Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 5. Музыка и ее восприятие > Свобода восприятия музыки
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Свобода восприятия музыки О том, что каждый воспринимает музыку по-своему

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 18.10.2012, 20:51   #61
Малиновский Александр
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 63
Сообщений: 3,731
По умолчанию Ответ: Удовольствие от прослушивания классики ( советы АМЛ)

Цитата:
Сообщение от Малиновский Александр Посмотреть сообщение
Аббас, Вы не ответили. Содержание музыки это - сюжет? Т.е. всегда нечто конкретное: здесь персонаж первый раз влюбился, здесь переживает предательство, здесь весна пришла, а здесь старая с косой?
Прошу прощения не заметил в другой ветке.
Цитата:
Александру Малиновскому-Александр,из курса детской музыкальной школы любому учащемуся известно,что музыкальное содержание это образы,которые музыка создает.И необязательно эти образы должны быть визуализированы.
Цитата:
Цитата:
Музыкальный образ– это живое, обобщённое представление о жизненных событиях, явлениях природы или движениях человеческой души, выраженное в музыкальных интонациях.
Цитата:
Исходя из этого Вы сами понимаете,что в классической музыке последних трех столетий произведений без содержания нет.А в современной академической музыке при желании можно найти какие нибудь направления,ориентированных на созерцание отдельных звуков,где нет музыкальной мысли в привычном нам виде.Они Вам интересны?Мне нет,и вообще мало кому интересны кроме самих композиторов и узкого кружка профессионалов.То есть их можно в рачет не принимать.
Вся музыка,о которой мы тут беседуем,которую мы знаем,слушаем и любим,покупаем на ремастерах АМЛа и ищем на пластинках,имеет содержание.
Во-первых. Я думаю будь у АМЛ возможность он бы не только эту музыку ремастировал.
Во-вторых. Мне кажется необычайно скучным знание конкретного сюжета. Простой пример. Разве мы пересматриваем любимые фильмы из-за сюжета, из-за содержания? Мы смотрим КАК актёры играют этот сюжет. Кавказская пленница разошлась на цитаты, как и муз. произведения на любимые фрагменты. Сюжет интересует только когда смотришь первый раз, наиболее сложные вторй раз.
И в-третьих. В музыке (и в искусстве вообще) решающую роль играют невербальное, т.е. неосознанное автором или исполнителем. И именно этим великие отличаются от остальных. АМЛ, я думаю, называет это чуть-чуть в музыке.
Цитата:
Цитата:
Музыкальный образ– это живое, обобщённое представление о жизненных событиях, явлениях природы или движениях человеческой души, выраженное в музыкальных интонациях.
Вот, вот именно об этом пишут в аннотациях к советским пластинкам. А ещё как левая рука спорит с правой, а солист с оркестром. Скулы сводит от банальности. Искусство держится на тайне, на недосказанности, на возможности интерпретировать и так, и не так, возможности понять и так и по-другому. Великие виртуозно балансируют на грани сказанного и недосказанного.
Малиновский Александр вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.10.2012, 21:17   #62
вадим***
Пользователь
 
Аватар для вадим***
 
Регистрация: 18.11.2008
Адрес: москва
Возраст: 54
Сообщений: 3,145
По умолчанию Ответ: Удовольствие от прослушивания классики ( советы АМЛ)

"Можно ли ,не зная предварительно содержания музыки ,воспринять её так же глубоко ,как чувствуют её авторы композиторы и музыканты?"


Нет нельзя.Так как эту музыку, нам так не пережить и не понять,как её пережил и понял композитор.Про музыкантов, есть два варианта.Если это музыкант от БОГА...то переживает и исполняет музыку,тоже по своему.
Если просто исполнитель,ему достаточно партитуры и отыграет её спокойно и без эмоций...работа есть работа.

Последний раз редактировалось вадим***, 18.10.2012 в 21:29.
вадим*** вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.10.2012, 21:36   #63
abbasz
Модератор раздела "Аудиоархеология Аббаса"
 
Аватар для abbasz
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: киевская область
Возраст: 48
Сообщений: 5,031
По умолчанию Ответ: Удовольствие от прослушивания классики ( советы АМЛ)

В
Цитата:
о-первых. Я думаю будь у АМЛ возможность он бы не только эту музыку ремастировал.
Во-вторых. Мне кажется необычайно скучным знание конкретного сюжета
Содержание и сюжет это не одно и то же!Читайте википедию!Содержание это гораздо более широкое понятие.

Цитата:
И в-третьих. В музыке (и в искусстве вообще) решающую роль играют невербальное, т.е. неосознанное
А это что ,полностью исключает существование содержания музыки?

Вы спорите о том,есть ли или нет то,что существует без ВАшего согласия, сотни лет!Почитайте трактаты 18 века,почитайте К.Ф.Баха,Леопольда Моцарта,самого Моцарта и письма других композиторов,высказавших свои эстетические установки,Вы им будете рассказывать,есть ли в их музыке содержание с Вашей точки зрения?
Если в музыке нет сюжета,это не значит что в ней нет содержания,причем иногда вполне определенного,хотя его нельзя вербализировать,визуализировать и вообще как то ....изировать
Почему то эта простая мысль оказывается очень сложной для восприятия.
abbasz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.10.2012, 22:22   #64
Малиновский Александр
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 63
Сообщений: 3,731
По умолчанию Ответ: Удовольствие от прослушивания классики ( советы АМЛ)

Цитата:
Сообщение от abbasz Посмотреть сообщение
В

Содержание и сюжет это не одно и то же!Читайте википедию!Содержание это гораздо более широкое понятие.


А это что ,полностью исключает существование содержания музыки?

Вы спорите о том,есть ли или нет то,что существует без ВАшего согласия, сотни лет!Почитайте трактаты 18 века,почитайте К.Ф.Баха,Леопольда Моцарта,самого Моцарта и письма других композиторов,высказавших свои эстетические установки,Вы им будете рассказывать,есть ли в их музыке содержание с Вашей точки зрения?
Если в музыке нет сюжета,это не значит что в ней нет содержания,причем иногда вполне определенного,хотя его нельзя вербализировать,визуализировать и вообще как то ....изировать
Почему то эта простая мысль оказывается очень сложной для восприятия.
Цитата:
обобщённое представление о жизненных событиях, явлениях природы или движениях человеческой души, выраженное в музыкальных интонациях.
Вот я распознал, что это образ весны вообще, это образ зимы, это влюблённый вообще (орфей какой-нибудь) и что дальше с этим делать, что переживать -то. Вон сериалы, не конкретные же люди, а сплошь живые обобщённые образы. Кому это интересно. Всех интересующихся интересует ни что, а как.
Цитата:
Музыкальный образ– это живое, обобщённое представление
А смысл слова "живое" я в этом контексте вообще не понимаю. Если можете поясните.
Конечно автор вкладывает какой-то смысл, что-то хочет сказать, донести. Но он ни когда не спрашивает как (правильно ли) его поняли слушатели, ему достаточно аплодисментов. Этим вопросом он задаётся, когда вместо аплодисментов "помидоры".
Малиновский Александр вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.10.2012, 23:37   #65
abbasz
Модератор раздела "Аудиоархеология Аббаса"
 
Аватар для abbasz
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: киевская область
Возраст: 48
Сообщений: 5,031
По умолчанию Ответ: Удовольствие от прослушивания классики ( советы АМЛ)

Цитата:
Детский вопрос:
А как же оно вообще распознаётся в таком случае?
Содержание "вполне определённое" Но"...изировать" низя.
Вы в своем стиле.Вы кроме вопросов вообще можете написать что то утвердительное?Или Вы окончательно вжились в роль профессора экзаментора?Малиновский ловит каждого встречного и поперечного на противоречиях,оговорках и логических промахах,это его конек,а Вы по жизни задаете наводящие и уводящие от сути дела вопросы?

Можно непосредственно почувствовать,разумеется.Без сюжета,без текста,без визуализации.Монтеверди 400 лет назад,когда произошел самый грандиозный переворот в музыкальном искусстве,разработал целую систему способов передачи аффектов,для того чтобы слушатель чувствовал именно,то что намеревался передать композитор- гнев,радость,печаль....Эти изыскания и потребность вообще что то выражать музыкой были обоснованы в труде Каччини "Новая музыка" написанном примерно в то же время.С тех пор музыка стала интенсивно развиваться как искусство "говорящее"(только не надо перекручивать мои слова и придавать им свой смысл).И композиторы очень далеко продвинулись в этом направлении и многого добились,несмотря на отход от достигнутых результатов в развитии музыкального языка в 19 веке.Поэтому необязательно было Петру Ильичу подписывать последнюю часть,музыкально образованному слушателю и так ясно,что четвертая часть о смерти,умирании,и всех сопутствующих переживаниях и ни о чем другом.Эта образная сфера и есть содержание музыки
abbasz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.10.2012, 23:46   #66
Серенус
Пользователь
 
Аватар для Серенус
 
Регистрация: 02.12.2010
Сообщений: 6,458
По умолчанию Ответ: Удовольствие от прослушивания классики ( советы АМЛ)

Цитата:
Сообщение от abbasz Посмотреть сообщение
Вы в своем стиле.Вы кроме вопросов вообще можете написать что то утвердительное?Или Вы окончательно вжились в роль профессора экзаментора?
Извините, я думал, что вы заняты картошкой.
А почему, собственно, в роль профессора, а не студента?
Задавать вопросы - вполне допустимый способ опосредованного утверждения.
п.с. Любопытно, что примерно во времена Монтеверди, великий Николя Пуссен сделал совершенно то же самое применительно к живописи. Разработал целый свод правил и канонов для этих же целей - модусов. Только они так и остались забавным анекдотом и на живопись никак не повлияли.Эпоха Барокко вообще была богата такими причудами И великим он стал не из за них.

Последний раз редактировалось Серенус, 18.10.2012 в 23:54.
Серенус вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2012, 00:41   #67
captius
Пользователь
 
Регистрация: 05.04.2008
Сообщений: 205
По умолчанию Ответ: Удовольствие от прослушивания классики ( советы АМЛ)

Когда мы говорим о классической музыке, не стоит, как мне кажется, уделять большое внимания чувствам в обычном их понимании . В отношении таковых (чувств) попса даст сто очков форы любому классическому произведению. Обливающаяся слезми девушка, двадцатый раз подряд ставящая песню про " позови меня на свадьбу, мой любимый" забьет чувствами любого. И будет права. Есть только одно чувство, которое испытывает ценитель классической музыки, поднимающее его на высший уровень - это чувство наслаждения от прекрасного. И само прекрасное, и чувство, вызываемое им, только опираются, условно говоря, на сюжетное и эмоциональное содержание музыки, как роза опирается на корни и стебель. Прекрасное - вот что особенно манит слушателя с развитым эстетическим восприятием в музыке, и классическая музыка, как никакая другая, способна одарить его в наибольшей степени, особенно при соответствующем исполнении. (Здесь к месту будет вспомнить о четвертом уровне восприятия методики аудиоэкспертизы АМЛ).

Прекрасное-не только труднообъяснимое , но и трудно осознаваемое (свойство?) И правило: "пока объяснял, и сам понял" - тут не работает. Так или иначе, мы его воспринимаем и испытываем при этом эстетическое наслаждение. И, хотя в механике всякого наслаждения участвуют эндорфины, и выработалось оно скорее всего в результате эволюции, как часть приспособительного механизма нашего вида, я бы не стал смешивать эстетическое наслаждение с любым другим.
captius вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2012, 01:14
Kanosan
Это сообщение было удалено Kanosan.
Старый 19.10.2012, 09:17
jara
Это сообщение было удалено jara.
Старый 19.10.2012, 09:18   #68
jara
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 46
Сообщений: 3,334
По умолчанию Ответ: Удовольствие от прослушивания классики ( советы АМЛ)

Цитата:
Сообщение от captius Посмотреть сообщение
Когда мы говорим о классической музыке, не стоит, как мне кажется, уделять большое внимания чувствам в обычном их понимании . В отношении таковых (чувств) попса даст сто очков форы любому классическому произведению. Обливающаяся слезми девушка, двадцатый раз подряд ставящая песню про " позови меня на свадьбу, мой любимый" забьет чувствами любого. И будет права. Есть только одно чувство, которое испытывает ценитель классической музыки, поднимающее его на высший уровень - это чувство наслаждения от прекрасного. И само прекрасное, и чувство, вызываемое им, только опираются, условно говоря, на сюжетное и эмоциональное содержание музыки, как роза опирается на корни и стебель. Прекрасное - вот что особенно манит слушателя с развитым эстетическим восприятием в музыке, и классическая музыка, как никакая другая, способна одарить его в наибольшей степени, особенно при соответствующем исполнении. (Здесь к месту будет вспомнить о четвертом уровне восприятия методики аудиоэкспертизы АМЛ).

Прекрасное-не только труднообъяснимое , но и трудно осознаваемое (свойство?) И правило: "пока объяснял, и сам понял" - тут не работает. Так или иначе, мы его воспринимаем и испытываем при этом эстетическое наслаждение. И, хотя в механике всякого наслаждения участвуют эндорфины, и выработалось оно скорее всего в результате эволюции, как часть приспособительного механизма нашего вида, я бы не стал смешивать эстетическое наслаждение с любым другим.
Не путайте ,пожалуйста ,чувства и эмоции в одну кучу. Эмоция это физиологическая телесная реакция ,неподконтрольная и мало управляемая самим индивидом. Чувство же в музыке это чисто духовный полёт под контролем. Эмоции заразительны ,поэтому их так любят гуру и рекламщики/торгаши.
Стремление к прекрасному это еще не всё в искусстве.
jara вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2012, 13:12   #69
Малиновский Александр
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 63
Сообщений: 3,731
По умолчанию Ответ: Удовольствие от прослушивания классики ( советы АМЛ)

Цитата:
Сообщение от abbasz Посмотреть сообщение
Малиновский ловит каждого встречного и поперечного на противоречиях,оговорках и логических промахах,это его конек
Да грешен. Хочется ясности в любом вопросе меня интересующим и не вижу в этом ни чего зазорного. Каокй смысл читать слова (и тем более отвечать на них) и не понимать смысл сказанного. Смысл любой полемики в устранении логических противоречий. В противном случае это не полемика, а назидание или самолюбование. (Ни кого конкретно не имею в виду).
По существу вопроса.
Цитата:
музыкальное содержание это образы,которые музыка создает.
Может Вы не точно процитировали, но с данной формулировкой невозможно согласиться.
Если оставаться в рамках этой терминологии, то, на мой взгляд, следует сформулировать так - Музыкальное содержание это образы, которые рождаются в нашем сознании (в нашей голове, душе ...) под воздействием музыки. И конечно они визуализируются нашим внутренним взором (это ответ на цитату ниже), но совсем не обязательно в виде конкретных жизненных картинок, хотя-бы и обобщённых.
Цитата:
И необязательно эти образы должны быть визуализированы.
Из сказанного мной выше следует, что и музыкальный образ шире, чем в определении приведённого Вами.
Цитата:
Музыкальный образ– это живое, обобщённое представление о жизненных событиях, явлениях природы или движениях человеческой души, выраженное в музыкальных интонациях.
Но это всё формально. Реально же, когда мы поднимаемся на вершину горы (например), не обязательно "крышу мира", или берег океана, или просто выходим весной в солнечный день (бывает) испытываем неописуемые восторг, радость. Какие образы рождаются у нас в голове. Да ни какие. Просто радость и всё.Поэтому и сопровождают эпитетом неописуемый. А при или после прослушивания музыки разве так не бывает. Почти всегда так и бывает, когда мы говорим, что это произведение искусства нам понравилось.

Последний раз редактировалось Малиновский Александр, 19.10.2012 в 13:18.
Малиновский Александр вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2012, 21:07   #70
abbasz
Модератор раздела "Аудиоархеология Аббаса"
 
Аватар для abbasz
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: киевская область
Возраст: 48
Сообщений: 5,031
По умолчанию Ответ: Удовольствие от прослушивания классики ( советы АМЛ)

Цитата:
Из сказанного мной выше следует, что и музыкальный образ шире, чем в определении приведённого Вами.
Это не мое определение,но могу с десяток подобных накидать.Все таки музыка это не математика,где можно дать исчерпывающее объяснение с которым бы все согласились

Цитата:
Музыкальное содержание это образы, которые рождаются в нашем сознании (в нашей голове, душе ...) под воздействием музыки
Да какая разница рождаются по воле творца написавшего музыка или музыка их рождает-это все игра словами.Факт-образы в музыку чаще всего вкладываются вполне конкретные,какими бы тонкими и неуловимыми оттенками (как у Моцарта,например) они не обрастали в процессе развития.В любом случае рамки,границы образной сферы для конкретного произведения,как бы ни были широки,они все равно существуют!

Под траурный марш из седьмой Бетховена не повеселишься,под финал 6-ой Чайковского не потанцуешь,а под финал 83-ой Гайдна невозможно скорбеть и предаваться печали.Почему?Да потому что композитор сходу задает желаемое настроение части ритмом,гармоническим строем,характерными приемами,специально чтобы слушатель сразу ухватил образ,это кроме парящей поверх всего восприятия радости прикосновения к прекрасному,к божественному,гармоничному,к космическому и какому угодно.


Если в инструментальной музыке вдруг появляется поступь размеренного марша,в миноре,с характерными тяжелыми шагами,мы чаще всего сразу узнаем траурное шествие,потому что сталкиваемся с этим в жизни(если слушатель не узнает и этого,то он ну оооочень тупой).Точно так же и слушатель прошлого,сталкиваясь с музыкой в гораздо больших объемах,различал гораздо больше вполне конкретных образов,уже не говоря о языке риторических фигур,знакомых по католическим мессам,протестантским хоралам,итальянским операм.

Моцарт не писал в расчете на Яру,он писал для образованных меломанов,которые многие вещи схватытвали на лету.Сейчас есть такое выражение "быть в теме".Вот это примерно про подготовленных слушателей.Поскольку все с детства занимались музыкой,играли на инструментах и даже сочиняли для себя музыку.Это сейчас катастрофа-слушатель не читает простейшие подсказки композитора,и кроме радости прикосновения к чему то непонятному и сложному,прекрасному и громадному,не различает оттенков и полутонов,образов,смен настроения,"говорящих " мотивов,а как то в общем и целом переполняется трепетным восторгом перед непостижимым,не проникая внутрь и не замечая подробностей.Если уж вспоминать цитаты из Гете ,то следует вспомнить в первую очередь:
Цитата:
Подробности - главное,подробности - Бог. Гете
А до подробностей как раз дело у нас не доходит,только до общих ощущений.ДО подробностей дорасти надо,доучиться,достучаться,дочитаться,довслушивать ся,довдумываться.

Последний раз редактировалось abbasz, 19.10.2012 в 21:12.
abbasz вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 06:37.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot