Расчет рупора

[Roman]

Сообщение от Малиновский Александр

В тот же раз я предложил коврик перед АС положить, звучание тоже изменилось. Опять скажете, что померещилось?

Думаю что нет, звук от диффузора идет к слушателю напрямую,
а также отраженный от пола. Коврик изменил этот отраженный сигнал.

[Roman]

Сообщение от apegad

Вопрос сам по себе - уже глупость?

я ваще-то спрашивал про расшифровку термина окраска звука - что это такое, как понимать\измерять итагдалее?

Вот тут у АМЛ

http://www.aml.nm.ru/articles/colouration.htm

"Напомню, что под окраской следует понимать отмечаемое нашим восприятием подчеркивание (или затемнение) определенных областей частот звукового диапазона."

А вот тут методология объективизации субъективных наблюдений

http://www.aml.nm.ru/measurement_of_the_colouration.htm

[Roman]

Сообщение от Малиновский Александр

Глупость. Как оригинал можно считать окрашенным. Это же оригинал. Окрашенным относительно чего?

Относительно натурального звучания. Вы правильно указали на это в своем посте ниже

[Roman]

Сообщение от В.Л.

Вот ссылка http://www.bergenhi-fi.ru/texts_65_1.html там кроме текста, есть картинки.

Прочитал статью

Она откровенно слабая и ангажированная, скорее всего призвана обосновать необходимость наличия в тракте супертвиттера.

Сперва ссылаются на классическую работу [1] - там указана достаточность полосы до 14 Кгц

Далее утверждается что реальные инструменты - треугольник, тарелки,
и труба имеют спектр выше 20кгц (спорить не буду видимо так и есть). И это большая часть статьи. Это источники[2][3][4].
Может возникнуть вопрос, а ухи то воспринимают выше 20к?
Тут японская статья [5] по названию которой видно, что частоты выше верхней граничной частоты слуха вызывают электрическую активность мозга (High-Frequency Sound Above the Audible Range Affects Brain Electric Activity). Активность то возникнуть может, но мы этого можем не ощущать. Хочу отметить, что когда я работал в институте аудиологии и слухопротезирования ни в одном эксперименте мы ничего подобного не встречали. Никто из испытуемых не мог достоверно подтвердить, что слышит 25Кгц. А большинство и 18Кгц с трудом отмечает. Кстати интересная особенность. Монголоиды воспринимают высокие частоты лучше европоидов и негроидов и не болеют некоторыми заболеваниями органов слуха (кажется аденома слухового нерва). Возможно японцы слышат до 25Кгц.

Вторая статья[6], об ультразвуковом восприятие речи.
Человек действительно может воспринимать звук непосредственно через костную ткань, пронизанную нервами (Вспомним великого Людвига Вана, который зажимал в зубах палочку и касался ею деки рояля). На этом эффекте основывается работа некоторых типов слуховых аппаратов при тяжелом поражении слуха. Также если облучать человека сильным направленным пучком ультразвука очень высокой частоты, и промодулировать его по амплитуде обычным звуком, то в голове могут появиться голоса, тут всевозможные эзотерические проявления возможны.

Все факты и явления притянуты за уши, чтобы опровергнуть [1] и подвигнуть на покупку супертвиттера.

1 ИМХО значимость звуковой информации приходящей мимо органов слуха мизерна и вряд ли, как то влияет на общее восприятие музыки.
2 При звукозаписи все что выше 20Кгц просто срезается фильтром в
электрическом тракте при записи.
3 В принципе да, что то из оркестра (думаю не самое важное ) может приходить и мимо основного слухового сенсора, но из электрического тракта маловероятно.


[1] W. B. Snow, Jour. Acous. Soc. Amer., Vol. 3, No. 1, Part 1 (1931).
[2] J. Boyk, There’s Life Above 20kHz- A Survey of Musical Instrument Spectra to 102.4kHz, http://www.cco.caltech.edu/~boyk.
[3] D. Jensen, High Frequency Phase Specifications- Useful or Misleading? JAES, Vol. 36, No. 12 (Dec. 1988).
[4] W. Marshall Leach JR, The Differential Time Delay Distortion and Differential Phase-Shift Distortion as Measures of Phase Linearity, JAES, Vol. 37, No. 9 (Sept. 1989).
[5] T. Oohashi et al, High-Frequency Sound Above the Audible Range Affects Brain Electric Activity, AES Preprint No. 3207 (91st Convention, New York).
[6] M. Lenhardt et al, Ultrasonic Speech Perception, Science, Vol. 253 (July 1991).

[В.Л.]

Сообщение от Roman

Прочитал статью

Она откровенно слабая и ангажированная, скорее всего призвана обосновать необходимость наличия в тракте супертвиттера.

Сперва ссылаются на классическую работу [1] - там указана достаточность полосы до 14 Кгц

Далее утверждается что реальные инструменты - треугольник, тарелки,
и труба имеют спектр выше 20кгц (спорить не буду видимо так и есть). И это большая часть статьи. Это источники[2][3][4].
Может возникнуть вопрос, а ухи то воспринимают выше 20к?
Тут японская статья [5] по названию которой видно, что частоты выше верхней граничной частоты слуха вызывают электрическую активность мозга (High-Frequency Sound Above the Audible Range Affects Brain Electric Activity). Активность то возникнуть может, но мы этого можем не ощущать. Хочу отметить, что когда я работал в институте аудиологии и слухопротезирования ни в одном эксперименте мы ничего подобного не встречали. Никто из испытуемых не мог достоверно подтвердить, что слышит 25Кгц. А большинство и 18Кгц с трудом отмечает. Кстати интересная особенность. Монголоиды воспринимают высокие частоты лучше европоидов и негроидов и не болеют некоторыми заболеваниями органов слуха (кажется аденома слухового нерва). Возможно японцы слышат до 25Кгц.

Вторая статья[6], об ультразвуковом восприятие речи.
Человек действительно может воспринимать звук непосредственно через костную ткань, пронизанную нервами (Вспомним великого Людвига Вана, который зажимал в зубах палочку и касался ею деки рояля). На этом эффекте основывается работа некоторых типов слуховых аппаратов при тяжелом поражении слуха. Также если облучать человека сильным направленным пучком ультразвука очень высокой частоты, и промодулировать его по амплитуде обычным звуком, то в голове могут появиться голоса, тут всевозможные эзотерические проявления возможны.

Все факты и явления притянуты за уши, чтобы опровергнуть [1] и подвигнуть на покупку супертвиттера.

1 ИМХО значимость звуковой информации приходящей мимо органов слуха мизерна и вряд ли, как то влияет на общее восприятие музыки.
2 При звукозаписи все что выше 20Кгц просто срезается фильтром в
электрическом тракте при записи.
3 В принципе да, что то из оркестра (думаю не самое важное ) может приходить и мимо основного слухового сенсора, но из электрического тракта маловероятно.


[1] W. B. Snow, Jour. Acous. Soc. Amer., Vol. 3, No. 1, Part 1 (1931).
[2] J. Boyk, There’s Life Above 20kHz- A Survey of Musical Instrument Spectra to 102.4kHz, http://www.cco.caltech.edu/~boyk.
[3] D. Jensen, High Frequency Phase Specifications- Useful or Misleading? JAES, Vol. 36, No. 12 (Dec. 1988).
[4] W. Marshall Leach JR, The Differential Time Delay Distortion and Differential Phase-Shift Distortion as Measures of Phase Linearity, JAES, Vol. 37, No. 9 (Sept. 1989).
[5] T. Oohashi et al, High-Frequency Sound Above the Audible Range Affects Brain Electric Activity, AES Preprint No. 3207 (91st Convention, New York).
[6] M. Lenhardt et al, Ultrasonic Speech Perception, Science, Vol. 253 (July 1991).

Моё мнение, на данный момент полностью отсутствует понимание непрерывности тракта запись-воспроизведение. Такое положение дел является следствием расчленения этого тракта на отдельные составляющие, для каждой из которых имеется своё ТЗ на получение технических характеристик, но при этом совершенно не учитывается, что и как влияет на конечный результат - прослушивание в составе тракта.
Тут кипят не шуточные страсти по поводу того как и почему меняется звук при смене головки воспроизведения, усилителя, динамических головок. Тупоконечники бьются с остроконечниками до потери человеческого лица! Но очень мало обсуждается, а что произошло со звуком до того, как он стал файлом, аналоговым ли, цифровым ли, но файлом.
Почему-то априори считается, что в исходном файле есть звук во всей его полноте, и следовательно основная задача, всю эту полноту из файла извлечь, то есть услышать, а для этого (как им кажется) вполне возможно найти такую комбинацию коробочек со стороны воспроизведения и вот он, исходный звук вокруг тебя!
Современные средства записи-воспроизведения уже вплотную приблизились к возможности передачи эл.сигнала полученного с преобразователя звуковых колебаний (микрофона) до преобразователя эл.сигнала в звуковые колебания, в без потерь. Осталась решить последнею проблему, как адекватно превратить в эл.сигнал звуковое поле вокруг микрофона, а затем эл. сигнал преобразовать в звуковое поле вокруг слушателя.
Тут на даче, на днях, смешной такой случай произошёл. Время от времени я веду упорную борьбу с соседями любящими громко слушать свои бумбоксы. Борьба даёт результат, время от времени в радиусе одного участка от моего, в течении дня бывает до нескольких часов относительной тишины.
Три недели назад, из-за границы моего влияния, слышу песни Розенбаума, и Зинчука и ещё что-то, и кого-то. И так знаете-ли приятно звучит, не раздражающе, не назойливо, вроде не громко, но всё очень хорошо слышно. Поскольку музыка раздавалась с участка моих дальних родственников, вечером пошел в гости, узнать что это у них так вполне прилично воспроизводило не любимого мной Розенбаума. Пришёл, узнал, и офигел! Сей дивный звук, издавал кассетный магнитофон Агидель-301, кассеты массового тиража. Ну ладно попили чаю, поговорили о делах дачных и разошлись.
Через неделю, я был зван в гости к ним же, где в совершенно не праздничной обстановке, мне был этот самый магнитофон подарен! На мой вопрос, чего ради? Был дан ответ, у нас теперь есть другой, поновее и на нём можно ещё и СД диски слушать. "Новым" оказался небольшой муз. ценнтр фирмы Сони. Мне нравится, что у фирмы Сони есть свой почерк в звуке. Сам почерк мне не очень нравится, но то, что они из года в год не утрачивают индивидуальности, несомненно заслуживает уважения!
Я говорю, вы перед тем как дарить Агидель, её звук с Сонькой сравнили? А то может Агидель лучше? Да говорят Агидель поприятней звучит, но нам это не критично, а Сони красивее, и у ней две колонки! Ладно сели пить чай, включили Сони, хозяин стал регулировать громкость. Я ему говорю, что ты всё время энкодер регулировки громкости крутишь? Он говорит, да она (ручка громкости) по моему барахлит. То громко звучит, то тихо, хотя цифры показывающие громкость не меняются. Я говорю, успокойся и поверь мне, это другое поколение аппаратуры и для него это нормальная ситуация. Ну похохмили на тему нормальных ситуаций и разошлись.
Я эту историю к чему рассказал, к несомости звука. Агидель очень хорошо звучала на расстоянии 80 метров находясь в помещении на средней громкости, а Сони не звучала с расстояния в один метр, и хозяину всё время казалось, что что-то с громкостью не так. "Музыкальный" материал в обоих случаях был, один и тот же. Вот тут и возникает извечный русский вопрос. Кто виноват? Что делать?
Мне кажется, что задача переноса фрагмента некой реальности в другое место, на техническом уровне не может быть решена. Ни когда. Это всегда будет репортаж с места событий. В той или иной степени, но репортаж. Поэтому оценивать качество звуковоспроизведения надо именно как репортаж, то есть передаётся или не передаётся атмосфера события. Кстати, это полностью согласуется с критериями оценки качества звучания аппаратуры предложенной А.М. Лихницким. По крайней мере уж точно не противоречит.

[ING]

Сообщение от Малиновский Александр

Вы ровным счётом ничего не поняли из того, что я написал.
1. Слово создавались в кавычках.
2. По-вашему в один прекрасный момент некто осознал себя композитором, сел и начал сочинять? Самой древней найденной флейте 40000 лет.

Только Вы можете знать и понимать, что означают Ваши кавычки.
Я понятия не имею об этой флейте и о том, кто на ней играл.
Понимаю, что Вы прикидываетесь, спасибо, это меня развлекает.

[ING]

Сообщение от Roman

...

А вот тут методология объективизации субъективных наблюдений

http://www.aml.nm.ru/measurement_of_the_colouration.htm

Я проверял эту методологию и отчитался на форуме.
А что думаете о ней именно Вы?

[ING]

Сообщение от В.Л.

Моё мнение, на данный момент полностью отсутствует понимание непрерывности тракта запись-воспроизведение. Такое положение дел является следствием расчленения этого тракта на отдельные составляющие, для каждой из которых имеется своё ТЗ на получение технических характеристик, но при этом совершенно не учитывается, что и как влияет на конечный результат - прослушивание в составе тракта.
Тут кипят не шуточные страсти по поводу того как и почему меняется звук при смене головки воспроизведения, усилителя, динамических головок. Тупоконечники бьются с остроконечниками до потери человеческого лица! Но очень мало обсуждается, а что произошло со звуком до того, как он стал файлом, аналоговым ли, цифровым ли, но файлом.
Почему-то априори считается, что в исходном файле есть звук во всей его полноте, и следовательно основная задача, всю эту полноту из файла извлечь, то есть услышать, а для этого (как им кажется) вполне возможно найти такую комбинацию коробочек со стороны воспроизведения и вот он, исходный звук вокруг тебя!
Современные средства записи-воспроизведения уже вплотную приблизились к возможности передачи эл.сигнала полученного с преобразователя звуковых колебаний (микрофона) до преобразователя эл.сигнала в звуковые колебания, в без потерь. Осталась решить последнею проблему, как адекватно превратить в эл.сигнал звуковое поле вокруг микрофона, а затем эл. сигнал преобразовать в звуковое поле вокруг слушателя.
Тут на даче, на днях, смешной такой случай произошёл. Время от времени я веду упорную борьбу с соседями любящими громко слушать свои бумбоксы. Борьба даёт результат, время от времени в радиусе одного участка от моего, в течении дня бывает до нескольких часов относительной тишины.
Три недели назад, из-за границы моего влияния, слышу песни Розенбаума, и Зинчука и ещё что-то, и кого-то. И так знаете-ли приятно звучит, не раздражающе, не назойливо, вроде не громко, но всё очень хорошо слышно. Поскольку музыка раздавалась с участка моих дальних родственников, вечером пошел в гости, узнать что это у них так вполне прилично воспроизводило не любимого мной Розенбаума. Пришёл, узнал, и офигел! Сей дивный звук, издавал кассетный магнитофон Агидель-301, кассеты массового тиража. Ну ладно попили чаю, поговорили о делах дачных и разошлись.
Через неделю, я был зван в гости к ним же, где в совершенно не праздничной обстановке, мне был этот самый магнитофон подарен! На мой вопрос, чего ради? Был дан ответ, у нас теперь есть другой, поновее и на нём можно ещё и СД диски слушать. "Новым" оказался небольшой муз. ценнтр фирмы Сони. Мне нравится, что у фирмы Сони есть свой почерк в звуке. Сам почерк мне не очень нравится, но то, что они из года в год не утрачивают индивидуальности, несомненно заслуживает уважения!
Я говорю, вы перед тем как дарить Агидель, её звук с Сонькой сравнили? А то может Агидель лучше? Да говорят Агидель поприятней звучит, но нам это не критично, а Сони красивее, и у ней две колонки! Ладно сели пить чай, включили Сони, хозяин стал регулировать громкость. Я ему говорю, что ты всё время энкодер регулировки громкости крутишь? Он говорит, да она (ручка громкости) по моему барахлит. То громко звучит, то тихо, хотя цифры показывающие громкость не меняются. Я говорю, успокойся и поверь мне, это другое поколение аппаратуры и для него это нормальная ситуация. Ну похохмили на тему нормальных ситуаций и разошлись.
Я эту историю к чему рассказал, к несомости звука. Агидель очень хорошо звучала на расстоянии 80 метров находясь в помещении на средней громкости, а Сони не звучала с расстояния в один метр, и хозяину всё время казалось, что что-то с громкостью не так. "Музыкальный" материал в обоих случаях был, один и тот же. Вот тут и возникает извечный русский вопрос. Кто виноват? Что делать?
Мне кажется, что задача переноса фрагмента некой реальности в другое место, на техническом уровне не может быть решена. Ни когда. Это всегда будет репортаж с места событий. В той или иной степени, но репортаж. Поэтому оценивать качество звуковоспроизведения надо именно как репортаж, то есть передаётся или не передаётся атмосфера события. Кстати, это полностью согласуется с критериями оценки качества звучания аппаратуры предложенной А.М. Лихницким. По крайней мере уж точно не противоречит.

Вы правы насчёт никогда.
Всё, что Вы написали, очевидно для мыслящего человека.
Могу добавить: чтобы заставить цифру звучать, надо вложить
в аппаратуру приблизительно в 1000 раз больше денег, чем в аналог.
И нет надежды, что это скоро изменится.

[ING]

Сообщение от Roman

Прочитал статью

Она откровенно слабая и ангажированная, скорее всего призвана обосновать необходимость наличия в тракте супертвиттера.

Сперва ссылаются на классическую работу [1] - там указана достаточность полосы до 14 Кгц

Далее утверждается что реальные инструменты - треугольник, тарелки,
и труба имеют спектр выше 20кгц (спорить не буду видимо так и есть). И это большая часть статьи. Это источники[2][3][4].
Может возникнуть вопрос, а ухи то воспринимают выше 20к?
Тут японская статья [5] по названию которой видно, что частоты выше верхней граничной частоты слуха вызывают электрическую активность мозга (High-Frequency Sound Above the Audible Range Affects Brain Electric Activity). Активность то возникнуть может, но мы этого можем не ощущать. Хочу отметить, что когда я работал в институте аудиологии и слухопротезирования ни в одном эксперименте мы ничего подобного не встречали. Никто из испытуемых не мог достоверно подтвердить, что слышит 25Кгц. А большинство и 18Кгц с трудом отмечает. Кстати интересная особенность. Монголоиды воспринимают высокие частоты лучше европоидов и негроидов и не болеют некоторыми заболеваниями органов слуха (кажется аденома слухового нерва). Возможно японцы слышат до 25Кгц.

Вторая статья[6], об ультразвуковом восприятие речи.
Человек действительно может воспринимать звук непосредственно через костную ткань, пронизанную нервами (Вспомним великого Людвига Вана, который зажимал в зубах палочку и касался ею деки рояля). На этом эффекте основывается работа некоторых типов слуховых аппаратов при тяжелом поражении слуха. Также если облучать человека сильным направленным пучком ультразвука очень высокой частоты, и промодулировать его по амплитуде обычным звуком, то в голове могут появиться голоса, тут всевозможные эзотерические проявления возможны.

Все факты и явления притянуты за уши, чтобы опровергнуть [1] и подвигнуть на покупку супертвиттера.

1 ИМХО значимость звуковой информации приходящей мимо органов слуха мизерна и вряд ли, как то влияет на общее восприятие музыки.
2 При звукозаписи все что выше 20Кгц просто срезается фильтром в
электрическом тракте при записи.
3 В принципе да, что то из оркестра (думаю не самое важное ) может приходить и мимо основного слухового сенсора, но из электрического тракта маловероятно.


[1] W. B. Snow, Jour. Acous. Soc. Amer., Vol. 3, No. 1, Part 1 (1931).
[2] J. Boyk, There’s Life Above 20kHz- A Survey of Musical Instrument Spectra to 102.4kHz, http://www.cco.caltech.edu/~boyk.
[3] D. Jensen, High Frequency Phase Specifications- Useful or Misleading? JAES, Vol. 36, No. 12 (Dec. 1988).
[4] W. Marshall Leach JR, The Differential Time Delay Distortion and Differential Phase-Shift Distortion as Measures of Phase Linearity, JAES, Vol. 37, No. 9 (Sept. 1989).
[5] T. Oohashi et al, High-Frequency Sound Above the Audible Range Affects Brain Electric Activity, AES Preprint No. 3207 (91st Convention, New York).
[6] M. Lenhardt et al, Ultrasonic Speech Perception, Science, Vol. 253 (July 1991).

Если специалист сообщает о своей разработке, не принято обвинять его в ангажированности.

Ухи действительно не слышат выше 20 кГц. Но это лишь датчики.
Вот сообщение АМЛ:
http://www.aml.nm.ru/formula1.htm

Я тут же решил перечитать старые работы по психофизике и нашел данные, которые, правда косвенно, свидетельствуют о том, что на подсознательном уровне наше восприятие не утрачивает тонкой чувствительности к соотношениям фаз составляющих звукового сигнала. Вот один из примеров. При подаче в одно ухо двух щелчков из-за слуховой интеграции в нашем осознанном восприятии они сольются в один, когда интервал между ними будет 10 мс[12]. Если же щелчки по одному подавать в два уха, то в случае, если щелчок придет в одно ухо раньше, чем в другое хотя бы на 10 мкс, слушатель эту, казалось бы, ничтожную разницу во времени воспримет как смещение слухового образа в сторону опережающего щелчка. Данные этого опыта не относят к паранормальным явлениям, ведь они получены все той же респектабельной психофизикой[13]. Однако, если вдуматься, подобные результаты должны ошеломлять: сознание демонстрирует нам в тысячу раз меньшую (более грубую) чувствительность к временным (фазовым) соотношениям в звуковом сигнале, чем подсознание, которое невзначай и довольно скупо поделилось с сознанием информацией о местоположении источника звука и тем самым выдало себя.

Подсознание работает на частотах, позволяющих ему обрабатывать видео.
Кроме того, имеет быстродействующую оперативную память, что особенно важно.
Это расширяет полосу частот, воспринимаемых человеком, несмотря на ограниченность датчиков.

Вы неправильно поняли цель статьи. Таннои неплохо продаются и без неё. Выглядят красиво.
Статья больше направлена к разработчикам акустики, чем к покупателям.

(1) действительно давно устарела. Прикиньте, на какой технике работал Сноу.

1 Значимость влияния проводов ещё более мизерна на первый взгляд. Но применяется.
2 Фильтр для 96-32 и 192-32 настраивается иначе. А в аналоге и вовсе часто не применялся.
3 Лампы способны воссоздавать гармоники при воспроизведении. Выше 20 кГц.
И такие сигналы многим нравятся.

[Малиновский Александр]

Сообщение от Roman

Всетаки негроиды, монголоиды, европоиды не подвиды, а все тот-же сапиенс.


https://www.google.ru/search?q=%D0%9...DkIoz5UKehn9gI

Эта ссылка является подтверждением моих слов, а не ваших.
Я думал Вы скажете о болельщиках из-за действий, которых англию исключили на несколько лет из еврокубков.
Но хочу заметить, что и с той и с другой проблемой Англия справилась.