Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 10. Продукция AML+ > Технические вопросы и ответы
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 09.01.2010, 03:26   #51
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 4,249
По умолчанию Ответ: Все о системе AML-music

Цитата:
Сообщение от Victor Посмотреть сообщение
Не! ... Мрак!
Уважаемый Виктор!
Что бы как-то развеять мрак в Вашей голове в этом вопросе, давайте вспомним аксиому: ООС - это передача части сигнала с выхода каскада на его вход в противоположной фазе.
Внизу, на первом рисунке, на вход каскада подано напряжение звуковой частоты. С помощью осциллографа, на второй сетке мы зафиксируем часть выходного напряжения, так как резистор второй сетки не заблокирован конденсатором. Имея мрак в голове, можно сделать вывод, что в каскаде действует ООС.
Теперь посмотрите на второй рисунок. Попробуем зафиксировать ту часть выходного сигнала (действующую на второй сетке), которая передается на вход. Для этого, ничего не меняя в каскаде, подадим напряжение звуковой частоты на вторую сетку, а с помощью осциллографа, попытаемся зафиксировать этот сигнал или хотя бы его часть на первой сетке. Такой метод дает безошибочное доказательство наличия или отсутствия обратной связи в любой схеме.
И тут нас постигнет разочарование, никакого сигнала на первой сетке относительно катода мы не увидим. Итак, внимание! При подаче сигнала на первую сетку, сигнал на второй сетке фиксируется, а вот при подаче сигнала на вторую сетку, сигнал на первой сетке НЕ фиксируется. Значит, сигнал со второй сетки в цепь первой (т.е на вход какскада) не поступает, а это в свою очередь означает, что ОС в этом каскаде нет. Вторая сетка (в отличие от первой) имеет положительный потенциал и потому ведет себя как еще один анод, со свойственной не акранированному аноду РЕАКЦИЕЙ. Если резистор второй сетки заблокировать конденсатором, то вторая сетка станет экранной и уменьшит реакцию обычного анода, что приведет к увеличению усиления каскада. Качество экранирования, а значит и усиление каскада можно регулировать переменным резистором включенным последовательно с блокирующим кондесатором.
Я не буду давать физическое объяснение такому поразительному на первый взгляд явлению, как отсутствие в рассматриваемой схеме ОС, так как это потребовало от Вас вспомнить принцип суперпозиция полей, поведение электронов в электрическом поле и т.д., а с этим, похоже у Вас проблемы. Я просто подчеркну, что это факт и его на кривой козе не объедешь!
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 12.JPG
Просмотров: 791
Размер:	25.7 Кб
ID:	1254  
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2010, 13:08   #52
Humbl
Пользователь
 
Регистрация: 28.03.2008
Адрес: москва
Сообщений: 154
По умолчанию Ответ: Все о системе AML-music

Все это абсолютно правильно только при условии нулевой входной емкости осциллоскопа.
Humbl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2010, 14:59   #53
Victor
Заблокирован
 
Регистрация: 28.04.2009
Адрес: г. Таганрог
Возраст: 77
Сообщений: 372
По умолчанию Ответ: Все о системе AML-music

Цитата:
Сообщение от С. Шабад Посмотреть сообщение
Уважаемый Виктор!
Что бы как-то развеять мрак в Вашей голове в этом вопросе, давайте вспомним аксиому: ООС - это передача части сигнала с выхода каскада на его вход в противоположной фазе.
Большое спасибо! Уважаемый С. Шабад, я с успехом применил, предлагаемый Вами метод, для доказательства наличия ООС в катодном повторителе. Я был не прав! Метод суперпозиции не лишил девственной ООС катодного повторителя. С регулятором громкости не всё так просто. Совершу небольшой экскурс в историю. После окончания института я был распределён на родную кафедру и иногда вынужден был помогать Шефу, принимать экзамены у заочников, вечерников. Ну, а среди студентов люди разные: некоторые из них не догадывались о корреляционных связях между количеством звёздочек, пахнущего клопами, жёлтого напитка и баллами в зачётке, и, как следствие, начинали, по ходу ответа на билет, придумывать разные теории. А студенты эти в основном были старше меня и сильнее (много будущих командиров производства). Сначала я пытался учить, объяснять. Потом стал отправлять для окончательного анализа новых теорий к Шефу. Помогло! Праздников со «звездатым» напитком на кафедре стало больше, а новых теорий меньше. Кстати, ЛЭТИ на месте? Поблизости, помнится, пивбар (и ресторан) «Ванда» были. Вопрос там сразу бы и решился. Остались же « добрые» преподаватели. А так - столько умных разговоров по этой теме на форуме, а как следствие – ни одного изменившего своё мнение. Мне как-то ТАР (теория автоматического регулирования) ближе. В свете этого намекну Вам (как это и делали Ваши оппоненты), что суммирующий элемент приложения обратной связи находится на экранной сетке, а не первой управляющей. Рисовать не буду разные прямоугольники с кружочками и перекрестиями (точки суммирования основного и обратной связи сигналов) – лентяй я. Там, кстати, появится квадратик (участок С1 – СЭ) между точками приложения входного сигнала С1 и точкой сложения сигнала с сигналом ОС – экранная сетка.
Victor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2010, 20:16   #54
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 4,249
По умолчанию Ответ: Все о системе AML-music

Цитата:
Сообщение от Victor Посмотреть сообщение
Уважаемый С. Шабад, я с успехом применил, предлагаемый Вами метод, для доказательства наличия ООС в катодном повторителе. Я был не прав!
Повторюсь, для доказательства наличия обратной связи указанный мною метод применим не только в катодном повторителе, а абсолютно везде, без ИСКЛЮЧЕНИЙ! Если сигнал с выхода не поступает на вход, значит отстутствует бетта-цепь и ОС нет. Если поступает, значит есть бетта-цепь и налицо обратная связь.
Цитата:
...лентяй я.
No coments.
Цитата:
Там, кстати, появится квадратик (участок С1 – СЭ) между точками приложения входного сигнала С1 и точкой сложения сигнала с сигналом ОС – экранная сетка.

Сожалею, но "Там", это у Вас в голове и более нигде. Вы никогда не сможете объяснить, почему при наличии якобы бетта-цепи выходной сигнал по ней не поступает на вход. И не надо, жизнь и так хороша! Отдыхайте, Бог с ней с ООС, есть она там, нет ее там, какая Вам-то разница?
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2010, 23:32   #55
ING
Пользователь
 
Регистрация: 05.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Возраст: 77
Сообщений: 1,572
По умолчанию Ответ: Все о системе AML-music

Цитата:
Сообщение от Victor Посмотреть сообщение
Мне как-то ТАР (теория автоматического регулирования) ближе. В свете этого намекну Вам (как это и делали Ваши оппоненты), что суммирующий элемент приложения обратной связи находится на экранной сетке, а не первой управляющей. Рисовать не буду разные прямоугольники с кружочками и перекрестиями (точки суммирования основного и обратной связи сигналов) – лентяй я. Там, кстати, появится квадратик (участок С1 – СЭ) между точками приложения входного сигнала С1 и точкой сложения сигнала с сигналом ОС – экранная сетка.

Легче теорию подгонять под опыт, чем наоборот. Если усиление падает на 10дБ, т.е примерно втрое, и это произошло за счёт введения ООС, то должен уменьшиться и к-т нелинейных искажений на выходе, и выходное сопротивление. Мерим и видим ответ. Потом совместно и дружно изобретаем соответствующие теории. Хочется надеяться, что ООС нет. Если в лом мерить, могу я …
ING вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.01.2010, 03:37   #56
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 4,249
По умолчанию Ответ: Все о системе AML-music

Цитата:
Сообщение от ING Посмотреть сообщение
Легче теорию подгонять под опыт, чем наоборот. Если усиление падает на 10дБ, т.е примерно втрое, и это произошло за счёт введения ООС, то должен уменьшиться и к-т нелинейных искажений на выходе, и выходное сопротивление. Мерим и видим ответ. Потом совместно и дружно изобретаем соответствующие теории. Хочется надеяться, что ООС нет. Если в лом мерить, могу я …
Усиление, коэфициент нелинейных искажений, выходное сопротивление могут упасть не только за счет ООС, но и за счет шунтирования анодной нагрузки внутренним сопротивлением усилительного элемента. Эти измерения ничего не дадут. Нужно подать контрольный сигнал на вход бетта-цепи и зафиксировать часть этого сигнала на выходе бетта-цепи и все. Любой каскад с ОС даст сигнал на выходе бетта-цепи, ведь это аксиома, составляющая суть ОС.
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.01.2010, 14:09   #57
ING
Пользователь
 
Регистрация: 05.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Возраст: 77
Сообщений: 1,572
По умолчанию Ответ: Все о системе AML-music

Цитата:
Сообщение от С. Шабад Посмотреть сообщение
Усиление, коэфициент нелинейных искажений, выходное сопротивление могут упасть не только за счет ООС, но и за счет шунтирования анодной нагрузки внутренним сопротивлением усилительного элемента. Эти измерения ничего не дадут. Нужно подать контрольный сигнал на вход бетта-цепи и зафиксировать часть этого сигнала на выходе бетта-цепи и все. Любой каскад с ОС даст сигнал на выходе бетта-цепи, ведь это аксиома, составляющая суть ОС.
Ладно, померяю... Только у меня телековых ламп нет, попробую на кошках.
Заодно и бету подсчитаю, если она обнаружится.
ING вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2010, 13:55   #58
ING
Пользователь
 
Регистрация: 05.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Возраст: 77
Сообщений: 1,572
По умолчанию Ответ: Все о системе AML-music

Цитата:
Сообщение от С. Шабад Посмотреть сообщение
Усиление, коэфициент нелинейных искажений, выходное сопротивление могут упасть не только за счет ООС, но и за счет шунтирования анодной нагрузки внутренним сопротивлением усилительного элемента. Эти измерения ничего не дадут. Нужно подать контрольный сигнал на вход бетта-цепи и зафиксировать часть этого сигнала на выходе бетта-цепи и все. Любой каскад с ОС даст сигнал на выходе бетта-цепи, ведь это аксиома, составляющая суть ОС.
Померил. Схема регулятора и спектры выходных сигналов прилагаются.
- Спектрограммы свидетельствуют, что спектр сигнала на выходе меняется только
на высших гармониках и незначительно. Это доказывает отсутствие ООС, поскольку ООС обязана
нелинейные искажения снижать.
- Поэтому выходное сопротивление мерить не стал.
Отсутствие ООС в триодах доказано AML+ уже давно. Теперь ООС нет и в тетродах.

Возникает вопрос: а за счёт чего в регуляторе меняется усиление?
Моя гипотеза. Экранная сетка играет две роли – второго анода и второй сетки.
Как второй анод, она забирает часть электронов, на ней возникает усиленное напряжение сигнала
в той же фазе, что и на основном аноде. Имеем инвертор.
Это напряжение управляет анодным током по второй сетке в противофазе к первой сетке.
Имеем сумматор.
Т.о. регулятор работает по принципу добавления и регулировки противофазного сигнала.

Второй вопрос: Имеет ли такой регулятор преимущества перед резистивным регулятором?
Предполагаю, что к качеству потенциометра в цепи второй сетки надо предъявлять требования
не меньшие, чем к потенциометру в резистивных регуляторах.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Спектр синуса на выходе.jpg
Просмотров: 512
Размер:	72.3 Кб
ID:	1256  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Схема регулятора усиления.jpg
Просмотров: 889
Размер:	14.2 Кб
ID:	1257  
ING вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2010, 15:12   #59
ankus1
Пользователь
 
Регистрация: 19.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 106
По умолчанию Ответ: Все о системе AML-music

Цитата:
Сообщение от ING Посмотреть сообщение
1. Отсутствие ООС в триодах доказано AML+ уже давно. Теперь ООС нет и в тетродах.
2. Т.о. регулятор работает по принципу добавления и регулировки противофазного сигнала.
3. Предполагаю, что к качеству потенциометра в цепи второй сетки надо предъявлять требования не меньшие, чем к потенциометру в резистивных регуляторах.
1. Убеждены отнюдь не все :-0
2. Судя по тому, что подписи к спектрограммам невнятные (спектр синуса - одна палка), вывод о результатах эксперимента также признать корректным сложно :-)
3. А здесь вопрос в точку! Хотя бы потому, что через регулятор протекает постоянная составляющая тока утечки оксидного конденсатора, и при смещении движка может возникать треск. (внес некоторую правку после того как увидел схему).

Последний раз редактировалось ankus1, 13.01.2010 в 12:18.
ankus1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2010, 01:09   #60
gonzo
Пользователь
 
Аватар для gonzo
 
Регистрация: 10.07.2009
Сообщений: 227
По умолчанию Ответ: Все о системе AML-music

Цитата:
Сообщение от С. Шабад Посмотреть сообщение
Повторюсь, для доказательства наличия обратной связи указанный мною метод применим не только в катодном повторителе, а абсолютно везде, без ИСКЛЮЧЕНИЙ! Если сигнал с выхода не поступает на вход, значит отстутствует бетта-цепь и ОС нет. Если поступает, значит есть бетта-цепь и налицо обратная связь.
No coments.

Сожалею, но "Там", это у Вас в голове и более нигде. Вы никогда не сможете объяснить, почему при наличии якобы бетта-цепи выходной сигнал по ней не поступает на вход. И не надо, жизнь и так хороша! Отдыхайте, Бог с ней с ООС, есть она там, нет ее там, какая Вам-то разница?

Cкрин является таким же входом, как и управляющая сетка. Падающее за счёт тока напряжение прикладывается в противофазе - сверхклассическая ООС. А что вы её так боитесь? Здорово смахивает на доказательство наличия или отсутствия презерватива в критический момент.
gonzo вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 01:10.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot