Музыка и ход мировой истории

[DDP]

Сообщение от AML+

Ярослав! Вагнер совсем не слабый копозитор .Я бы такой термин по отношению к нему не осмелися употребить.Но его музыка из за отсутствия структурированности .разбивки на отдельные законченные части и мелодии затруднена для восприятия широких масс искуствоведов

Хоть я и не Ярослав, но все же замечу, что для восприятия искусствоведов музыка Вагнера совсем не представляется затруднительной и давно признана, как одна из высочайших образцов западноевропейской культуры. Более того, Вагнер является наиболее видным музыкальным реформатором, предвидевшим музыкальное будущее, на весь ХХ век.
Но нам это зачем? Мы, с нашим убогим русско-украинским AйКью (прикольное все-таки обозначение интеллекта) безнадежно отстали от большой цивилизации...

[abbasz]

Яра! Все намного круче! Вагнер - слабый композитор! Пропасть мысли

Вообще-то это не моя оригинальная мысль а мнение многих музыкантов 19-20 веков,в том числе и РУССКОГО КОМПОЗИТОРА Чайковского.Я лишь присоединяюсь к Петру Ильичу,поскольку из Вагнера с наибольшим удовольствием слушаю симфонические эпизоды.В оперном искусстве Моцарт и Верди недосягаемы да и Чайковский лично мне бесконечно ближе.
В конце концов это дело ЛИЧНОГО вкуса,для меня есть музыка гораздо более привлекательная чем музыка Вагнера.

[abbasz]

Хоть я и не Ярослав, но все же замечу, что для восприятия искусствоведов музыка Вагнера совсем не представляется затруднительной и давно признана, как одна из высочайших образцов западноевропейской культуры. Более того, Вагнер является наиболее видным музыкальным реформатором, предвидевшим музыкальное будущее, на весь ХХ век.

Ну и что что признана?Моцарт признан-перепризнан,тем не менее со всех сторон,то тут то сям можно услышать что Моцарт композитор никудышний.
А рассуждаешь ты,Дима,как типичный советский музыковед.Меломану начхать с высокой горки кто там реформатор а кто нет(Моцарт и Бах были консервативнее всех в своем искусстве) ,кто сделал больший вклад в развитие каких-либо форм и жанров,кто какое значение имел и для чего-излюбленные темы советских музыковедов.Меломана интересует только количество удовольствия,получаемого от музыки и качество этого удовольствия.
Что там Вагнер предвидел,с музыковедческой точки зрения??? Да не Вагнер,со его гармоническим дурманом,а МОЦАРТ все предвидел!!!У Моцарта есть дивертисмент,в котором финальный аккорд звучит в ПЯТИ ТОНАЛЬНОСТЯХ одновременно.Значит предвидел атональную музыку
А вот это уже серьезнее:квартет Моцарта К428,ми бемоль мажор, называют ТРИСТАНОВСКИМ,потому что в медленной части,анданте,"звучит БУКВАЛЬНО,с почти тождественной гармонизацией" ЛЕЙТМОТИВ ЛЮБВИ ТРИСТАНА(за 70 лет до вангеровского),причем вся моцартовская часть воспринимается как более чувственная,изысканная и страстная чем вагнеровская увертюра,пытавшаяся выразить то же самое гораздо большим количеством нот.На таких примерах и понимаешь,кто есть кто и кто что предвидел.

[Nobody]

Сообщение от abbasz

Я,допустим,очень люблю Шопена,считаю его музыку гениальной,но при этом я осознаю,что Шопен невинный младенец рядом с Моцартом.

Прочитал это сообщение и с улыбкой вспомнил, как побывал однажды на одном бесплатном концерте в Воронежской областной филармонии. Исполняли Шопена, и местная тётенька-искусствовед во вступительном слове рассуждала, что если бы Моцарт дожил до седин, то его музыка стала бы похожей на музыку Шопена. То есть, типа, "Шопен - это поздний Моцарт". Кстати, говорила она так не от своего имени (я считаю.."), а ссылалась, как это положено, на других, видимо, более маститых искусствоведов ("некоторые исследователи творчества считают, что..."). Меня, вообще, всегда умиляли подобные фантазии - "Вот если бы Лермонтов дожил до возраста Пушкина", или "вот если бы Моцарт дожил до возраста Шопена"!! Я вот почему-то думаю, что ничего бы не случилось, Моцарт остался бы Моцартом, Шопен - Шопеном... Ну и так далее.

На последовавшем за этим вступлением концерте чуда не произошло, какой-то местный молодой человек старательно стучал по клавишам; я старался усидеть в кресле (пол в зале был, как обычно, под наклоном, кресла также были наклонены вперёд, и я постоянно из своего съезжал); дети, сидевшие в первом ряду, устроили буйное веселье, за что старушка-смотрительница пообещала их выставить - дети, как ни странно, притихли; когда же концерт, наконец, закончился, я, уже спускаясь по лестнице, услышал, как кто-то из музыкальных старушек похвалил исполнителя: "Молодец, ни разу не ошибся!" В общем, было как всегда - смешно и скучно.

[abbasz]

"Вот если бы Лермонтов дожил до возраста Пушкина", или "вот если бы Моцарт дожил до возраста Шопена"!! Я вот почему-то думаю, что ничего бы не случилось, Моцарт остался бы Моцартом, а Лермонтов - стихотворцем средней руки.

Я вообще-то ничего подобного и в мыслях не имел
Если говорить о изменении творческого облика,то Моцарт менялся очень быстро и было бы очень интересно заглянуть в его несостоявшееся будущее.Арнонкур любит фантазировать на эту тему.В свои 36 неполных лет Моцарт был гораздо мудрее других творцов,доживших до более почтенного возраста.
По поводу влияния музыки на историю-Арнонкур считает что влияние Бетховена на венский конгресс и его решения было очень сильным и Моцарт,прожими он дольше,мог изменить ситуацию.Вот такая точка зрения

[Nobody]

Сообщение от abbasz

Я вообще-то ничего подобного и в мыслях не имел

Аббас, я тоже ничего подобного в мыслях не имел. Как раз Ваша точка зрения по поводу Моцарта мне кажется наиболее взвешенной и, не побоюсь этого слова, мудрой. Моё "ха-ха" относится исключительно к музыковедам.

[jara]

Сообщение от DDP

Вагнер является наиболее видным музыкальным реформатором, предвидевшим музыкальное будущее, на весь ХХ век.
Но нам это зачем? Мы, с нашим убогим русско-украинским AйКью (прикольное все-таки обозначение интеллекта) безнадежно отстали от большой цивилизации...

Ай -по японски значит любовь, а Кю - шесть. Наверное это надо понимать как волшебное шестое чувство или энергия любви. А что больше всего противостоит шестому чувству? Интеллект! Значит чем ниже интеллект ,тем выше 6-ка и наоборот. (Не даром все великие люди имели довольно низкий этот самый икю) С чем и поздравляю Россию с Украиной! Правда гордится особо нечем ,пожалуй лучше эту способность скрыть ,нынче все беды от него. Да и вообще, хватит играть по чужим правилам. Те кто их придумал ,явно далеки от исскуства.
Так подозреваю , что IQ вообще внедрили инопланетяне ,чтобы выделять для чегото наиболее чувствующих.
Вагнер и Моцарт это два различных Эвереста. Музыка Вагнера торжественна и величественна ,музыка Моцарта уютна и блистательна своей простотой. Вагнером восхищались (я их понимаю!) итальянцы конца ХIХ века (см.воспоминания Верди), там же и взросли уши фашизма.

Сообщение от AML+

его оперы Тристан и Изольда, Майстерзингеры ,Лоенгрин и Валькирии с моей точки зрения гениальны. Его писательские труды , записки , письма очень интересны. У меня есть эти материалы в дореволюциооном издании.
То что Гитлер любил музыку Вагнера и возвел ее в ранг нацисткой идеологии только подтверждает мою точку зрения. Я считаю ,что Вагнер во многом способствовал объединению немецкой нации. в период до начала второй мировой войны.

Согласен на все 100! Я даже некоторые арии из Лоегрина выучил) ,а Валькариии то поди самая улетная музыка в буквальном смысле (это замечание для тех кто правда желает научится летать)
еще по поводу Гитлера -- с этим образцом (да и не только с ним) многие по-настоящему узнали ,что такое ад на земле ,но ,благословления ада еще как-то не получилось. Ждемс следущего.. Т.е. теперь живем в эпоху тайных доктрин (в отличии от открыто пропагандируемых доктрин ХХ века) ,где явно только одно - душу упорно изымают из любой материи ,и ,фактически ,все превращают в мимолетные одноразовые миражи (пусть даже и увлекательные).

[abbasz]

)

Вагнер и Моцарт это два различных Эвереста. Музыка Вагнера торжественна и величественна ,музыка Моцарта уютна и блистательна своей простотой. Вагнером восхищались (я их понимаю!) итальянцы конца ХIХ века (см.воспоминания Верди), там же и взросли уши фашизма.

Это не два эвереста а эверест и монблан
Величия достаточно и в Моцарте,а симфония Юпитер по величественности оставляет далеко позади многие романтические полотна.Размеры в музыке не тождественны величию.Величественность Вагнера сродни дутой стероидной мощи культуристов.Что я имею ввиду?Там,где Вагнер не мог взять качеством нот,он брал количеством.
Чтобы упредить нападки ДДР и обвинения в невежестве,сообщаю:я,несмотря ни на что,с удовольствием слушаю Вагнера,ролик на ютубе с Фуртвенглером(1942 год,мейстерзингеры под свастикой) прокрутил раз 20,купил на шеллаке Фурта и Тосканини,ранние записи с вангеровской музыкой,буквально неделю назад слушал Собинова арию из Лоэнгрина на граммофоне.

музыка Моцарта уютна

У Моцарта огромное количество "неуютной музыки",еще раз повторю-больше слушайте и не повторяйте чужих ДУРНЫХ мыслей.И хотя об уюте Моцарта высказался Шаляпин(противопоставляя ее торжественности обстановки в доме Вагнера),великим простительны такие высказывания.Вам нет!

"Уютная" музыка Моцарта.
Особенно фуга.

http://www.youtube.com/watch?v=De1nv...eature=related

[DDP]

Сообщение от abbasz

Что там Вагнер предвидел,с музыковедческой точки зрения??? Да не Вагнер,со его гармоническим дурманом,а МОЦАРТ все предвидел!!!У Моцарта есть дивертисмент,в котором финальный аккорд звучит в ПЯТИ ТОНАЛЬНОСТЯХ одновременно.Значит предвидел атональную музыку

Это не предвидение, а всего лишь музыкальный язык. В средневековье вообще не было тональстей. Темперированный строй существовал до И.С. Баха, а если "играть" примерами, так тема его фуги си-минор из 1-го тома ХТК - это серийная техника. Называть такие примеры предвидением могут только типичные советские музыканты, возомнившие себя музыковедами.))

Для того, чтобы говорить о музыкальном предвидении, нужно найти у автора этого предвидения хотя-бы какой-нибудь теоретический труд. У Вагнера такой труд есть. Называется этот трактат "Опера и драма". В нем композитор обосновал теорию жанра оперы и свои взгляды на ее будущее. Как известно в конце 19 века сформировалось два композиторских лагеря. В первом выступали музыканты с упором на "чистые" жанры (опера, симфония и т. д.) и ставили перед собой в качестве примера предшествующих композиторов. К примеру Брамс - Бетховена в жанре симфонии.
Другой лагерь выступал за синтез искусств (Вагнер, Лист). Вообще синтез различных искусств - это идея Вагнера ("драма будущего") и ярчайший пример тому, создание тетрологии "Кольцо небелунгов", для чего был построен театр в Байроте, где было проведено электричество, вращалась сцена, применялись невиданные до того конструкции. Что особенно интересно, создавал эту драму один человек, который расписывал до тончайших подробностей ход представления. Чайковский (непонятно где и в связи с чем высказывавшийся о слабости музыки Вагнера) любил "Лоэнгрина" и специально, за свои деньги ездил в Байрот для того, чтобы побывать на представлении "Кольца".
Сравнивать же Вагнера и Моцарта просто смешно! Я так понимаю, что проблема неприятия музыкального языка Вагнера лежит в пристрастиях к музыке определенного жанра, иначе говоря - в меломанских "нравится/не нравится". Во времена Вагнера существовала толпа композиторов, писавшая в том же стиле, что и Вагнер, но мы знаем Вагнера. Во времена Моцарта существовало не меньшее количество композиторов, писавших тоже, что и Моцарт, но мы знаем Моцарта. Вагнер, как и Моцарт признан как одна из вершин музыкального творчества. Чем слаб Вагнер? Болел аллергией? Чайковский страдал желудком. Надо думать - тоже слабый композитор)) О слабостях Моцарта ... лучше умолчу ...

[abbasz]

Для того, чтобы говорить о музыкальном предвидении, нужно найти у автора этого предвидения хотя-бы какой-нибудь теоретический труд.

Вот-вот,Моцарт тем и отличался от Вагнера-он НЕ ОБОСНОВЫВАЛ В ТРУДАХ СВОЕ ВЕЛИЧИЕ
В музыке,к счастью,можно обойтись без слов.И предвидеть будущее исключительно нотным текстом.

Трактат "опера и драма" я читал,естественно.Сам Вагнер писал оперы вопреки своему трактату,да будет тебе известно.Ну а то что Вагнер написал в своем трактате о Моцарте-полная чушь.

Чайковский (непонятно где и в связи с чем высказывавшийся о слабости музыки Вагнера) любил "Лоэнгрина" и специально, за свои деньги ездил в Байрот для того, чтобы побывать на представлении "Кольца".

Дима,читай больше книжек.Я даже в инете нашел,хотя у меня под рукой есть сборник "Критические статьи Чайковского".Очень рекомендую!!!!

Меня просят высказать для читателей "Морнинг Джернал" мое мнение о Вагнере. Я это сделаю со всей прямотой и откровенностью. Но должен предупредить их, что вижу в этом вопросе две стороны. Первая - Вагнер и положение, которое он занимает среди композиторов девятнадцатого столетия; и вторая - вагнеризм. Можно сразу увидать, что, восхищаясь композитором, я питаю мало симпатии к тому, что является культом вагнеровских теорий.

Как композитор, Вагнер, несомненно, одна из самых замечательных личностей во второй половине этого столетия, и его влияние на музыку огромно.


Он был одарен не только большой силой музыкального воображения, он открыл новые формы своего искусства, он нашел пути, не известные до него; он был, можно сказать, гением, стоящим в германской музыке наряду с Бетховеном, Шубертом и Шуманом.


Но по моему глубокому и твердому убеждению, он был гением, следовавшим по ложному пути. Вагнер был великим симфонистом, но не оперным композитором. Если бы, вместо того, чтобы посвящать свою жизнь музыкальной иллюстрации в оперной форме персонажей из германской мифологии, этот необыкновенный человек писал симфонии, то мы, возможно, обладали бы шедеврами, достойными сопоставления с бессмертными творениями Бетховена.

Все, что нас восхищает в Вагнере, принадлежит в сущности к разряду симфонической музыки. Большое и глубокое впечатление в его музыке оставляет мастерская Увертюра, в которой он рисует доктора Фауста. Вступление к “Лоэнгрину”, в котором небесные страны Грааля вдохновили его на создание нескольких прекраснейших страниц в современной музыке. “Полет валькирий”, “Похоронный марш Зигфрида”, голубые волны Рейна в “Золоте Рейна” – разве все это не симфоническая музыка по своему существу? В Трилогии и в “Парсифале” Вагнер не заботится о певцах. В этих прекрасных и величественных симфониях они играют роль инструментов” входящих в состав оркестра.

Что же сказать о вагнеризме? Какие догмы должно исповедывать, чтобы быть вагнеристом? Нужно отрицать все, что создано не Вагнером, необходимо игнорировать Моцарта, Шуберта, Шумана, Шопена; нужно проявлять нетерпимость, ограниченность вкусов, узость, экстравагантность. – Нет! Уважая высокий гений, создавший Вступление к “Лоэнгрину” и “Полет Валькирий”, преданно склоняясь перед пророком, я не исповедую религии, которую он создал.

П. И. Чайковский

Кстати,в музыкально-критических статьях есть отзыв после поездки Чайковского в Байройт-Петр Ильич жалуется на головную боль и полную невозможность выслушать "шедевр" целиком.