Инжиниринг и искусство!

[AML+]

Сообщение от E.K.

Нет, я неправильно выразился. Имелись в виду тоны разной частоты. Грубо говоря, соседние клавиши рояля.
Я предположил, что, допустим, тон низкой частоты имеет ГВЗ=0, и при смещении к ВЧ ГВЗ растет до, допустим, 1мСек.
Сама по себе 1мСек находится ниже предела слышимости, но это совсем не значит, что мы не услишим то, что происходит постепенное смещение и это не воспринимается как разрушение музыки.

Тогда ,то о чем вы пишете это обычные искажения ГВЗ.
Для них Блауертом установлены пороги восприятия и они где то в районе частот 500 Гц-4 кГц составляют около 0,3 мс.Ниже к 100 гц порог достигает 10 мс.Закон Блауерта я давно просил Шабада вывесить у нас на форуме.
Порог на нч следует из моей статьи о восприятии фазовых искажений.

[E.K.]

Сообщение от AML+

Тогда ,то о чем вы пишете это обычные искажения ГВЗ.
Для них Блауертом установлены пороги восприятия и они где то в районе частот 500 Гц-4 кГц составляют около 0,3 мс.Ниже к 100 гц порог достигает 10 мс.Закон Блауерта я давно просил Шабада вывесить у нас на форуме.
Порог на нч следует из моей статьи о восприятии фазовых искажений.

Да, именно так, но как производились оценки? А если попробовать оценить заметность ГВЗ на многотональной посылке, какой, в сущности, является, например, звучание клавиши рояля вместе со всеми ее обертонами, или звучание струны виолончели, на системе с наклонной ФЧХ и оценить Угол наклона, при котором искажения становятся заметными. На разных частотах полюса. Естественно, приведя все к единой системе координат.

[E.K.]

По аналогии с АС - я заметил, что основное влияние на характер звучание АС, их тональный баланс, накладывает не неравномерностьт АЧХ, она может быть довольно большой, но при этом это будет малозаметно, а поведение средней линии АЧХ, конкретно - углы наклона ее ветвей и точки перелома. Это ухом замечается намного однозначнее, чем бугры и впадины АЧХ.
А ведь наклон АЧХ это и наклон ФЧХ.

[Сергей Рубцов]

Всем привет!

===Пора уже перестать проводить прямые связи между объективными (техническими) параметрами аппаратуры и качеством воспроизведения.
Измерение напряжения говорит только об уровне напряжения, силы тока о силе тока и так далее.Технические параметры это всего лишь коридор в пределах которого гарантируется техническая работоспособность аппаратуры и не более того.А дальше извольте оценивать ушами.===

Согласен, но вот Кг и Ки говорит только об уровне Кг и Ки или ещё о чём нибудь другом? И какие их величины гарантируют работоспособность, а какие следует оценивать ушами? Кто нибудь из присутствующих, доведя до совершенства свой усилитель "с помощью ушей", пробовал мерять его спектр гармоник? Или такого рода измерения полностью игнорируются?

[ankus1]

Сообщение от AML+

Мы создаем аппараты не для наслаждения их звучанием, а для наслаждения звучанием того кого мы на этой аппаратуре воспроизводим. Это принципиально ! Поэтому создание аудио аппарата я бы по аналогии с авторским и смежным правом назвал смежным искусством.
Кстати хорошую табуретку сделать в зтом смысле тоже искусство ,но правильнее это все таки называть мастерством.

Аппаратура, не вносящая искажения в сигнал, звучать не может, если она не относится к электроакустическим преобразователям. В музыке звучат голоса и инструменты. :-)

Царские троны, выставленные в музеях, отличаются от табуретов (точнее, кресел ручной работы) обилием золота и драгоценных камней, изящной резьбой, формой и т.п., т.е. искусными украшениями. Но отличаются тем, что это обилие не лежит на этом кресле кучей, а художественно размещено в соответствии с эстетикой своего времени.

Инженерный подход, которому Вы тоже не чужды, предполагает при проектировании аудиоаппаратуры обеспечение минимума различных искажений, мера которых либо задана, либо рекомендована, либо не учтена. Но есть инженеры, которые в снижении продуктов искажений преодолевают границы шумового уровня или пределы погрешности измерений. Почему им отказываете в мастерстве передачи звуковой информации как электрических сигналов?
Почему такая аппаратура представляет табурет - нет, кресло для царя Бориса - Шаляпина?
Аппаратура же высокого конца, которая избранным (слушающим лампы, конденсаторы и провода в длинном или коротком тракте) воспроизводит царя Бориса в исполнении Шаляпина, оказывается для него троном с украшениями, действующими динамически в консонансе его голоса или музыкальных звучаний. Это ли эзотерика?

Нельзя отказывать многим и многим аудиофилам (что Вам этот аудиопортал дался?) в том, что для них аудиоаппаратура - лишь удобные кресла без скрипа, удобные для прослушивания музыки. А украшения, драгоценности и резьба - для некоторых других.

[В.Л.]

Сообщение от Сергей Рубцов

Всем привет!

===Пора уже перестать проводить прямые связи между объективными (техническими) параметрами аппаратуры и качеством воспроизведения.
Измерение напряжения говорит только об уровне напряжения, силы тока о силе тока и так далее.Технические параметры это всего лишь коридор в пределах которого гарантируется техническая работоспособность аппаратуры и не более того.А дальше извольте оценивать ушами.===

Согласен, но вот Кг и Ки говорит только об уровне Кг и Ки или ещё о чём нибудь другом? И какие их величины гарантируют работоспособность, а какие следует оценивать ушами? Кто нибудь из присутствующих, доведя до совершенства свой усилитель "с помощью ушей", пробовал измерить его спектр гармоник? Или такого рода измерения полностью игнорируются?

Понимаете Сергей, средства измерения возникли из необходимости измерить открытие.Вольт должен был измерит напряжение своих соляных источников напряжения, Ампер подтвердил свой закон измерением силы тока, Герц измерил ... и так далее.Основные технические параметры тракта ( записи-воспроизведенияния) ни когда не характеризовали его музыкальные достоинства.Уровень искажений характеризовал не качество аппаратуры как таковой, а утверждал, что для воспроизведения с определенным качеством, технические характеристики тракта должны быть не менее определённого уровня.И уже после того как были сформулированы (за забором/ДИН) минимальные требования к аппаратуре высокой верности, появился обратный вектор (только в совке моём любимом), если искажения минимальные, то тракт высокого уровня.Что касается измерения Ки и прочих милых разуму тонкостей и трактовки полученных результатов измерений, то проработав несколько лет в метрологической лаборатории и имея доступ ко всему спектру измерительных приборов (спектроанализаторы и генераторы скользящего тона и ИНИ всех мастей) пришёл к выводу, что с определённого порога искажения и их величина уже не имеет определённого значения, гораздо большее влияние оказывает схемотехника (пример усилитель П-70 от магнитофона ТЕМБР-2, уровень искажений не малый, а звук отличный).По этому убеждён, что технические характеристики это порог, который не может быть меньше определённого уровня, а дальнейший рост верности воспроизведения это схемотехника, топология, деталюшки, и самое главное почему именно так и именно это соединяется между собой именно таким образом.Формально это верный путь, но этом пути столько искушений для личности, преодолеть котрые можно только имея перед собой ясную цель.Поэтому конечный результат всегда зависит от поставленной цели, если цель истина , то и результа будет близок истине, если результат продажи, то и результат будет продавабельным.Впрочем Вы это понимаете гораздо лучше меня.Если Вы можете себе позволить не содержать сайт Схемки.ру значит результаты Вашего труда Вас устраивают.Вы даже можете себе позволить имея Вайс давать о нём лестные отзывы, но при этом не пытаетесь вскрыть его, что бы понять как он устроен.На мой взгляд это свидетельствует о личной свободе восприятия и непредвзятости в оценках.
С уважением В.Л.

[ankus1]

Сообщение от AML+

Тогда ,то о чем вы пишете это обычные искажения ГВЗ.
Для них Блауертом установлены пороги восприятия и они где то в районе частот 500 Гц-4 кГц составляют около 0,3 мс.Ниже к 100 гц порог достигает 10 мс.

Хотел задать вопрос Е.К., теперь и Вам - почему изменения ГВЗ от Е.К. - это обычные искажения, когда они имеют обратный ход изменения в сравнении с порогами в полосе, установленными Блауэртом?

[ИГВИН]

Сообщение от DVM99

Вот Вы огласили: "живьём с комбика" . А чтобы сделать запись, то откуда взять сигнал? (эта часть вопроса тоже была, но осталась в старой ветке). У меня в голове только два варианта: 1. С микрофона, установленного перед комбиком. 2. Напрямую с гитары или с пульта.

Мое решение (только моё!) - с микрофона, установленного в зале.
То, что я слышал ушами - должен "услышать" и микрофон.

Сообщение от DVM99

Если оно так, и других вариантов Вы не предложите, то мне кажется противоречие будет в обоих случаях. В первом вы будете привязаны абсолютно ко всему: к конструкции АС, к акустике помещения, к усилительной части, к примочке. Уже только этих критериев хватит, чтобы получить кучу окрасов, приятных/неприятных- это уже другое дело, главное, что они будут. Получается, что мы только можем определить, что это соло-гитара ,т.е. контур, упомянутый мной выше.
Второй вариант я не рассматриваю т.к. теряется причинно-следственная связь между тем, что Вы слышали живьём и тем, что запишите. Согласны?

Да, будет привязка ко всему.
А у живого инструмента - разве не так же?

Сообщение от DVM99

Согласен, я и не отрицал этого. Но то, что он творит руками пусть с душой и вдохновением неразрывно связано с тем, о чём я писал чуть выше, а значит привязано к контуру.

Наверное мое отношение к этой проблеме уже понятно.
Я думаю, что из электрогитары нужно делать "живой" инструмент...
Только звучат не струны и дека, а динамик(и).

Сообщение от DVM99

На счёт эпатажа: что-то тут какой-то нездоровый ажиотаж получился. В википедии довольно большой спектр понимания этого термина, а акцент сделан на переломность, т.е. разрушить старое и построить новое. Но по данной теме меня бы он больше устраивал в таком контексте : (цитата не скопировалась - игвин).
То, о чём я писал, от эпатажа в таком понимании отделить трудно, потому что тогда и "дух времени" был пропитан этим во всех сферах. Он был поставлен на первое место (моё мнение). Как-то лет этак 10 назад мне попалсь в руки книга одного из музыкантов группы "Кино". Написана она была очень непредвзято и интересно, была хорошо передана атмосфера, в которой "варилась" группа. Так вот автором была высказана фраза, что весь этот революзионизм, который был присущь практически всем новодельным в те времена группам, был искусственным. Его не было, просто разрешили такое петь и играть!
Вспомнился анекдот тех лет : "Цепь удленнили, правда при этом миску отодвинули. Зато лай сколько угодно!"
Конечно всех под одну гребёнку чесать не стоит, но мы же говорим про дух эпохи.

В конце концов это не самый важный вопрос.
Удивить они хотели, возмутить, поддеть или поразить. Может быть, и денег заработать.
Важно, что получилось.
Получился определенный пласт культуры, сплав музыки и поэзии, разделить который невозможно. И вычеркнуть как пустое с моей точки зрения будет ошибкой.

Сообщение от DVM99

ПС
я в старой ветке постил ссылку http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2436.0 , ксожалению похоже что на том сайте какие-то технические проблемы, недеюсь что они временные. Там правда немного не в том ключе тема, но интересно почитать, до чего мы дожили в плане того, что есть такое МУЗЫКА и НЕМУЗЫКА. Мне кажется важным, что тень этой проблемы надвигается с разных краёв.

Для себя лично я решаю довольно просто.
Но это слишком личное решение, и ни в коей мере оно не касается позиций других.

Помните "бойся тех, кто знает как надо"?
Вот Анатолий Маркович редкий человек. Он знает как надо, но я не вижу давления с его стороны - он просто обосновывает свою точку зрения. Её можно и не принимать.

[Сергей Рубцов]

===Основные технические параметры тракта ( записи-воспроизведенияния) ни когда не характеризовали его музыкальные достоинства.Уровень искажений характеризовал не качество аппаратуры как таковой, а утверждал, что для воспроизведения с определенным качеством, технические характеристики тракта должны быть не менее определённого уровня.===

Я вот и спрашиваю (не только у Вас), какие искажения приемлемы и дальше можно не бороться? Скажем, какие искажения драйверных каскадов или вообще всего усилителя? Кто нибудь тут что нибудь меряет?

====И уже после того как были сформулированы (за забором/ДИН) минимальные требования к аппаратуре высокой верности, появился обратный вектор (только в совке моём любимом), если искажения минимальные, то тракт высокого уровня.===

Это неверно, мнение и вектор чисто забугорные. У нас в то время своих мнений, имею в виду широко известных, по этому поводу вообще не было.

====Поэтому конечный результат всегда зависит от поставленной цели, если цель истина , то и результа будет близок истине, если результат продажи, то и результат будет продавабельным.Впрочем Вы это понимаете гораздо лучше меня.===

Смею заверить - намного лучше. Поэтому наша истина и стоит так дорого, хотя продаётся не так часто, как хотелось бы.

===Если Вы можете себе позволить не содержать сайт Схемки.ру значит результаты Вашего труда Вас устраивают.====

Мы никогда не нуждались в публичном обсуждении нашей схемотехники. А сайт прикрыли потому, что потеряли интерес к народному просвещению.

===Вы даже можете себе позволить имея Вайс давать о нём лестные отзывы, но при этом не пытаетесь вскрыть его, что бы понять как он устроен.На мой взгляд это свидетельствует о личной свободе восприятия и непредвзятости в оценках.==

Спасибо за лестный комплимент, но справедливости ради замечу, что Вайс мы, ессно, распотрошили (как и всё интересное, что попадает нам в руки), но, к сожалению, сделать что то подобное, или даже просто повторить, мы не сможем, т.к. там всё упирается в софт, а не в хард. Мы ограничились лишь тем, что радикально поменяли схему питания и аналогового выхода (т.е. то, что несложно сделать любому радиолюбителю ).

С уважением, Сергей Рубцов.

[AML+]

Сообщение от Сергей Рубцов

===Основные технические параметры тракта ( записи-воспроизведенияния) ни когда не характеризовали его музыкальные достоинства.Уровень искажений характеризовал не качество аппаратуры как таковой, а утверждал, что для воспроизведения с определенным качеством, технические характеристики тракта должны быть не менее определённого уровня.===
С уважением, Сергей Рубцов.

Сергей ! все эти требования есть в кн. Раковского - Измерения в аппаратуре записи и воспроизведения кинофильмов.Книга висит у меня на сайте:
http://aml.nm.ru/elected.htm
В этой кн. подробно рассмотрена заметность коэффициентов гармомик четных и не четных . разных порядков..Интермодуляционных и комбинационных ( по Брекбанку и Воссу) и еще много рассказано про линейные искажения.Все это по Горону. Искажения групповой задержки. Порог заметности их надо смотреть у Блауерта..
Действительно объективные искажения кроме детонации ни как не влияют на качество передачи самой музыки ,но они вызывают ощущение попадания в общем то безвкусных мух в щи.Конечно приемлимость этих мух зависит от их количества.Худшие с моей точки зрения в части засирания музыки являются искажения групповой задержки и комбинационные искажения. Последни замусоривают сложные звучания.