МЫСЛИ О МУЗЫКЕ

[AML+]

Мысли о музыке
(все что я не написал можно прочитать в Википедии)

В разговоре о восприятии музыки хочу напомнить вам эпизод, с которого начинается фильм Тарковского ЗЕРКАЛО .Мальчик лет 14 не может говорить. Он заикается ! .Речь его тормозиться каким то внутренним перенапряжением .Врач гипнолог снимает у него это напряжение пассами и мальчик начинает нормально говорить.
Я к тому, что многие люди не готовы воспринимать музыку , только потому, что перенапряжены , так как мучительно хотят в ней услышать то чего в ней нет.

Расслабьтесь! В музыке, даже самой серьезной нет ни какого смысла , который каким то образом могут расшифровать слушатели.. Музыка , должна просто радовать Ваш слух , вызывать разнообразные положительные эстетические эмоции и ассоциации, изменять ваше настроение и т.п..
. Обратите внимание звук одной высоты, любой длительности ,например гудок телефонного аппарата не вызывает музыкальных эмоций , то есть не воспринимается как музыка. Однако мы замечаем чувственное воздействие на вас последовательности двух звуков разной высоты.
Оказывается эта последовательность вызывает пусть очень слабые, но, тем не менее вполне музыкальные эмоции.
Почему и как эти эмоции возникают у слушателей ни кто из музыковедов и из специалистов по психологии восприятия не знает.
Известно только ,что последовательности разновысотных звуков, организованных мелодически и ритмически (не будем пока углубляться в теорию) легко запоминаются слушателями, может вызвать очень сильные эмоции граничащие с оргазмом ( известны случае оргазма у девушек при прослушивании некоторых песен Биттлз)
В этой связи музыковеды часто используют такой термин как музыкальное удовлетворение. Полное музыкальное удовлетворение наступает редко ,чаще мы отмечаем , что то вроде музыкального возбуждения , так называемая
вовлеченность в прослушивание. Вовлеченность в прослушивание выражает
степень тяги слушателя к музыке , к прослушиванию конкретных произведений как к некому откровению , причем конкретных исполнений этого произведения и еще переданных через аппаратуру записи/воспроизведения , способную донести эту музыку до ушей слушателя.
Восприимчивость слушателя к музыке имеет в этом случае огромное значение.
Вы видите, что начиная с музыканта и и кончая слушателем мы имеем много последовательных звеньев, каждое из которых может воспрепятствовать вовлеченности в прослушивание музыки.
Однако дадим определение что есть музыка с более близкой нам инженерной точки зрения :
Из за того , что музыка, в отличии скажем от живописи после исполнения сразу исчезает и сохраняется только в памяти ее слушателей древние музыканты долго ломали головы над тем, как сохранить музыку на все времена (звукозаписи ведь тогда еще не было) и придумали ,кстати задолго до Клода Шеннона ,представлять ее дискретной последовательностью звуков позже с постоянными относительными частотными интервалами в пол тона (так называемый равномерно темперированный строй). Таких звуков в пределах одной октавы (интервала между частотами звуков равного удвоению частоты ) оказывается ровно 12 и затем еще дискретизировать эти звуки во времени , представив их последовательностью следующих друг за другом через равные или кратные временные интервалы. Так в музыке образовались еще и ритмические звуковые структуры.
Дискретизированная музыка, как оказалось ,может быть однозначно записана на нотном стане и сохранена в таком виде для повторения другими музыкантами- исполнителями.
Но дискретное представление музыки разделило музыкантов на композиторов и музыкантов исполнителей. То есть на создателей музыки из дискретных звуковых кубиков , зафиксированных на нотном стане и исполнителей, которым дано право проигрывать эту музыку на музыкальных инструментах имеющих звукоряд, соответствующий обозначенному в нотах. Но как затем повелось музыканту исполнителю было дано право следовать не совсем точно за указанным в нотах высотами звуков и ритму , а вносить в них небольшие изменения – внося эти изменения в высоту -интонировать звуки, а также внося некоторые изменения в ритм (темп) это уже агогика и достигать за счет этих средств дополнительную выразительность звучания музыки. Тут сразу возникает масса вопросов? Зачем давать исполнителю пусть маленькую, но все таки свободу интерпретации музыки? Ведь многое можно указать в нотах! Пусть музыкант исполняет музыку по нотам с предельной точностью! Так вот оказывается великая музыка, воспроизведенная с предельной точностью , например , проигранная с помощью компьютера, вас совершенно не тронет, даже при следовании всем пометкам композитора в нотах она окажется мертвой .
Но,что происходит на уровне восприятия музыки, если музыкант- исполнитель или еще лучше компьютер проигрывают музыкальное произведение не совсем точно по высоте звуков и их ритму.
До определенных пределов эти неточности вас просто слегка раздражают. Если же эта неточность чрезмерно велика, вас это коробит и возникает желание выключить музыку. Вы можете это проверить , внося искусственно в воспроизведение грамзаписи детонацию , например увеличивая эксцентриситет воспроизводимой грампластинки.
В то же время мы не только терпимы, но и даже желаем услышать изменения в высоте и ритме исполняемого музыкального произведения, выражающие индивидуальность исполнителя, названные Федором Шаляпиным «чуть чуть» , которые совершенно неосознанно производят замечательные музыканты исполнители в процессе исполнения ими музыкального произведения, повышая за счет этого его художественную выразительность ,а мы также неосознанно воспринимаем эти изменения (заметим что "чуть чуть" по высоте не должны выходить за пределы "зоны", то есть отклонения в 1/6 тона) , но при этом мы совершенно нетерпимы к тем изменениям, которые музыкант производит из за погрешностей в технике исполнения. Где какая неточность знает только господь Бог и некоторые музыканты и настоящие меломаны. Важно ,что именно в упомянутых « чуть чуть» обитает душа музыки. Душа музыки воспринимается нами как жизнь музыки , управляет нашим эмоциональным состоянием и при этом не фикируется сознанием как физическая реальность..
Но для чего же тогда служит дискретная последовательность звуков музыки .
Дискретная последовательность звуков наоборот всегда фиксируется сознанием как физическая реальность , сохраняется в памяти как некий план конструкции музыки и олицетворяет ее порядок , который восхищает нас как некое идущее иногда от самого Бога откровение, например в сложной полифонии и гармонии музыки Баха и Моцарта. Причем ведь мы восхищаемся именно божественной красотой этого порядка. Аналогично восхищает нас порядок в планетарной системе или и в кристаллической структуре драгоценных камней и т п , однако, чтобы стать произведением искусства одного божественного порядка недостаточно ; порядок должен ОЖИТЬ и это оживление может произойти только благодаря «чуть чуть» генерируемых великими музыкантами исполнителями.
(Продолжение следует )

[ИГВИН]

Сообщение от AML+

Мысли о музыке
...
(Продолжение следует )

Ждем с нетерпением.

[Серенус]

Сообщение от AML+

Мысли о музыке
(все что я не написал можно прочитать в Википедии)

В разговоре о восприятии музыки хочу напомнить вам эпизод, с которого начинается фильм Тарковского ЗЕРКАЛО .Мальчик лет 14 не может говорить. Он заикается ! .Речь его тормозиться каким то внутренним перенапряжением .Врач гипнолог снимает у него это напряжение пассами и мальчик начинает нормально говорить.
Я к тому, что многие люди не готовы воспринимать музыку , только потому, что перенапряжены , так как мучительно хотят в ней услышать то чего в ней нет.

Расслабьтесь! В музыке, даже самой серьезной нет ни какого смысла , который каким то образом могут расшифровать слушатели.. Музыка , должна просто радовать Ваш слух , вызывать разнообразные положительные эстетические эмоции и ассоциации, изменять ваше настроение и т.п..
. Обратите внимание звук одной высоты, любой длительности ,например гудок телефонного аппарата не вызывает музыкальных эмоций , то есть не воспринимается как музыка. Однако мы замечаем чувственное воздействие на вас последовательности двух звуков разной высоты.
Оказывается эта последовательность вызывает пусть очень слабые, но, тем не менее вполне музыкальные эмоции.
Почему и как эти эмоции возникают у слушателей ни кто из музыковедов и из специалистов по психологии восприятия не знает.
Известно только ,что последовательности разновысотных звуков, организованных мелодически и ритмически (не будем пока углубляться в теорию) легко запоминаются слушателями, может вызвать очень сильные эмоции граничащие с оргазмом ( известны случае оргазма у девушек при прослушивании некоторых песен Биттлз)
В этой связи музыковеды часто используют такой термин как музыкальное удовлетворение. Полное музыкальное удовлетворение наступает редко ,чаще мы отмечаем , что то вроде музыкального возбуждения , так называемая
вовлеченность в прослушивание. Вовлеченность в прослушивание выражает
степень тяги слушателя к музыке , к прослушиванию конкретных произведений как к некому откровению , причем конкретных исполнений этого произведения и еще переданных через аппаратуру записи/воспроизведения , способную донести эту музыку до ушей слушателя.
Восприимчивость слушателя к музыке имеет в этом случае огромное значение.
Вы видите, что начиная с музыканта и и кончая слушателем мы имеем много последовательных звеньев, каждое из которых может воспрепятствовать вовлеченности в прослушивание музыки.
Однако дадим определение что есть музыка с более близкой нам инженерной точки зрения :
Из за того , что музыка, в отличии скажем от живописи после исполнения сразу исчезает и сохраняется только в памяти ее слушателей древние музыканты долго ломали головы над тем, как сохранить музыку на все времена (звукозаписи ведь тогда еще не было) и придумали ,кстати задолго до Клода Шеннона ,представлять ее дискретной последовательностью звуков позже с постоянными относительными частотными интервалами в пол тона (так называемый равномерно темперированный строй). Таких звуков в пределах одной октавы (интервала между частотами звуков равного удвоению частоты ) оказывается ровно 12 и затем еще дискретизировать эти звуки во времени , представив их последовательностью следующих друг за другом через равные или кратные временные интервалы. Так в музыке образовались еще и ритмические звуковые структуры.
Дискретизированная музыка, как оказалось ,может быть однозначно записана на нотном стане и сохранена в таком виде для повторения другими музыкантами- исполнителями.
Но дискретное представление музыки разделило музыкантов на композиторов и музыкантов исполнителей. То есть на создателей музыки из дискретных звуковых кубиков , зафиксированных на нотном стане и исполнителей, которым дано право проигрывать эту музыку на музыкальных инструментах имеющих звукоряд, соответствующий обозначенному в нотах. Но как затем повелось музыканту исполнителю было дано право следовать не совсем точно за указанным в нотах высотами звуков и ритму , а вносить в них небольшие изменения – внося эти изменения в высоту -интонировать звуки, а также внося некоторые изменения в ритм (темп) это уже агогика и достигать за счет этих средств дополнительную выразительность звучания музыки. Тут сразу возникает масса вопросов? Зачем давать исполнителю пусть маленькую, но все таки свободу интерпретации музыки? Ведь многое можно указать в нотах! Пусть музыкант исполняет музыку по нотам с предельной точностью! Так вот оказывается великая музыка, воспроизведенная с предельной точностью , например , проигранная с помощью компьютера, вас совершенно не тронет, даже при следовании всем пометкам композитора в нотах она окажется мертвой .
Но,что происходит на уровне восприятия музыки, если музыкант- исполнитель или еще лучше компьютер проигрывают музыкальное произведение не совсем точно по высоте звуков и их ритму.
До определенных пределов эти неточности вас просто слегка раздражают. Если же эта неточность чрезмерно велика, вас это коробит и возникает желание выключить музыку. Вы можете это проверить , внося искусственно в воспроизведение грамзаписи детонацию , например увеличивая эксцентриситет воспроизводимой грампластинки.
В то же время мы не только терпимы, но и даже желаем услышать изменения в высоте и ритме исполняемого музыкального произведения, выражающие индивидуальность исполнителя, названные Федором Шаляпиным «чуть чуть» , которые совершенно неосознанно производят замечательные музыканты исполнители в процессе исполнения ими музыкального произведения, повышая за счет этого его художественную выразительность ,а мы также неосознанно воспринимаем эти изменения (заметим что "чуть чуть" по высоте не должны выходить за пределы "зоны", то есть отклонения в 1/6 тона) , но при этом мы совершенно нетерпимы к тем изменениям, которые музыкант производит из за погрешностей в технике исполнения. Где какая неточность знает только господь Бог и некоторые музыканты и настоящие меломаны. Важно ,что именно в упомянутых « чуть чуть» обитает душа музыки. Душа музыки воспринимается нами как жизнь музыки , управляет нашим эмоциональным состоянием и при этом не фикируется сознанием как физическая реальность..
Но для чего же тогда служит дискретная последовательность звуков музыки .
Дискретная последовательность звуков наоборот всегда фиксируется сознанием как физическая реальность , сохраняется в памяти как некий план конструкции музыки и олицетворяет ее порядок , который восхищает нас как некое идущее иногда от самого Бога откровение, например в сложной полифонии и гармонии музыки Баха и Моцарта. Причем ведь мы восхищаемся именно божественной красотой этого порядка. Аналогично восхищает нас порядок в планетарной системе или и в кристаллической структуре драгоценных камней и т п , однако, чтобы стать произведением искусства одного божественного порядка недостаточно ; порядок должен ОЖИТЬ и это оживление может произойти только благодаря «чуть чуть» генерируемых великими музыкантами исполнителями.
(Продолжение следует )

Хотелось бы понять, чем хорошая музыка отличается от плохой. Я ,конечно, вульгаризирую проблему, но смысл, надеюсь, ясен: почему одно произведение вызывает "оргазм" а другое - нет. Я поставил слово оргазм в кавычки умышленно , т.к. именно таким словом можно охарактеризовать высшую степень эстетического наслаждения. А у дур ,которых вы упоминаете оргазм может случиться и от группы "Ранетки". Боюсь , что музыка здесь не причём. Это ни в коем случае не критика вашего текста, а желание узнать вашу точку зрения т.с. в мировом масштабе. Спасибо!!!

[AML+]

Сообщение от Серенус

Хотелось бы понять, чем хорошая музыка отличается от плохой. Я ,конечно, вульгаризирую проблему, но смысл, надеюсь, ясен: почему одно произведение вызывает "оргазм" а другое - нет. Я поставил слово оргазм в кавычки умышленно , т.к. именно таким словом можно охарактеризовать высшую степень эстетического наслаждения. А у дур ,которых вы упоминаете оргазм может случиться и от группы "Ранетки". Боюсь , что музыка здесь не причём. Это ни в коем случае не критика вашего текста, а желание узнать вашу точку зрения т.с. в мировом масштабе. Спасибо!!!

Серенус ! При чем тут дуры и тем более "ронетки" . Эти "дуры",кстати английские , теперь вам в матери годятся.И вообще случаи оргазма от прослушивания музыки впервые были отмечены британскими психологами именно на примере слушательниц группы БИТЛЗ.
Ну а что такое хорошая и что такое плохая музыка извольте дочитать мою статью до конца, естественно когда она будет дописана.

[ИГВИН]

Сообщение от Серенус

Хотелось бы понять, чем хорошая музыка отличается от плохой. Я ,конечно, вульгаризирую проблему, но смысл, надеюсь, ясен: почему одно произведение вызывает "оргазм" а другое - нет.

На мой взгляд формализовать это невозможно.
Как невозможно формализовать отличия хорошего вина от плохого.
Оба вызовут опьянение. (Простите за отвлеченный пример).

Возможно, что отличия лежат в области чувств, где хорошая музыка возвышает, а плохая унижает человека.

Любопытно, что ответит Анатолий Маркович!

PS. Пока я отвечал, Анатолий Маркович успел вставить реплику.
Еще раз - с нетерпением ждем продолжения!

[abbasz]

Хотелось бы понять, чем хорошая музыка отличается от плохой. Я ,конечно, вульгаризирую проблему, но смысл, надеюсь, ясен: почему одно произведение вызывает "оргазм" а другое - нет. Я поставил слово оргазм в кавычки умышленно , т.к. именно таким словом можно

Это моя любимая тема для спора.

Дело в том что музыка высшего порядка вызывает сильнейшие переживания,даже если ее ковырять самому одним пальцем или представлять в уме,и музыку эту часто писали без расчета на высококлассных исполнителей,и расходилась она в рукописных копиях и все равно волновала сильнейшем образом людей,которые не имели возможность услышать ее в профессиональном исполнении,потому что в 18-19 веках существовала культура домашнего музицирования.
Хотя уже в 19 веке стали писать музыку,больше рассчитанную на соучастие исполнителя,которая без хорошего "представления" не производила впечатление гениальной или высоко организованной.
НАпример партитуры Берлиоза,симфонии Шумана,Шостаковича написаны откровенно коряво,многие вещи типа каприсов и концертов Паганини или парафраз Листа рассчитаны на исполнителя-супермена,который кроме выдающихся технических возможностей способен оживить эту не самую гениальную музыку.Ну и еще много-много примеров.
С другой стороны,собираются любители-дилетанты,разыгрывают квартет Моцарта или Бетховена,и понимают,что более глубокой музыки они в концертах не слышали,даже в исполнении величайших виртуозов,и переживания сильнее и откровение глубже и возникает ощущение прикосновения к абсолюту
А вот концерт Паганини,хоть кто исполнит-нет этого ощущения!

Наверна в ентом мире что-то позитивное происходит..
в цельном топеге никто не написал слово музыка с большой букафы..

[AML+]

Серенус! Не бывает музыка объективно хорошей или плохой!Музыка ,если она исполнена на достаточно высоком техническом уровне бывает созвучной или не созвучной Вашей душе.Но этот вопрос в нынешнее время мало кого волнует ! В результате пианист Мацуев одними воспринимается как гений фортепьянного искусства, а другими как воплощение убожества и дурного музыкального вкуса ,как нонсенс в музыке. Ведь ни каких претензий к техническим возможностям Мацуева исполнять даже самую сложную музыку ни у кого нет.
Признание обществом всех вкусовых оценок музыкального исполнительства равноправными стали для толлерантного демократического общества конца 20 и начала 21 века нормой. Из за этого мы получили армию совершенно безликих музыкантов ,которые прекрасно справляются с своими обязанностями играть точно и без ошибок и не более того.Именно это обстоятельство толкнуло нас искать исполнения музыки созвучное нашей душе среди музыкантов прошлого.
Теперь по поводу домашнего музицирования( кстати незаслуженно забытого)..Я сам когда то играл на рояле и всегда испытывал при игре очень сильные музыкальные чувства, гораздо более сильные чем при прослушивании звукозаписи .По-видимому собственное даже не совершенное исполнение более созвучно собственной душе чем прослушивание звукозаписи пусть даже очень хорошего иузыканта.. Может быть я приведу грубоватый пример ,но заниматься сексом с женщиной или подсматривать за ним через замочную скважину , совсем по разному будет воздействовать на Вас и вырывать ощущения разной силы..

[Sunflower]

«Прежде всего вы должны вспомнить, что есть два вида искусства, отличных друг от друга: объективное и субъективное искусство. Всё то, что вы знаете, всё, что вы называете искусством, — это субъективное искусство, т.е. нечто такое, что я вообще не называю искусством; и это лишь потому, что искусством я называю искусство объективное.
«Трудно определить, что такое объективное искусство, во-первых, потому, что вы приписываете субъективному искусству все признаки объективного, а во-вторых, потому, что когда вы встречаетесь с произведениями объективного искусства, вы полагаете, что они находятся на том же уровне, что и произведения субъективного искусства.
«Попытаюсь прояснить мою идею. Вы говорите: художник творит. Я говорю так только в связи с объективным искусством. По отношению к субъективному искусству я скажу, что у него «нечто создано». Вы не делаете различий между этими понятиями, но именно тут и заключена вся разница. Далее, вы приписываете субъективному искусству неизменное воздействие, т.е. ожидаете от произведения субъективного искусства одинакового влияния на каждого человека. Вы, например, думаете, что похоронный марш должен вызывать у всех печальные и торжественные мысли, а какая-нибудь танцевальная музыка, например, «камаринская», вызовет мысли радостные. Но в действительности это совсем не так. Всё зависит от ассоциаций. Если в тот день, когда со мной случилось большое несчастье, я впервые услышал какую-то живую мелодию, эта мелодия будет в течение всей моей жизни пробуждать во мне печальные и гнетущие мысли. И если в тот день, когда я особенно счастлив, я слышу печальную мелодию, эта мелодия всегда будет пробуждать во мне счастливые мысли. Так и во всём остальном.
«Разница между субъективным и объективным искусством заключается в том, что в объективном искусстве художник действительно «творит», т.е. делает то, что намерен сделать, вкладывает в свою работу те идеи и чувства, которые желает в неё вложить. И действие такого произведения искусства на людей бывает абсолютно определённым: они воспримут (разумеется, каждый в соответствии со своим уровнем) одни и те же идеи, одни и те же чувства, а именно — те самые, которые художник хотел им передать. Ни в творениях, ни во впечатлениях объективного искусства нет ничего случайного.
«В субъективном же искусстве всё случайно. Как я уже сказал, здесь художник не творит; у него «нечто создаётся». Это значит, что он находится во власти идей, мыслей и настроений, которых сам не понимает и над которыми не имеет никакой власти. Они управляют им и воплощаются в разных формах. И когда они случайно приняли ту или иную форму, эта форма столь же случайно оказывает на человека то или иное воздействие в зависимости от его настроений, вкусов, привычек, природы гипноза, под которым он живёт, и так далее. Здесь нет ничего неизменного, ничего определённого. В объективном же искусстве нет ничего неопределённого».
— Не исчезнет ли искусство, если оно станет совершенно определённым? — спросил кто-то из нас. — Разве некоторая неопределённость и неясность не является как раз тем, что отличает искусство, скажем, от науки? Если вы уберете эту неопределённость, если вы устраните тот факт, что художник сам не знает, что у него получится, какое впечатление его работа произведёт на людей, тогда это будет «литература», а неискусство.
— Не знаю, о чём вы говорите, — сказал Гурджиев. — У нас разные стандарты: я измеряю ценность искусства его сознательностью, а вы — его бессознательностью. Мы не можем понять друг друга. Произведение объективного искусства и должно быть «литературой», как вы его называете; единственная разница в том, что художник передаёт свои идеи не прямо через слова, знаки или иероглифы, а через некоторые чувства, которые он сознательно и определённым образом возбуждает, зная, что именно и почему он делает.

П.Д. Успенский. В поисках чудесного Глава XIV.

[ИГВИН]

По моему, г-н. Успенский страдает СПГС, с некоторыми признаками апофении.
Только не говорите, что он умнее всех присутствующих, особенно вашего покорного слуги. Это и так заметно.
Если бы еще от такого умища да был бы толк!