Вернемся к практике?

[mixtver]

Анатолий Маркович, хочу отвлечь Вас от интересных, но времяёмких споров. Уже, наверное, многие забыли, что мы с Вами договорились провести

эксперимент, который достоверно покажет может или не может копирование цифры внутри компьютера убить музыкальность фонограммы (при доказанной побитной идентичности копии и оригинала)

Может быть сейчас подходящее время? А то Вы часто об этом пишете, а доказательства пока нет. Понимаю, что у Вас есть ответ в котором Вы и так уверены, но ведь не все разделяют Вашу точку зрения.)

С уважением,
М.Ю. Факторович

[Voice Off Amэrica]

ДА! Очень актуально! Поддерживаю.

[AML+]

Сообщение от Voice Off Amэrica

ДА! Очень актуально! Поддерживаю.

Олег ! ДЛя меня это не актуально!
Во первых , цифровые ошибки ,которые могли бы влиять на характер звучания это те ошибки, которые превращаются в ошибки интерполяции. Они воспринимаются на слух как едва сышимые локальные воо времени повреждения фонограммы и встречаются у перезаписей на болванках TY примерно раз в минуту.Такие редкие и повреждения не могут вызывать постоянного ощущения эстетической деградации звучания (например блеклости) копии по отношению к оригиналу.
Во вторых все локальные и постоянно присутствующие в музыкальном сигнале нелинейные искажения ,коими можно назвать ошибки интерполяции при воспроизведении CD не влияют на эстетическое восприятие музыки в противоположность тому как это происходит при сравнении звучания копии и оригинала.Воспринимаются искажения вызванные интерполяцией как посторонние отделенные от музыки локальные помехи. Все эти случаи я эммитировал с помощь редактора Вейв Лаб на компьютере и затем отслушивал на своей аудиосистеме.
То есть цифровыми ошибками, которые вызывают интерполяцию значений сигнала объяснить разницу в звучании копии и оригинала цифровой записи нельзя.

[mixtver]

Сообщение от AML+

Олег ! ДЛя меня это не актуально!
Во первых , цифровые ошибки ,которые могли бы влиять на характер звучания это те ошибки, которые превращаются в ошибки интерполяции. Они воспринимаются на слух как едва сышимые локальные воо времени повреждения фонограммы и встречаются у перезаписей на болванках TY примерно раз в минуту.Такие редкие и повреждения не могут вызывать постоянного ощущения эстетической деградации звучания (например блеклости) копии по отношению к оригиналу.
Во вторых все локальные и постоянно присутствующие в музыкальном сигнале нелинейные искажения ,коими можно назвать ошибки интерполяции при воспроизведении CD не влияют на эстетическое восприятие музыки в противоположность тому как это происходит при сравнении звучания копии и оригинала.Воспринимаются искажения вызванные интерполяцией как посторонние отделенные от музыки локальные помехи. Все эти случаи я эммитировал с помощь редактора Вейв Лаб на компьютере и затем отслушивал на своей аудиосистеме.
То есть цифровыми ошибками, которые вызывают интерполяцию значений сигнала объяснить разницу в звучании копии и оригинала цифровой записи нельзя.

Ну вот, приехали))) Оказывается я даже слишком прав, по поводу того, что многие забыли нашу не такую уж давнюю и весьма длинную переписку (я сохранил, могу привести, да и на сайте, наверное, сохранилась).
Анатолий Маркович, оказывается и Вы сами уже забыли, впрочем не мудрено - у Вас очень обширная переписка.
Поэтому возьму на себя труд напомнить, что эти и многие другие аргументы Вы уже приводили, а я приводил свои, и наши с Вами аргументы ничего не решили. А вывод был - заметьте НАШ С ВАМИ ОБЩИЙ ВЫВОД - что ЧИСТОГО ЭКСПЕРИМЕНТА ПО ЭТОМУ ПОВОДУ пока еще не было, и Вы согласились его провести. Даже два раза согласились - сначала просто с копированием голда (этот эксперимент был бы не совсем чист), а затем более точный и строгий эксперимент.
ЦИТИРУЮ:
, поэтому предложите детально схему эксперимента тсключающую цифровые ошибки.Попробуем ей следовать!
С уважением, Анатолий Лихницкий

Схему я тоже предложил. И все.

Я понимаю, что против воли никто Вас не заставит ничего делать). Но у меня всегда был посыл - надо искать истину. А без эксперимента, все это просто слова - Ваши или мои, или еще чьи-то. То бишь чистая гипотеза, не проверенная и не подтвержденная.

Хотелось бы, чтобы чьи-то слова - Ваши или мои- наконец стали доказанной истиной. В этом одном вполне конкретном вопросе.

С уважением,
М.Ю Факторович

[AML+]

Сообщение от mixtver

Ну вот, приехали))) Оказывается я даже слишком прав, по поводу того, что многие забыли нашу не такую уж давнюю и весьма длинную переписку (я сохранил, могу привести, да и на сайте, наверное, сохранилась).
Анатолий Маркович, оказывается и Вы сами уже забыли, впрочем не мудрено - у Вас очень обширная переписка.
Поэтому возьму на себя труд напомнить, что эти и многие другие аргументы Вы уже приводили, а я приводил свои, и наши с Вами аргументы ничего не решили. А вывод был - заметьте НАШ С ВАМИ ОБЩИЙ ВЫВОД - что ЧИСТОГО ЭКСПЕРИМЕНТА ПО ЭТОМУ ПОВОДУ пока еще не было, и Вы согласились его провести. Даже два раза согласились - сначала просто с копированием голда (этот эксперимент был бы не совсем чист), а затем более точный и строгий эксперимент.
ЦИТИРУЮ:
, поэтому предложите детально схему эксперимента тсключающую цифровые ошибки.Попробуем ей следовать!
С уважением, Анатолий Лихницкий

Схему я тоже предложил. И все.

Я понимаю, что против воли никто Вас не заставит ничего делать). Но у меня всегда был посыл - надо искать истину. А без эксперимента, все это просто слова - Ваши или мои, или еще чьи-то. То бишь чистая гипотеза, не проверенная и не подтвержденная.

Хотелось бы, чтобы чьи-то слова - Ваши или мои- наконец стали доказанной истиной. В этом одном вполне конкретном вопросе.

С уважением,
М.Ю Факторович

Уважаемый Михаил ! Я еще раз обдумал предпологаемые эксперименты и пришел к выводу ,что перед ними Вам нужно провести
два эксперимента:
Вы должны показать объективно ,что ваша система копирования/воспроизведения не вносит цифровых ошибок, требующих интерполяции.Для этого не обязательно использовать мой мастер .Достаточно взять любой не царапанный компакт диск, скопировать его и получить с обоих дисков оригинала и копии статистику интерполируемых ошибок..Кстати диск прописанный прожигом на болванке T.Y. покажет как минимум в 10 раз лучший результат чем стандартный компакт диск.
Второй эксперимент состоит в том, что вы лично убеждаетесь, что интерполируемые ошибки(единственные от которых следует ожидать деградацию звучания) на самом деле не слышны. Для этого пропишите на диске тишину(самый простой случай интерполяции) ,затем синус с частотой 20 кГц с максимальной амплитудой и послушайте (при этом отключите ВЧ динамик чтобы его не сжечь)
Вы услышите все возможные ошибки интерполяции как небольшие достаточно редкие и неокрашенные щелчки на фоне тишины. Вы должны объективно оценить среднюю частоту этих щелчков, после этого мы обсудим дальнейший ход экспериментов.
Похожие эксперименты проводил Влад в теме Правда и Ложь Hi-Enda см. http://www.vegalab.ru/forum/showthread.php?p=413369&postcount=1

Был проведен следующий тест:
1. Трек с свеженького "фирменного" диска был сграблен EACом
2. Этот трек на обычном Нейро был нарезан на дешёвую болванку на средней скорости.
3. Болванка была вставлена в Harman/Kardon HD710 и проиграна через S/PDIF и самый дешевый, гавённый, базарный 2х метровый A/V кабелёчек, ценовая категория 75 центов с бутылкой пива в придачу .
4. Цифровой сигнал был захвачен звуковой картой Echo MIA Midi и записан в Sound Forge. (Input Clock брался с S/PDIF !!!!! это важно !!!)
5. Исходный сграбленный трек и записанный файл были вставлены в мультитрекер Sony Vegas 6 и визуально синхронизированны на максимальном зуме.
6. На одном из треков был включён переворот фазы
7. Жмём плэй и смотрим на выходной VU метер

Результат: НА ПРОТЯЖЕНИИ ВСЕГО ТРЕКА -Inf , или АБСОЛЮТНАЯ ЦИФРОВАЯ ТИШИНА. Или по-русски исходный трек и он же, прогнанный через нейро, дешёвую болванку, транспорт и декодер CD, S/PDIF ,дешёвый провод и приёмник карты АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВЫ (Вегас имеет разрешение внутренних вычислений 32bit IEEE , т.е. точность сравнения абсолютна с огромным запасом).

Конечно я ожидал этот результат ,но тем не менее выводы, которые сделали автор и другие участники у меня вызвали умиление:

ВЫВОДЫ:
1. Разговоры о том, что болваночные копии "фирменных" дисков звучат хуже
, чем оригинал - враньё. Это же касается пиратских и лицензионных переизданий, если конечно же такие диски не были изготовлены с грубыми технологическими нарушениями или переконвертированны с MP3.
2. "Золотые" CD и прочие подобные фетиши за 120 евро/шт - надувательство простого трудового народа.
3. Разговоры о разном звучании разных приводов CD - враньё .
4. Разговоры ( в частности на этом форуме) о художественно и нехудожественно звучащих цифровых трансформаторов и возня вокруг них - бессмысленная иллюзия.
5. Огромная тема про по разному звучащие цифровые кабеля и повсеместное впаривание "платиновых" и "брилиантовых" цифровых кабелей за "платиновые" и "брилиантовые" сумы - разводняк чистейшей воды.
6. Несмотря на шквалоподобный научно-технический прогрэсс , головою
человечество ещё очень и очень слабо.

Вот такая история.

Если короче и в лоб,то если цифровые ошибки и джиттер появляется значит можно допустить разницу в звучании ,если ошибок и дополнительного джиттера нет ,но слушатели воспринимают разницу в звучании ,то значит эти слушатели сумасшедшие( или слабые головой).
Даже уважаемый мной Mosfet решил спасти меня от психушки и заявил на вегалабе , что я где то заявил - слышимая разница оюъясняется изменениями в цифровой последовательности сигнала.
Итак еще раз формулирую свою вытекающую из наблюдений точку зрения ,которая ни у кого кроме немногих не укладывается в бошке:
Разница в звучании между копией и оригиналом отмечается вполне вменяемыми слушателями, даже если копия объективно ,то есть побитно не отличима от оригинала.

[mixtver]

Сообщение от AML+

Уважаемый Михаил ! Я еще раз обдумал предпологаемые эксперименты и пришел к выводу ,что перед ними Вам нужно провести два эксперимента:

Сообщение от AML+

Уважаемый Анатолий Маркович! Я согласен, что еще раз обдумать никогда не мешает.))) Но я бы предпочел все же, чтобы Вы просто подняли наши прошлые топики. Мы идем по кругу, Вы вновь повторяете свои убеждения и заставляете меня повторять мои тезисы, которые уже звучали и звучали:
1. Я убежден что разницы в звучании быть не может, если НА ВХОДЕ ЦАПа ПОБИТНО ИДЕНТИЧНАЯ КОПИЯ. Никто пока не смог предложить эксперимент, который доказывает такую идентичность НА ВХОДЕ ЦАП.
(кстати, я готов предложить, но не хочу опять уходить в сторону).

2. Все что читается с формата СД_ДА, а потом еще проходит через S/PDIFпередатчик , провод с высокочастотным сигналом и S/PDIFприемник доходит до ЦАПа, но мы НЕ МОЖЕМ ПРОВЕРИТЬ исказился ли цифровой поток на этом пути. Все остальное - домыслы. Могу согласиться с Вами лишь в том, что он НЕ ДОЛЖЕН БЫ исказиться (вопрос реализации и доверия к ней).

3. Копирование цифрового файла в компьютере однозначно не вносит изменений в его цифровую последовательность (легко проверяется и не вызывает ни у кого сомнений). И я предложил эксперимент, который покажет, может ли такое копирование убить музыку.

4. Коренное отличие этого эксперимента от всех ранее проведенных в том, что
а) при этом не будет никаких промежуточных звеньев в лице СД_ДА или S/PDIF, грабления и тп: будет использован формат CD24 (аналог AIFF), гарантированно ЗАЩИЩЕННЫЙ ОТ ОШИБОК ЧТЕНИЯ. Он читается компьютером КАК ФАЙЛ, не требует никакого грабления. И Алесисом он считывается без ошибок по определению.

б) тестировать звук будете Вы на Вашей аппаратуре, что позволит сделать достоверные выводы

Эти два условия делают эксперимент чистым.

Все, что Вы мне предложили, наводит на мысль о том, что Вы весьма невысокого мнения о моем опыте ))) Да я не в обиде, не в этом дело.
Просто это совсем другие эксперименты, которые не ответят на конкретно поставленный вопрос.

Может ли копирование файла внутри компа убить музыку.

Сообщение от AML+

Итак еще раз формулирую свою вытекающую из наблюдений точку зрения ,которая ни у кого кроме немногих не укладывается в бошке:

Сообщение от AML+

Разница в звучании между копией и оригиналом отмечается вполне вменяемыми слушателями, даже если копия объективно ,то есть побитно не отличима от оригинала.

Ваши наблюдения опираются на ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о побитной идентичности. Идентичность не была доказана ни разу. Вы много раз повторяли эту гипотезу, но от повторения она фактом не становится. Я предлагаю ее доказать.

С уважением,
М.Ю.Факторович

ПС. Когда-то Вы справедливо обвинили меня в невежливости (я осмелился как умею описать процедуру экспертизы, которую, как оказалось, Вы знаете много лучше меня). В свою очередь, прошу Вас не ставить себя в неловкое положение, заново вступая в уже подробно пройденную полемику. Мне, например, немного неприятно повторять снова то, с чем Вы уже согласились и за полтора месяца успели вычеркнуть из памяти.
В конце концов, если у Вас нет желания ДОКАЗЫВАТЬ свои гипотезы, то почему я должен Вас убеждать? Это уже как-то несерьезно.

Прошу извинить, если в пылу дискуссии допустил некоторую горячность. Не люблю ходить по кругу.

ППС. В заключении повторю ранее опубликованную схему эксперимента и Ваш комментарий.
_____________________
ЦЕЛЬ: достоверно установить в чистом эксперименте, влияет или не влияет копирование внутри компьютера на живость звучания, при гарантированной побитной идентичности копии и оригинала.
Схема эксперимента выглядит так.
1. В алесисе лежит композиция с живым звуком. Поскольку самым живым звук в алесисе получается в формате 44\16, то именно такой и нужен.
2. Записать данную композицию на болванку в формате СД24.
3. Прослушать композицию, проверить , что живость звука на болванке сохранена.
4. Зафиксировать серийный номер болванки (для последующего распознавания копии и оригинала). Выслать болванку и идентичную ей чистую болванку в мой адрес.
Затем моя очередь. Я делаю копию на винчестер, многократно (или однократно, на Ваше усмотрение) копирую ее внутри компьютера. Затем пишу на чистую болванку. Проверяю побитную идентичность. Отправляю обратно копию и оригинал.
Последняя фаза снова у Вас - экспертиза двух экземпляров на наличие/отсутствие живого звука.

А вот Ваш комментарий на него:

Автор: AML+ <Отправить E-Mail>

Дата: 13/3/08 [12:07]

У меня только одно замечание я хочу чтобы копирование было однократным и желательно ЕАСом.
Объясняю почему! Принципиально то что хорошо слышно уже только однократное копирование .Это для того чтобы унять пиратов, которые будут кричать мы многократно не копируем.ЕАС признан самой точной программой копирования , поэтому я хочу исключить всякие спекуляции относительно точности программ копирования.

[ИГВИН]

Сообщение от AML+

Разница в звучании между копией и оригиналом отмечается вполне вменяемыми слушателями, даже если копия объективно ,то есть побитно не отличима от оригинала.

Полностью поддерживаю, неоднократно убеждался в этом.
Отчего - это другой вопрос, не меняющий самого факта.

Конечно, будет очень здорово, если получится разобраться в этом деле.
Желаю всем в этом удачи.