будет. Хотя полно у разных рок-групп попыток влиться в симфоническую музыку, я слышал и Скорпионз, Джона Лорда, битловские вещи, и др. в исполнении БСО. Это смесь "бульдога с носорогом", по моим наблюдениям как правило не имеющая поклонников ни со стороны рок-аудитории, ни со сотороны любителей классики.
Вот я и подвожу к тому, что разное назначение у кодов. Примерно как в азбуке Морзе есть только два символа: точка и тире, на основе последовательностей которых построена она вся. А если мы эти точку и тире перенесём в нормальный алфавит (скажем в русский), то это будет всего лишь два знака препинания из 11, а в нём ещё и 33 буквы есть.
__________________
Дмитрий
DVM99 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2010, 11:36   #22
Просто Юрий
Пользователь
 
Регистрация: 26.04.2008
Адрес: Днепропетровск
Возраст: 47
Сообщений: 2,407
По умолчанию Ответ: Хочу внешний ЦАП

Цитата:
Сообщение от DVM99 Посмотреть сообщение
Аббас!
С тем, что Вы написали, совершенно согласен, и в одной из веток форума того времени, я тоже высказывал эти же мысли. Но мне хотелось немного поразмышлять, каким образом происходит "первоначальная зацепка", подсаживая человека на иглу попсы или рока. Ну, понимаю, какие-то ностальгические рефлексы срабатывают, а ведь человек наверняка слушает не только "Бёрн" или "Обратную сторону Луны" по кругу. Он слушает стиль или какое-то музыкальное направление , т.е. вполне возможно что и современное, с чем ностальгия, сладкие воспоминания и не связаны. Вполне возможно, что "экшен", о котором я писал выше тому вина. Я не хотел вводить какого-то термина, но просто АМЛ учил, что прежде, чем о чём-то рассуждать, нужно договориться о терминологии, вот и поробовал. Если хотите, то можете заменить его другим более правильным и корректным.
Аббас, поскольку, я знаю, что Вы в роке не сильны, то в классической музыке в качестве яркого примера "экшена", который я подразумеваю, хотелось бы привести допустим вагнеровские Валькирии, Ленинградскую Шостаковича или Свиридова- Время вперёд! и т.п.



Дело не в символьном коде, как мне кажется.
Вот представьте, того же Раммштайна сыграть симфоническим оркестром . Код тот же, а аффекту не будет. Хотя полно у разных рок-групп попыток влиться в симфоническую музыку, я слышал и Скорпионз, Джона Лорда, битловские вещи, и др. в исполнении БСО. Это смесь "бульдога с носорогом", по моим наблюдениям как правило не имеющая поклонников ни со стороны рок-аудитории, ни со сотороны любителей классики.
Вот я и подвожу к тому, что разное назначение у кодов. Примерно как в азбуке Морзе есть только два символа: точка и тире, на основе последовательностей которых построена она вся. А если мы эти точку и тире перенесём в нормальный алфавит (скажем в русский), то это будет всего лишь два знака препинания из 11, а в нём ещё и 33 буквы есть.
Верно. Но вопрос "кода" тут сложнее. Если взять ту же историю с бабушкой и миллионами - представьте себе ситуацию, что вы получаете такое письмо, где текст написан тот же, только бланк письма розового цвета с цветочками и ангелочками, а текст разноцветный и буковки с завитушками. Ваша реакция?
Просто Юрий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2010, 14:38   #23
Просто Юрий
Пользователь
 
Регистрация: 26.04.2008
Адрес: Днепропетровск
Возраст: 47
Сообщений: 2,407
По умолчанию Музыка и информация

Цитата:
Сообщение от DVM99 Посмотреть сообщение
Вот тут я не понял.
Юрий, изначально, я мне казалось, что речь не идёт о смерти любимой тётушки, а о манне небесной, виде 10 млн. $, свалившейся не весть откуда на деньголюбивого человека.
Но если акцент поменялся, и мы рассматриваем случай с известием о смерти да ещё и знакомого или родственника, то всё как Вы описали.
Дмитрий, попытаюсь подробно.

Получаете вы такую телеграмму. Не важно даже, что там написано. Варианты реакции - "ура, я богат!!!!", "че за херня, откуда у меня бабушка с миллионами". Т.е. - информация ("бабушка умерла и оставила в наследство 10 миллионов") - одинаковая, а ВАША реакция в конкретно вашем организме (голове) - может быть разной. Причем сама информация от вашей на нее реакции не изменилась. Более того, эта информация не имеет пространственных ограничений - факт смерти бабушки с миллионами, предположим, в Нью-Йорке, под названием "В Нью-Йорке умерла бабушка и оставила внуку наследство в 10 миллионов" будет существовать даже на Альфе Центавра.
Так вот причем тут музыка.
Есть у меня такая мысль, что наше восприятие музыки - это восприятие подобного рода "информации", безусловно отличной от той, которая в примере с бабушкой. И сама по себе информация существует отдельно от ее "передатчика". Т.е. - даже отдельно от композитора и исполнителя. Композитор ее облекает в ноты, исполнитель - в звуки, слушатель - в свои ощущения. Кто-то слушает реквием - и у него оргазм, а у кого-то нет. При этом сама "идея" реквиема осталась той же, ноты - те же, исполнитель - тот же, а вот слушатель - оказывается не понимает соответствующий "язык", на котором написан реквием. Т.е. - информация в его организме вообще не оставила воздействия. Но может быть и другое - "че это? Классика?? фуу-ууууу, скучняк". Т.е. - та же "информация" у такого индивидуума вызвала совсем другие ощущения, нежели у любителя классики. Но разве от этих разных ощущений сам реквием как-то изменился? Абсолютно нет.
Когда мы говорим про лампочки, трансы, шнурки, конденсаторы и всю остальную шелуху - мы забываем о том, что все эти элементы как-то влияют на передачу "алфавита" музыки в его конечной фазе - т.е. фазе доставки до конечного слушателя. Т.е. - они могут менять "буквы", из-за чего может нарушаться смысл - причем не только вместо А ставить Б - но и менять форму "букв". Не зря же я привел в пример розовую бумажку с ангелочками. Т.е. - сами "буквы" могут быть те же, но разные вензелечки и завитушки (нюансы исполнения, штрихи игры, динамика и т.д.) могут искажать и неверно отображать смысл - и все эти элементы могут вносить свои завитушки, или наоборот - замазывать завитушки исходные. Т.е. - "буква" не меняется - а внешний вид буквы - да, и может диссонировать со смыслом, который эта буква передает. Когда говорят, что влияние ламп и всего остального - эзотерическое, т.к. в выходном сигнале ничего не меняется - я думаю, что меняется, но мы пока либо не имеем средств измерения этого, либо просто не знаем, что именно там надо мерять. Причина же всего этого - в искажении смысла передаваемой информации, а не просто в самом факте каких-то искажений - потому как согласно моим мыслям, далеко не все искажения "букв" приводят к искажению передаваемой ими информации. Т.е. - чтобы понять, как это все работает, придется осмысливать соответствия восприятия "музыкального языка" с "информацией", которая передается слушателю с помощью него. Померить саму информацию, а именно она и является собственно музыкой - мы не можем и не сможем никогда - любой материальный прибор сможет измерить только материальное воздействие, но не саму НЕМАТЕРИАЛЬНУЮ причину. Поэтому, чтобы понять, почему одна лампа звучит волшебно, а другая по-хамски - нужно понять, что меняется в самом наборе "букв", а возможно даже - в сочетаниях "завитушек". А они должны быть - потому как без материального носителя информацию мы не воспримем. Если это все не отражается на сугубо звуке (колебаниях воздуха) - может быть есть еще какой-то сопутствующий материальный носитель? И эти явления передаются не исключительно с помощью только звука от динамиков и тока в проводах?
Т.е. - все наши ощущения - материальны. Переносчики информации, которая вызывает эти ощущения - строго материальны. Информация (музыка), которая передается при помощи этих переносчиков - строго НЕМАТЕРИАЛЬНА и измерена быть не может.

Сумбурно, но где-то так.
Просто Юрий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2010, 15:11   #24
DVM99
Модератор
 
Аватар для DVM99
 
Регистрация: 17.04.2009
Адрес: г.В.Салда
Возраст: 57
Сообщений: 1,161
По умолчанию Ответ: Хочу внешний ЦАП

Юрий, Вы свои мысли строите на определении, что музыка- это информация. Но так ли это? Рассуждая об этом мы опять в который уже раз упрёмся в определение музыка. А его чёткого нет (такого, чтоб удовлетворяло всех).
__________________
Дмитрий
DVM99 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2010, 15:33   #25
Просто Юрий
Пользователь
 
Регистрация: 26.04.2008
Адрес: Днепропетровск
Возраст: 47
Сообщений: 2,407
По умолчанию Ответ: Хочу внешний ЦАП

Цитата:
Сообщение от DVM99 Посмотреть сообщение
Юрий, Вы свои мысли строите на определении, что музыка- это информация. Но так ли это? Рассуждая об этом мы опять в который уже раз упрёмся в определение музыка. А его чёткого нет (такого, чтоб удовлетворяло всех).
Я не упираюсь в то, что музыка - это информация. Просто я не нашел другого слова, чтобы это описать максимально приближенно к тому, как я думаю. Если найдете какой-то другой термин - то я только буду рад.
Кроме того, нет четкого удовлетворения всех даже в том, что такое информация. Некоторые не понимают например, что информация - это не буквы и биты, а что-то другое, не имеющее материальной формы и существующее независимо от материи и нашего восприятия, но что-то, что может быть воспринято путем "употребления" некоего материального носителя (звуки, фотоны, не знаю там, "вкусоны" и "осязоны" какие-нибудь), и при этом эти некоторые считают - что буква - это и есть сама информация - букву стерли - информация исчезла. Но это не так. Материя может РАСКРЫВАТЬ нематериальную суть, но сама по себе не является сутью.
Просто Юрий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2010, 16:05   #26
DVM99
Модератор
 
Аватар для DVM99
 
Регистрация: 17.04.2009
Адрес: г.В.Салда
Возраст: 57
Сообщений: 1,161
По умолчанию Музыка и информация

Ну, что, может оно и так...
Видите, как хорошо, что Вы не поторопили Анатолия Марковича удалить свой аккаунт . Так бы скучали где-то.

Интересно бы было мнение других формчан почитать...
__________________
Дмитрий
DVM99 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2010, 16:56   #27
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Хочу внешний ЦАП

Цитата:
Сообщение от Просто Юрий Посмотреть сообщение
Я не упираюсь в то, что музыка - это информация. Просто я не нашел другого слова, чтобы это описать максимально приближенно к тому, как я думаю. Если найдете какой-то другой термин - то я только буду рад.
Кроме того, нет четкого удовлетворения всех даже в том, что такое информация. Некоторые не понимают например, что информация - это не буквы и биты, а что-то другое, не имеющее материальной формы и существующее независимо от материи и нашего восприятия, но что-то, что может быть воспринято путем "употребления" некоего материального носителя (звуки, фотоны, не знаю там, "вкусоны" и "осязоны" какие-нибудь), и при этом эти некоторые считают - что буква - это и есть сама информация - букву стерли - информация исчезла. Но это не так. Материя может РАСКРЫВАТЬ нематериальную суть, но сама по себе не является сутью.
Юрий ! Информация имеет четкое определение :
Цитата:
Информация (от лат. informatio — осведомление, разъяснение, изложение, от лат. informare — придавать форму) — в широком смысле абстрактное понятие, имеющее множество значений, в зависимости от контекста. В узком смысле этого слова — сведения (сообщения, данные) независимо от формы их представления[1]. Сведения об объектах живой или неживой природы, их свойств и взаимном влиянии друг на друга.
Это по Википедии.
Информацией по Шеннону можно признать переданный передатчиком поток символов несущий некий смысл ,который на приемном конце может быть дешифрован и превращен в этот первоначальный смысл . С другой стороны последовательность разновысотных звуков музыки хотя и образует последовательность музыкальных символов и они упорядочены, образуя даже музыкальное произведение, тем не менее эта последовательность не подпадает под определение понятия информация, так как смысл последовательности музыкальных символов не может быть расшифрованн.Иначе музыка не переносит смыслы а несет некую эстетическую сущность, которая не является информацией.
Поэтому прошув ваших рассуждениях откозаться от использования термина
информация применительно к музыке и задуматься о том что такое музыка как носитель некой эстетической сущности.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2010, 18:38   #28
Просто Юрий
Пользователь
 
Регистрация: 26.04.2008
Адрес: Днепропетровск
Возраст: 47
Сообщений: 2,407
По умолчанию Ответ: Хочу внешний ЦАП

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
Юрий ! Информация имеет четкое определение :
Это по Википедии.
Информацией по Шеннону можно признать переданный передатчиком поток символов несущий некий смысл ,который на приемном конце может быть дешифрован и превращен в этот первоначальный смысл . С другой стороны последовательность разновысотных звуков музыки хотя и образует последовательность музыкальных символов и они упорядочены, образуя даже музыкальное произведение, тем не менее эта последовательность не подпадает под определение понятия информация, так как смысл последовательности музыкальных символов не может быть расшифрованн.Иначе музыка не переносит смыслы а несет некую эстетическую сущность, которая не является информацией.
Поэтому прошув ваших рассуждениях откозаться от использования термина
информация применительно к музыке и задуматься о том что такое музыка как носитель некой эстетической сущности.
Меня больше интересует именно смысловое содержание музыки, т.к. я не придерживаюсь догмы о том, что смысл последовательности музыкальных символов не может быть расшифрован. Т.к. НЕ считаю, что эти символы в частности и последовательность целиком идентичны нашей речи и письму, и могут нести информацию, аналогичную той, которую мы воспринимаем в виде текста или речи. И эстетика - это один из критериев описания качеств, но не сама суть.
Извините, но это мое мнение.
Просто Юрий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2010, 19:50   #29
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Хочу внешний ЦАП

Цитата:
Сообщение от Просто Юрий Посмотреть сообщение
Меня больше интересует именно смысловое содержание музыки, т.к. я не придерживаюсь догмы о том, что смысл последовательности музыкальных символов не может быть расшифрован. Т.к. НЕ считаю, что эти символы в частности и последовательность целиком идентичны нашей речи и письму, и могут нести информацию, аналогичную той, которую мы воспринимаем в виде текста или речи. И эстетика - это один из критериев описания качеств, но не сама суть.
Извините, но это мое мнение.
Нет смыслов в искустве!Суть искуства именно в эстетике , но есть сопутствующие смыслы, например сюжеты ,моральные или аморальные наущения и т.п.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2010, 19:55   #30
Просто Юрий
Пользователь
 
Регистрация: 26.04.2008
Адрес: Днепропетровск
Возраст: 47
Сообщений: 2,407
По умолчанию Ответ: Хочу внешний ЦАП

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
Нет смыслов в искустве!Суть искуства именно в эстетике , но есть сопутствующие смыслы, например сюжеты ,моральные или аморальные наущения и т.п.
Я с этим не согласен.
Просто Юрий вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 16:17.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot