Книги о музыке.

[abbasz]

Скрябин не только гением, он мессией себя считал. И Вас возможно это и заинтересовало. Может он просто не успел.

Меня это заинтересовало конечно, но люди которые себя неадекватно оценивают- они встречаются на каждом шагу. Я бы в расчет мнение Скрябина не принимал.

Аббас, я понимаю, что в основе всего европейского искусства лежит христианство. По сути: жизнь, страдания, смерть, оплакивание. Откуда такой поток образов на одну эмоцию?
Я музыку Баха люблю, если что. И Моцарта тоже.

Это рассуждения от ума.

Вот послушайте скрипичную партиту, аллеманду
https://www.youtube.com/watch?v=HNtDWGm91Dg




Я посчитал- на протяжении одной минуты произошло примерно 10 изменений в настроении, это все может психологические нюансы одного порыва, но это 10 переходов от одного состояния к другому.
Конечно, я так не слушаю, не считаю и не отмечаю умом где что изменилось, просто иллюстрацию к тому как строится музыка Баха, и не я один это заметил. Идет поток образов, это очень высокий уровень творчества- поток озарений.

Может и холодный (кому как), но всё же мир. И атональность "сидит" уже в огромном количестве произведений композиторов 20 века. А про Кейджа и Чёрный квадрат - Серенус прав, очень точно.

Ну так мы же не обязаны сродниться со всеми мирами, мы обычно выбираем что нам близко, и на что внутри есть отклик. Каждый человек, как резонирующая система, настроен на свою музыку ( музыки). Есть музыка своя, родная, есть чужая.
Всегда так было, поэтому Рахманинов называл Скрябина свиньей, а Скрябин считал музыку Рахманинова мерзким нытьем, вовсе не потому что у кого то из них не хватало культуры или ума, а потому что их миры были чуждыми один другому. Хотя вроде жили в одной стране, в одно и то же время, в одном и том же окружении.
А Чайковский Баха терпеть не мог, вот и чутье великого композитора, культура и вкус, все это здесь оказывается непричём. Чуждый ему мир и всё!

А Скрябин намеревался "описать" сам процесс спасения. (Конечно этот процесс болезненный. Вы это уловили.) Представляете задачу? Поэтому ему не интересны были композиторы прошлого.

Вот подобные задачи от ума в искусстве я плохо представляю. Но еще буду вникать в то что предлагал Скрябин.
Писали же мессы на заданный канонический текст, вдохновлялись по заданию. Наверное это возможно.

Я вижу одну глобальную проблему. Это исполнение его произведений так, как он это видел.

Да, кстати я послушал Горовца 9-ю сонату Скрябина два раза, и чего то у меня не сложилось. Многие пианисты вообще за нее не берутся- слишком сложно.

Я давно-давно на форуме представил свое определение, что такое искусство вообще и музыки в частности. Цель искусства вдохновение и отдохновение души.

Согласен, если речь идет о высших проявлениях. Но есть уровни ниже, где душа ( истинное психическое) участия в восприятии не принимает, а человек испытывает поверхностное удовольствие, то есть музыка вполне может гедонистической функцией и ограничиться.

Аббас, Вы удивительно последовательно непоследовательны. А что, эти Ваши слова не относятся к музыке Моцарта?

Эти слова относятся к любой музыке, так как любую музыку можно использовать для щекотания нервов.

Это как чревоугодие- Господь не запретил вкусно и полезно питаться, но можно относиться к еде неправильно, что ведет к греху, а грех - это использование вещей не по назначению.
Как только человек осознаёт это и избавляется от зависимости, проблема снимается.


Не вижу здесь никакой непоследовательности.

Музыку Скрябина не любите, но тем не менее Вас заинтересовали его идеи, которые он воплотить или выразить не смог.

Я уже обьяснял на примере Арнонкура- есть музыканты, которые мне интересны более как Думающие музыканты чем как Музыканты. Они помогают понять, оценить и прочувствовать других Музыкантов.
То есть выполняют свою полезную функцию, хотя и не могут порадовать нас музыкой напрямую.


Еще такое бывает в области педагогики- гениальный исполнитель- не может научить, а иной, более скромный интерпретатор , оказывается гениальным педагогом и гораздо лучше раскрывает музыкальные способности учеников, лучше объясняет, показывает, растормаживает воображение и творческие способности. То есть проявляет себя в полную силу не на сцене, а в классе.

Аббас, я должен сказать, что Вы провели классную (без тени иронии) маркетинговую работу. Я бы так не смог.

Что умею то умею. Кстати, оно само собой получается.

Лучше подберите что у Скрябина и в чьём исполнении послушать.

Серенус Плетнева посоветовал, буду слушать.

А в поздних есть глубина?

Есть пугающая бездна!

[Малиновский Александр]

Сообщение от abbasz

Меня это заинтересовало конечно, но люди которые себя неадекватно оценивают- они встречаются на каждом шагу.

А людей неадекватно оценивающих других-меньше?

Я бы в расчет мнение Скрябина не принимал.

Надо музыку слушать, а не чьё-то мнение о ней. А мнение Скрябина иметь в виду при прослушивании именно его произведений. Это один из ключей к пониманию.

Это рассуждения от ума.

А бывают рассуждения не от ума?

Вот послушайте скрипичную партиту, аллеманду
https://www.youtube.com/watch?v=HNtDWGm91Dg
Я посчитал- на протяжении одной минуты произошло примерно 10 изменений в настроении, это все может психологические нюансы одного порыва, но это 10 переходов от одного состояния к другому.
Конечно, я так не слушаю, не считаю и не отмечаю умом где что изменилось, просто иллюстрацию к тому как строится музыка Баха, и не я один это заметил. Идет поток образов, это очень высокий уровень творчества- поток озарений.

Аббас, давайте на этом примере. Словами про образы и озарения. Я совершенно искренне. Мне хочется понять.

Ну так мы же не обязаны сродниться со всеми мирами, мы обычно выбираем что нам близко, и на что внутри есть отклик. Каждый человек, как резонирующая система, настроен на свою музыку ( музыки). Есть музыка своя, родная, есть чужая.

Вот! А Вы-то требуете любить наше (т.е. Ваше) всё - Моцарта.

Всегда так было, поэтому Рахманинов называл Скрябина свиньей, а Скрябин считал музыку Рахманинова мерзким нытьем, вовсе не потому что у кого то из них не хватало культуры или ума, а потому что их миры были чуждыми один другому. Хотя вроде жили в одной стране, в одно и то же время, в одном и том же окружении.

И Скрябин мне гораздо ближе. У Рахманинова только "Симфонические танцы".

А Чайковский Баха терпеть не мог, вот и чутье великого композитора, культура и вкус, все это здесь оказывается непричём. Чуждый ему мир и всё!

Баха люблю, а Чайковский скучен. Брукнера люблю, а Вагнера нет. Хотя первый преклонялся перед вторым.
Всё дело в психотипах.

Вот подобные задачи от ума в искусстве я плохо представляю. Но еще буду вникать в то что предлагал Скрябин.
Писали же мессы на заданный канонический текст, вдохновлялись по заданию. Наверное это возможно.

Ну он же когда размышлял испытывал какие-то чувства.

Да, кстати я послушал Горовца 9-ю сонату Скрябина два раза, и чего то у меня не сложилось. Многие пианисты вообще за нее не берутся- слишком сложно.

Согласен, если речь идет о высших проявлениях. Но есть уровни ниже, где душа ( истинное психическое) участия в восприятии не принимает, а человек испытывает поверхностное удовольствие, то есть музыка вполне может гедонистической функцией и ограничиться.

Это другая обширная тема.

Эти слова относятся к любой музыке, так как любую музыку можно использовать для щекотания нервов.

Это как чревоугодие- Господь не запретил вкусно и полезно питаться, но можно относиться к еде неправильно, что ведет к греху, а грех - это использование вещей не по назначению.
Как только человек осознаёт это и избавляется от зависимости, проблема снимается.

Ещё бы Господь запретил полезно питаться.
А это всё идёт не от ума?
Терпеть не могу - любить сердцем, голосовать сердцем, петь сердцем и т.д. Тоже самое про душу. Душа без ума может быть, а ум без души нет.

Я уже обьяснял на примере Арнонкура- есть музыканты, которые мне интересны более как Думающие музыканты чем как Музыканты. Они помогают понять, оценить и прочувствовать других Музыкантов.
То есть выполняют свою полезную функцию, хотя и не могут порадовать нас музыкой напрямую.

Еще такое бывает в области педагогики- гениальный исполнитель- не может научить, а иной, более скромный интерпретатор , оказывается гениальным педагогом и гораздо лучше раскрывает музыкальные способности учеников, лучше объясняет, показывает, растормаживает воображение и творческие способности. То есть проявляет себя в полную силу не на сцене, а в классе.

Согласен.

Что умею то умею. Кстати, оно само собой получается.

Я в курсе.

Есть пугающая бездна!

Но Вы же не трус?

[Малиновский Александр]

Аббас, прочтите. Мне интересно Ваше мнение. От куда взято указано. Я только "причесал".

[abbasz]

Надо музыку слушать, а не чьё-то мнение о ней. А мнение Скрябина иметь в виду при прослушивании именно его произведений. Это один из ключей к пониманию.

Так я почти о том же, зачем нам мнение кого-то о Скрябине или даже мнение самого Скрябина, музыка на первом месте, все остальное потом, на закуску. Я впервые услышал Скрябина, не зная даже имени композитора. Вообще, в детстве я перебирал пластинки, не сильно обращая внимание на этикетки, для меня все имена были ничего не значащими значками, что Бетховен, что Скрябин, так что я не могу сказать что чьи-то мнения меня куда то привели, я сначала обзавелся любимыми композиторами, а потом стал о них читать, и то, только потому что они стали любимыми.

А бывают рассуждения не от ума?

Бывают суждения, высказанные из истинного психического. Возможно также функционирование сознания без задействования рационального ума.

Но в любом случае, ум слово бедное, в санскрите к примеру было несколько слов, которые точнее отражают разные аспекты мыслящего сознания: Манас, Буддхи, Ахамкара.


Можно тут послушать в качестве ликбеза.

https://www.youtube.com/watch?v=7WZjzJX5go4



Смысл в котором я употребил слово ум- это рациональное начало, которое подвергает предмет исследования расчленению и анализу.
Так, прочитав что композитор барокко обычно развивает одну эмоцию, трудно умом потом перейти к принятию другого утверждения, что эта одна эмоция передается потоком сменяемых друг друга образов, уму опять нужно все связать какой то нитью, логикой.
Это путь окольный и неэффективный, так как рациональный ум все равно никогда не сможет докопаться до сути вещей. А сознание, ведомое психическим, наоборот, схватывает вещи в их полноте, не расчленяя, и в нем не возникает противоречия между блоками информации, потому что действует оно по- другому, полностью растворяясь в наблюдаемом обьекте. Стать музыкой Баха, впустить ее в себя, и не считать количество мотивов, забыть об одной эмоции, а просто жить на острие момента. Если Вы станете Бахом, хоть на полчаса, который в текущий момент времени сочиняет свою музыку, все вопросы снимутся. А так разбирать по косточкам где там как перетекает настроение, от надежды к отчаянию, от подьема к сомнению- это пустой труд, этим любят музыковеды заниматься

Вот! А Вы-то требуете любить наше (т.е. Ваше) всё - Моцарта.

Ни в коем случае. Раньше мне было непонятно, как можно не любить Моцарта, сейчас стало как-то всё равно. А требовать его любить - это совсем смешно.

И Скрябин мне гораздо ближе. У Рахманинова только "Симфонические танцы".

Мне ближе Рахманинов. Фортепианные концерты, пьесы, симфонии.

Баха люблю, а Чайковский скучен. Брукнера люблю, а Вагнера нет. Хотя первый преклонялся перед вторым.
Всё дело в психотипах.

Я и Баха люблю, и Чайковского, но Баха большими кусками, а Чайковского отдельными произведениями. А из Брукнера и Вагнера предпочту ВАгнера, было время попал под гипноз Лоэнгрина и Тристана

Ещё бы Господь запретил полезно питаться.
А это всё идёт не от ума?
Терпеть не могу - любить сердцем, голосовать сердцем, петь сердцем и т.д. Тоже самое про душу. Душа без ума может быть, а ум без души нет.

Это идет из заповедей , а заповеди- из откровений, которые получали пророки. Сокровенный смысл которых проще понять, если параллельно вникнуть в восточные учения, например почитать Бхагаватгиту.
Суть заповедей не только в том что "не убий и не укради", но и в непривязке к вещам, к еде, и к удовольствиям, и в том числе к музыке. Это не из ума пришло, а из других источников, которые гораздо выше, мощнее и действеннее человеческого ума. Они направляют человека к определенной цели.

Только выражалось требование непривязки, или скажем так, было озвучено, по-разному.
В Ветхом Завете в виде заповедей для незрелого сознания дикого человека того времени( грубо говоря, просто система запретов ), в Новом Завете уже всё намного тоньше :"Поститесь от мира", в варианте от Фомы "Будьте прохожими", как бы совсем понятно- проходите мимо, ни к чему не привязываясь, а в Бхагаватгите более развернутое обьяснение :"удовольствия, получаемые от соприкосновения чувств с предметами, скоротечны и кончаются печалями. Здравомыслящий не должен прельщаться временным".


Или вариант Лао Цзы, мне особенно нравится:

Когда глаза безудержно смотрят, рождается беспокойство; когда уши безудержно слушают, рождается смятение; когда уста безудержно говорят, рождается смута.

Эти три «заставы» нельзя не охранять бдительно. Если страстям определена мера, они отступают; если же им потворствуют – они становятся разбойниками

От ума- мораль общества. Вот тут спору нет.


Что касается сердца, то в этом есть отголосок реального положения вещей- истинное психическое, основа сознания, если его локализовать как сгусток жизненной энергии, находится по центру груди, за Анахатой, сердечной чакрой.
Анахата в свою очередь отвечает за переживания высшего витального ( Это Чайковский, к примеру). Таким образом, психический центр спрятан за сердечным эмоциональным центром, отсюда и все эти перепевы о сердце в литературе и искусстве, отсюда берут начало высшие эмоции. Там действительно мощный энергетический центр. А чисто физиологически Анахата управляет сердцем, поэтому сильные эмоции вызывают сбой сердечного ритма. Или мощный поток энергии, входящий в этот центр. Поэтому то что для физиологов является абсурдом( связь насоса, мышцы, с эмоциями), для представителей восточных учений совершенно обычная вещь, ибо они знают, что эти вещи связаны, и эта связь легко проверяется с помощью несложных опытов. Анахатой можно так же "видеть", то есть чувствовать события будущего и людей.



Вы не Анахатой живете, а более высокими центрами, поэтому и не любите музыку, в которой выражен сердечный аспект. Неприятие Чайковского это такая лакмусовая бумажка.

Но Вы же не трус?

Дело не в том что страшно, дело в том что есть области, погружаться в которые без вреда для души ( опять одно примитивное слово, за которым каждый понимает что ему заблагорассудится) нельзя. Да и неразумно.

[abbasz]

Аббас, прочтите. Мне интересно Ваше мнение. От куда взято указано. Я только "причесал".

Ок, загружу и прочитаю.

[abbasz]

Интересные воспоминания Сабанеева о Скрябине.
http://www.etheroneph.com/gnosis/215-an ... ltizm.html

Скрябин оказывается и Штайнера читал.

Только держите в уме, что Сабанеев был профессиональный критик и обладал потрясающим талантом представлять в самом неприглядном виде самых достойных людей, уже читал ранее его сочинения.

[abbasz]

Горовиц, кроме того, во всех прослушанных мною поздних записях уродует нотный текст последнего взлёта, нарушая тонально-тематическую, да и темброво-звуковысотную логику пьесы. Ах да, я и позабыл, что ему "всё можно", я –то просто думал, что он невежда и волюнтарист, который порет отсебятину и преподносит безвкусицу.

Если послушать запись автора, то все принципиальные изъяны всех остальных записей становятся очевидными – дело даже не в красоте звучания, невозможном на мех. ф-п, а в отражённых в нотах авторских намёках, которые пианисты "русской" школы словно не видят, превращая своей игрой этюд Скрябина в этюд Рахманинова. Это ко всем относится, а не только к тем, чьи записи тут выложены. Авторская запись демонстрирует экстатическую "устремлённость" от первой до последней ноты – темп, с самого начала вовсе не "загнанный", безостановочно нарастает, никакой "лирики а ля Чайковский" даже в среднем эпизоде, этюд заканчивается без типичной для большинства пианистов "остановки", на одном дыхании, на предельном ускорении до самого конца. Скрябин не стремится "выигрывать" все аккорды (хотя "выирывает"), а стремится дать сплошной "фон", подсвечиваемый путём возобновления звучания аккордов, т.е. задача не "долбить", а поддерживать быстро угасающее звучание ф-п в верхнем регистре. В идеале, аккордовые триоли ВООБЩЕ не должны быть слышны, должен быть только мерцающий фон. Тут легко заметить, что сей приём был свойственен и исполнительскому, и композиторскому стилю Скрябина ВСЕГДА, а вовсе не только лишь в последний период его жизни и творчества. Уже в этом "раннем" этюде прослушивается типично скрябинская "физиологическая" экстатичность и слитность звучания аккордов в кульминациях.

Султанов этого всего тоже совершенно не понимает.

Слышал недавно запись его интервью, где он рассуждает о "русской" школе.

Это был просто вздор какой-то. Что его якобы учили играть фальшиво для придания исполнению "живости", что Горовиц – это "глоток свободы", а русская школа (ну типа Рихтер, Гилельс) – это муштра и консерватизм, и что вообще никакой "русской школы" не существует, а есть только единственно приемлемая "европейская свободная школа", в рамках которой можно играть как бог на душу положит и при этом прекрасно себя мироощущать. Вот, типа, как тот же Горовиц.

Очень хорошо подмечено- многие эффекты в музыке связаны с мерцанием, фоном, который вовсе не требует ясной передачи каждого звука. О Горовце кое что близко к правде. Как и мысли Султанова о замуштрованности советских исполнителей.

Единственным случаем, когда игра Рахманинова не удовлетворила меня, был концерт из сочинений Скрябина, данный Сергеем Васильевичем (кажется, в большой аудитории Московского политехнического музея) немного времени спустя после кончины Скрябина. Правда, и в этом концерте были удачи, например, изящное исполнение Прелюдии fis-moll из op.11, — в особенности мне запомнилось неподражаемо-грациозное rubato в заключительных тактах. Однако исполнение более значительных произведений Скрябина, включённых в программу этого концерта (Вторая и Пятая сонаты, Этюд dis-moll и др.), показалось мне очень странным и совершенно не передавало духа сочинений Скрябина, ещё столь недавно звучавших в его собственном исполнении. В особенности поразительно было исполнение Этюда dis-moll Скрябина-пианиста часто упрекали в отсутствии силы, — Рахманинов же исполнил этот этюд с предельной мощью и темпераментом, но при этом исчезла вся свойственная Скрябину «экстатическая» устремлённость. Тут я понял, что свойства пианизма Скрябина были вполне согласованы со свойством его музыки, которая совсем не требовала реальной мощи, а только воображаемой. Столь же противоречиво было исполнение Рахманиновым Второй и в особенности Пятой сонат Скрябина. Всё это было, очевидно, обусловлено глубокими различиями индивидуальностей двух замечательных современников и товарищей.

Ну еще бы, он ведь Скрябина не очень жаловал, как композитора.

На эстраду вышел невысокий, худощавый человек с небольшой бородкой и откинутой назад головой. Внешностью и осанкой он несколько напоминал мне поэта Бальмонта (незадолго перед тем выступавшего в Киеве с лекцией), только манерам Скрябина было присуще изящество, некий, что ли, «аристократизм», которого у Бальмонта не было вовсе. Скрябин, как мне показалось, был настроен как-то нервозно; может быть, это ему вообще было свойственно при публичных выступлениях, а может быть, он чувствовал настороженность, недостаточное расположение к нему значительной части слушателей. Во всяком случае, в нем совершенно не было той «апломбной» уверенности, какую мы привыкли встречать у приезжавших на гастроли знаменитостей. И игра его была совсем другой, чем у всех прочих пианистов, которых мне довелось до тех пор слышать. Сидел он за роялем прямо, не наклоняясь к нему, а, наоборот, как бы несколько откидывая голову назад. Мощи в звуке, виртуозной бравуры, которой по традиции должен был «ослепить» знаменитый концертант, не было вовсе; не было и большого тона в кантилене. Рояль звучал ласково, безударно, звуки как-то «порхали», взлетали какими-то гирляндами. Девятая соната излучала нерояльные вовсе тембры, не ассоциировавшиеся ни с каким вообще знакомым музыкальным инструментом, полыхала мрачным огнем. Но, пожалуй, особенно выделилось, более всего запомнилось исполнение «Странности» (как буквально, но неудачно, неадекватно принято переводить французское название пьесы— «Etrangete»). Когда эта маленькая поэма пролетела над клавишами, показалось, словно странная, невиданной расцветки бабочка взвилась над залом и, прочертив в воздухе несколько причудливых узоров, исчезла где-то в пространстве. Это исполнение очаровало всех, покорило даже ту часть публики, которая с недоумевающим холодком принимала остальные номера программы. Тут дружно захлопали не только «скрябинисты» — весь зал устроил Скрябину горячую овацию.

М. КОган- известный педагог, его книгу о фортепианном искусстве я когда то штудировал, это просто обязательное чтение для любого музыканта.


Я уже писал- 9-я соната, "черная месса" в исполнении Горовца 1965 года( он ее несколько раз записывал) оставляет очень неудовлетворительное впечатление. Я боюсь что такую сложную вещь как 9-я мог адекватно сыграть только автор.

[abbasz]

Из слышанных мною впоследствии интерпретатором скрябинских произведений ближе всего к исполнительской манере композитора стоял, по-моему, Фейнберг. Несколько иной, но тоже очень близкой к одухотворенной игре самого композитора, была игра Г. Нейгауза. Что же касается такого признанного скрябиниста, как Софроницкий, то его интерпретация, по-моему, мало походила на авторскую — она была, при всей вдохновенности, более «конкретной» что ли, более материальной, «земной». Этим я ни в коей мере не хочу умалить ее достоинств, сказать, что она была плохой, «неверной». Я считаю, что хорошее, значительное музыкальное произведение допускает, «вмещает» возможность разных исполнительских истолкований, в том числе и не совпадающих с авторским. Интерпретация Софроницкого была, несомненно, правомерной, художественно убедительной; она была не «хуже» авторской, но она была иной

Фейнберг это очень интересный пианист, но как он играет Скрябина не слышал. АМЛ Софроницкого очень ценил. Есть же ремастер со скрябинскими произведениями в исполнении Софроницкого.
Может быть КОган и прав, он в этом лучше других разбирается.


Вообще там в подборке много пианистической кухни, и мы в ней разобраться на уровне профессиональных пианистов при всем желании не сможем.

Трудно себе представить людей, более различных по индивидуальности, чем Скрябин и Рахманинов. Лично меня в дальнейшем больше всего поражало то, что в их творчестве, как и в характере, и во внешности, не было ничего общего.

Громадного роста, с крупными чертами аскетически сухого, бритого, всегда бледного лица, суровым взглядом, коротко подстриженными на большой голове волосами, длинными руками и пальцами, дающими возможность свободно брать аккорды в пределах дуодецимы, грубым с басовым оттенком голосом, Рахманинов резко отличался от небольшого ростом, худенького и хрупкого, с хорошей, всегда тщательно причесанной шевелюрой волос на небольшой голове, круглой бородкой и большими усами, мелкими чертами лица, бегающими небольшими глазами, небольшими, чрезвычайно изнеженными руками и тонким теноровым голосом Скрябина.

Я не раз шутя говорил и Скрябину и Рахманинову, что своим внешним видом оба они вводят в заблуждение публику, ибо сильный драматизм, смелые дерзания, блеск и темпераментность музыки Скрябина (главным образом в его крупных оркестровых произведениях) никак не вяжутся с его, если можно так сказать, лирически-теноровой внешностью, и наоборот, лиризм и задушевность музыки Рахманинова не подходят к его суровому внешнему виду.

[COLOR=inherit !important]


#s3gt_translate_tooltip_mini { display: none !important; }[/color]

[Малиновский Александр]

[quote=abbasz;107467]

Бывают суждения, высказанные из истинного психического.

Скрябин считал, что до него и музыки-то настоящей не было. Он родился такой первый. При помощи своих творений переделает мир. Пример чисто психический суждений. Вы это имели в виду? Мне кажется подобные суждения не рациональные, но несколько безумные.

Возможно также функционирование сознания без задействования рационального ума.

Т.е. задействован нерациональный ум. В чём разница этих умов? Или вообще ум не задействован?

Но в любом случае, ум слово бедное, в санскрите к примеру было несколько слов, которые точнее отражают разные аспекты мыслящего сознания: Манас, Буддхи, Ахамкара.

Они просто не знали термина психотип и его смысл.

Смысл в котором я употребил слово ум- это рациональное начало, которое подвергает предмет исследования расчленению и анализу.

Вы описали работу искусствоведов вообще и музыковедов в частности.

Так, прочитав что композитор барокко обычно развивает одну эмоцию, трудно умом потом перейти к принятию другого утверждения, что эта одна эмоция передается потоком сменяемых друг друга образов, уму опять нужно все связать какой то нитью, логикой.

Вот-вот. Об этом в каждой аннотации к диску.

Это путь окольный и неэффективный, так как рациональный ум все равно никогда не сможет докопаться до сути вещей.

Точно аннотаций читать нельзя. Надо просто слушать.

А сознание, ведомое психическим, наоборот, схватывает вещи в их полноте, не расчленяя, и в нем не возникает противоречия между блоками информации, потому что действует оно по- другому, полностью растворяясь в наблюдаемом объекте.

Где Вы у музыковедов встречали противоречия?

Стать музыкой Баха, впустить ее в себя, и не считать количество мотивов, забыть об одной эмоции, а просто жить на острие момента. Если Вы станете Бахом, хоть на полчаса, который в текущий момент времени сочиняет свою музыку, все вопросы снимутся.

Аббас, так слушают музыку все. Вне зависимости от стиля. Хоть Баха, хоть русский шансон. Полные стадионы на концерте Басты думаете такты считают. Зажигая фонарики или зажигалки растворяются, впускают и вполне живут на острие момента.

А так разбирать по косточкам где там как перетекает настроение, от надежды к отчаянию, от подъема к сомнению- это пустой труд, этим любят музыковеды заниматься

Дочитал. Оказывается и Вы о том же. Как у нас много общего.

Это идет из заповедей , а заповеди- из откровений, которые получали пророки. Сокровенный смысл которых проще понять, если параллельно вникнуть в восточные учения, например почитать Бхагаватгиту.
Суть заповедей не только в том что "не убий и не укради", но и в непривязке к вещам, к еде, и к удовольствиям, и в том числе к музыке. Это не из ума пришло, а из других источников, которые гораздо выше, мощнее и действеннее человеческого ума. Они направляют человека к определенной цели.

Анатолий Маркович считал себя медиумом. Но как показала жизнь, это не мешало ему совершенно не разбираться в людях. Все канонизированные евангелисты родились позже Иисуса. Мережковский писал свою книгу 30 лет. Верховен изучением жизни Иисуса столько же и планировал снять фильм, но написал книгу. Оба верующие. Из одних и тех же фактов совершенно искренне они делают прямо противоположные выводы. Так-что осторожнее с пророчествами.
Неужели Вы думаете, что 5000 или 10000 лет назад человек объевшись и почувствовав себя плохо не способен был подумать, что может быть в следующий раз надо быть осторожней? https://ru.wikipedia.org/wiki/Альтамира
Заповеди появлялись по мере социализации человека.

Только выражалось требование непривязки, или скажем так, было озвучено, по-разному.
В Ветхом Завете в виде заповедей для незрелого сознания дикого человека того времени( грубо говоря, просто система запретов ), в Новом Завете уже всё намного тоньше :"Поститесь от мира", в варианте от Фомы "Будьте прохожими", как бы совсем понятно- проходите мимо, ни к чему не привязываясь, а в Бхагаватгите более развернутое обьяснение :"удовольствия, получаемые от соприкосновения чувств с предметами, скоротечны и кончаются печалями. Здравомыслящий не должен прельщаться временным".

См. предыдущую реплику.

От ума- мораль общества. Вот тут спору нет.

Чем моральотличается от заповедей?

Что касается сердца, то в этом есть отголосок реального положения вещей- истинное психическое, основа сознания, если его локализовать как сгусток жизненной энергии, находится по центру груди, за Анахатой, сердечной чакрой.
Анахата в свою очередь отвечает за переживания высшего витального ( Это Чайковский, к примеру). Таким образом, психический центр спрятан за сердечным эмоциональным центром, отсюда и все эти перепевы о сердце в литературе и искусстве, отсюда берут начало высшие эмоции. Там действительно мощный энергетический центр. А чисто физиологически Анахата управляет сердцем, поэтому сильные эмоции вызывают сбой сердечного ритма. Или мощный поток энергии, входящий в этот центр. Поэтому то что для физиологов является абсурдом( связь насоса, мышцы, с эмоциями), для представителей восточных учений совершенно обычная вещь, ибо они знают, что эти вещи связаны, и эта связь легко проверяется с помощью несложных опытов. Анахатой можно так же "видеть", то есть чувствовать события будущего и людей.

Я могу понять сознательное и бессознательное. Но что-бы прямо в сердце или за сердце - это трудно.

Вы не Анахатой живете, а более высокими центрами, поэтому и не любите музыку, в которой выражен сердечный аспект. Неприятие Чайковского это такая лакмусовая бумажка.

А Скрябина какой аспект выражен?

Дело не в том что страшно, дело в том что есть области, погружаться в которые без вреда для души ( опять одно примитивное слово, за которым каждый понимает что ему заблагорассудится) нельзя. Да и неразумно.

Согласен. Есть эмоции, которые не хотелось бы переживать.

[abbasz]

Скрябин считал, что до него и музыки-то настоящей не было. Он родился такой первый. При помощи своих творений переделает мир. Пример чисто психический суждений. Вы это имели в виду? Мне кажется подобные суждения не рациональные, но несколько безумные.
Цитата:

Александр, это идет от Эго, это не от истинного психического. Истинное психическое никогда не ставит себя на пьедестал и не воображает подобные глупости.

Т.е. задействован нерациональный ум. В чём разница этих умов? Или вообще ум не задействован?

Разница в том что слово одно, а процессы разные. Мы под гипнозом одинаковых ярлыков, надо разбираться что стоит за процессами. Мне это сегодня более понятно чем 10 лет назад, но я последние годы занимаюсь этим вопросом, это самое интересное после музыки.

Они просто не знали термина психотип и его смысл.

Это другое. Современная психология это детство представлений о сознании.

Точно аннотаций читать нельзя. Надо просто слушать.

Почему нельзя? Там и полезные сведения встречаются. Если аннотация не обуславливает сознание, то ее вполне можно прочитать, например после прослушивания. Я вообще не могу понять, как можно запретить себе читать что то, элементарная любознательность толкает нас к поискам информации об интересующем вопросе. АМЛ не любил музыковедов, но это не значит, что не существует людей, изучающих язык музыки, которые могли бы поделиться интересными наблюдениями и мыслями. Они есть и их много.

Аббас, так слушают музыку все. Вне зависимости от стиля. Хоть Баха, хоть русский шансон. Полные стадионы на концерте Басты думаете такты считают. Зажигая фонарики или зажигалки растворяются, впускают и вполне живут на острие момента.

Я имел ввиду другое слышание, композиторское, когда сознание улавливает все в целом и одновременно каждую деталь, а то бултыхание на витальном уровне восприятия, на уровне пупка, частью чисто физиологическое.

Где Вы у музыковедов встречали противоречия?

Противоречия встречаются у любого, кто пытается объяснить мир одной лишь логикой или на уровне логики, анализируя всё, то есть расчленяя на составные части. Многие вещи так путем познать нельзя. Даже проблема воспроизведения звука- и тут мы на каждом шагу сталкиваемся с противоречиями между любой теорией и практикой.