Роль сознания в восприятии музыки

[abbasz]

Нактнулся у себя на компе на сохраненный текст,к сожалению не сохраниласьь ссылка откуда:

Человеческая психика представлена тремя отделами, соответственно «ведущими» тремя вышеуказанными ипостасями (природными компонентами) человека: подсознанием, сознанием и сверхсознанием. Музыкальное искусство воздействует на подсознание, сознание и сверхсознание личности.

Воздействие музыки на подсознание обусловлено соответствием ее организации системе биологических процессов. Как отмечает Г. В. Воронин «в современной музыкальной системе многовековой слуховой отбор, направленный мелодико-гармоническим инстинктом человечества, обеспечил высокую степень ее соответствия какой-то системе внутренних биологических (психофизиологических) процессов», «музыка как-то изначально заложена, скрыта внутри нас, но этого мы не осознаем».

На сознание музыка воздействует благодаря своему важнейшему структурно-организационному элементу-интонации, представляющей собой умопостигаемое начало. По словам Б. В. Асафьева, «музыка - искусство интонируемого смысла». Поскольку таким образом содержанием интонационного строя музыки является смысл, первичное «биологическое» восприятие музыкального искусства стимулирует «работу» сознания человека по «расшифровке» этого смысла и потому, безусловно, способствует его развитию.
Наконец, на сверхсознание музыка воздействует вследствие природы самого умопостигаемого начала интонации: оно, в силу своей многозначности, имеет предельно обобщенный характер и потому требует для своей «расшифровки» «творческого озарения» интуиции человека.

Предлагаю поговорить на эту тему

[abbasz]

Ураков:У меня другое мнение .Главное настроится на ту ВОЛНУ на которой композитор писал музыку и ощутить это НЕЧТО у которого нет ни сути ни смысла .Смысл и суть это понятия нашего разума/сознания мало того ,что оно субьективно так и сам участок мозга заведующий "осознанием" выглядит как небольшой наросток на мозге ....кукишь,доверять которому я бы не стал. О вот аура ощущений которое пронизывает всё наше подсознание -этот огромный непознаваемый мозг ....это загадка.

Вот сообщение МИхаила,которое кажется мне глубоко ошибочным отправным пунктом к манипуляциям с подсознанием .
Во первых нужно помнить,что тот самый "кукишь",нарост на мозге,заведующий осознанием ,профессиональный композитор тренирует лет двадцать,прежде чем в совершенстве овладевает искусством "кодировки" сообщений(образов),приходящих ему извне.
Как бы ни был одарен от природы композитор,если он не развил свой кукишь,он будет писать коряво и невразумительно,банально и примитивно,примеров тому много.
Композитор штудирует партитуры старых мастеров,изучает гармонию,полифонию,теорию музыки,учится играть на инструменте(как минимум на одном-фортепиано),читает литературу,специальную и художественнную.
Теперь вспомним о исполнителе,который обязан проникнуть в тайну партитуры композитора и передать ее нам.Чем занимается исполнитель(подразумеваем что исполнитель очень талантлив)?Точно тем же-20 лет,не меньше,тренирует свой "кукишь",играет упражнения,изучает гармонию,полифонию,теорию музыки,музыкальную литературу,историю исполнительства,слушает записи старых мастеров,АНАЛИЗИРУЕТ ИХ,играет музыку разных стилей,изучает особенности стилей,читает специальную и художественную литературу,играет гаммы и упражнения,причем многое в этой работе является тренировкой сознания(кукиша).И только после многих лет подобных упражнений,аппарат исполнителя становится совершенным настолько,чтобы подчиняться подсознанию,а сознание настолько натренировано к декодированию музыкальных сообщений,что быстро и точно схватывает суть музыки разных периодов и стилей,если исполнитель одарен от природы,то мы имеем хорошего интерпретатора музыки,который "разжевывает" нам замысел композитора и обогащает его нюансами.Но даже такая подготовка не является гарантией того,что у исполнителя прозвучит любое произведение,даже у самых гениальных исполнителей бывают неудачи и "проколы",непопадания и какая-то музыка звучит неубедительно.Это при многолетней подготовке!

Теперь берем типичного слушателя(среднестатистического).ОН приходит на концерт со своим воистину "кукишем" в голове и надеется,что композитор и исполнитель,поднатужившись,заставят его ощущать все то,что они пережили как откровение,а слушатель,не приложив никаких усилий,не пройдя специальную подготовку,с нетренированным(а скорее атрофированным)сознанием только откроет рот и мгновенно перенесется в сказку,в мир бурных эмоций и загадочных образов?В крайнем случае ассиметрия поможет?
ФИГ!Не выйдет!Так не бывает!Слушатель должен потратить на развитие своего кукиша порядочно времени и сил,пока его подсознание не сможет воспринимать во всей полноте декодированный сигнал высокой степени эстетической организованности
Возьмите папуаса и приведите его на концерт симфонической музыки-возможно папуаса вдохновят некоторые ритмические моменты или чувственно приятные звуки,но смысл и вся гамма переживаний папуасу останутся недоступными-именно по причине того самого кукиша в голове,отсутствия подготовки,тренировки,незнания музыкального языка(предположим что папуас все-таки музыкально восприимчив ,и живи он в цивилизованном обществе,он бы воспринимал симфоническую музыку не хуже европейца)
Спрашивается,поможет ли папуасу подстегивание подсознания асимметрией или психотропными средствами?Возможно,но в гораздо меньшей степени,чем если папуас обучится нотной грамоте и освоит сознанием музыкальный язык западноевропейской музыки!

[abbasz]

Ураков:А какже музыканты которые не знали нотной грамоты .....? Гениям не нужну ноты ,они всё получают сверху .Другой вопрос когда этот поток перекрыт ,для среднего уровня ноты нужны -это как поводырь для слепых ,но иногда и ноты не помогают, мелодия сначала приходит в голову ,а ноты появляются уже потом ,а иногда и мелодии никакой нет есть просто ощущение СВЕРХУ и композитор мучается подбирая мелодии и звуки которые способны в какойто степени отразить это впечатление ,в любом случае это уже вторично тк иногда и инструментов таких не существует которые отражают глубину эстетического чувства композитора.

Это были как правило джазовые или народные музыканты,т.е. уровень эстетической организованности сфер в которых они творили был куда как попроще.ИМХО,
А гении из гениев(Моцарт и Бах)владели нотами так,как мало кто ,к тому же оба обладали математическими,комбинаторными способностями,некоторым их техническим кунштюкам до сих пор удивляются теоретики музыки

Гении все получают сверху,БЕССПОРНО!!!Но вопрос как сырой материал,смутные образы,превратить в волнующие мелодии,гармонии,скомпонованные в стройную форму?

Бетховен написал сотни эскизов к простенькой мелодии финала девятой симфонии,отшлифовывая буквально каждую интонацию!

Не знаю ни одного музыканта (композитора)уровня Моцарта,Баха,Бетховена,который бы не знал нотную грамоту и достижения предшественников,т.е. без многолетней подготовки.Для композитора ситуация немыслимая!!!!

[abbasz]

Ураков:Так я как раз об этом , о том ,что именно уровень понимания музыки определяет звучание скрипки ,а не мастерство владения стамеской и вообще не лак и прочая чепуха написанная о Страдивари.

Я абсолютно согласен с одной поправкой-все таки не музыки а его уровень восприятия чувственной красоты человеческого голоса.Откуда мы знаем,может уровень понимания музыки Страдивари повзолял ему слушать только примитивные итальянские оперы буффа в исполнении лучших итальянских голосов? Итальянцы в то время,за редкими исключениями,продуцировали весьма поверхностную музыку и вообще итальянцы склонны к чувственному и прекрасному выражению банальных и примитивных вещей.В этом отношении немцы представляют прямую противоположность-гораздо более значительные и серьезные идеи выражаются менее привлекательно и красиво.Ни один итальянец не станет вровень с Бетховеном и Бахом по содержанию музыки,при этом многие средние итальянцы гораздо более "сладкозвучны" чем эти великие немцы.


Страдивари носил в себе ясный образ- эталон-человеческий голос,и это правда.Ауэр говорил ученикам,что звук не в руках а в голове.Так и звук Страдивари конечно не в лаке и не в определенных пропорциях,он прежде всего был в голове у великого мастера,в его воображении!
Но без навыков,без тренированного годами аппарата звук из головы скрипачу не достать!
Точно также как без доведенных до высокой степени совершенства столярных навыков из дерева не извлечь звук неземной красоты!
То есть нельзя отделять совершенный физический аппарат воплощения от нутра художника-они представляют собой единое целое,гармонию!

Моё глубокое убеждение ,что нотная грамота отвлекает от божественности и многообразия в музыке .Часто слышу в консерватории ...."вы счастливые ,вы не знаете нотной грамоты"

Она отвлекает только слабых дарованием!Моцарту ноты не мешали!

Ну а по поводу счастья и зависти консерваторских деятелей-все таки нельзя уравнивать Моцарта и рядовых профессиональных музыкантов,вынужденных всю жизнь играть в оркестре или пусть даже сольно и выполнять громадную рутинную работу по тренировке аппарата и удержанию в руках репертуара.
Трудно любить музыку,когда изо дня в день приходится играть одни и те же шедевры.Слушать конкурсы на которых бездарные участники повторяют одни и те же заигранные пьесы,дрессировать студентов на одних и тех же затертых до дыр произведениях,притупляется острота восприятия,эмоции теряют яркость и дело вовсе не в нотной грамоте,дело в РУТИНЕ,которая убивает все живое.

[abbasz]

По теме психоделического воздействия,которое так пропагандирует Михаил Ураков

http://www.stihi.ru/2008/12/23/3781

http://www.stihi.ru/2009/04/07/4888

Итак, мы установили, что в восприятии т. наз. психоделических стихов присутствует всё же сознание и информация НЕ идёт напрямую в подсознание. Проследите внимательно: СНАЧАЛА вы ЧИТАЕТЕ! Чтение – сознательный процесс.....

Так все-таки в подсознание через сознание?

[abbasz]

Ураков:Когда нибудь сделают приставку для непосредственной записи слышимой в голове мелодии....Интересно кто больше понимал музыку Моцарт или Страдивари который не знал нотной грамоты....а если бы знал..

Нельзя так ставить вопрос .Страдивари лепил звук,Моцарт музыку.

И зачем вообще подключаться к кому-то напрямую,если Моцарт посредством нотной грамоты выражался непревзойденно прекрасно и совершенно?

Переживания художника становятся интерсубъективными(то есть понятными широкому кругу публики а не только одному художнику) только тогда,когда выражаются через всем доступный предмет-объект-мотив-идею.Еще вопрос,смогли бы мы что нибудь понять,непосредственно наблюдая хаос в душе художника,его сырой материл,полученный из космоса

[ING]

Сообщение от abbasz

Нельзя так ставить вопрос .Страдивари лепил звук,Моцарт музыку.

И зачем вообще подключаться к кому-то напрямую,если Моцарт посредством нотной грамоты выражался непревзойденно прекрасно и совершенно?

Переживания художника становятся интерсубъективными(то есть понятными широкому кругу публики а не только одному художнику) только тогда,когда выражаются через всем доступный предмет-объект-мотив-идею.Еще вопрос,смогли бы мы что нибудь понять,непосредственно наблюдая хаос в душе художника,его сырой материл,полученный из космоса

Есть афоризм: Если высказано, значит - ложно.
Но тогда уж тем более ложно, если изложено на бумаге.
Возможно, истина именно в том самом душевном хаосе, а всё остальное - лишь
упрощённые модели.
У Лема есть фантастический рассказ о роботе - собирателе информации.
Какой только дури он не насобирал! А вывод прост: кто хочет знать всё,
не будет знать ничего, поскольку всё -это хаос. Может, с возрастом
мы к этому хаосу приближаемся?
Я люблю музыку и слушаю её с раннего детства, хоть сам не музыкант.
Замечаю,что с возрастом мне всё меньше нравится мелодичная музыка,
и всё больше такая, которая может показаться начисто лишённой смысла.

Сообщение от ING

...мне всё меньше нравится мелодичная музыка,
и всё больше такая, которая может показаться начисто лишённой смысла.

Так у музыки нет и не может быть ни смысла, ни содержания..
это простое сотрясение пространств, оказывающих прямое воздействие на физиологию сапиенсов и прочих представителей фауны..

[Малиновский Александр]

Сообщение от ING

Есть афоризм: Если высказано, значит - ложно.
Но тогда уж тем более ложно, если изложено на бумаге.
Возможно, истина именно в том самом душевном хаосе, а всё остальное - лишь
упрощённые модели.
У Лема есть фантастический рассказ о роботе - собирателе информации.
Какой только дури он не насобирал! А вывод прост: кто хочет знать всё,
не будет знать ничего, поскольку всё -это хаос. Может, с возрастом
мы к этому хаосу приближаемся?
Я люблю музыку и слушаю её с раннего детства, хоть сам не музыкант.
Замечаю,что с возрастом мне всё меньше нравится мелодичная музыка,
и всё больше такая, которая может показаться начисто лишённой смысла.

Что ж так пессимистично?
Всех восхищает не мелодичность понравившейся мелодии, как многие думают, а улавливаемая осознанно или нет интонация, вызывающая у слушателя эмоции или эмоцию. А кто сказал, что в алеаторике, крайней степени, того что Вы видимо имели в виду, нет интонаций и стало-быть места эмоциям.

[Olegator]

---[quote=ING;32809]"Есть афоризм: Если высказано, значит - ложно.
Но тогда уж тем более ложно, если изложено на бумаге."

"Мысль изреченная - есть ложь", кажется это из Козьмы Пруткова. Долгое время не мог сказать, что хоть как-то понимаю эту фразу. Со временем понял так: покуда некая мысль или идея вертится в голове, она часто кажется красивой, правильной, новой, необычной. До тех пор, пока не окажется сформулированной, т. е. высказанной или написанной. После чего обнаруживается куча недостатков этой самой "мысли", а то и полная её бредовость. Таким образом формулирование, высказывание мыслей есть процесс полезный, своеобразный фильтр для хаоса, который может собраться в голове.

---"Возможно, истина именно в том самом душевном хаосе, а всё остальное - лишь
упрощённые модели."

"Анархия - мать порядка!?"
Как-то странно, шиворот-на-выворот получается: выуженное, организованное и гармонизированное из душевного хаоса в конкретные, осмысленные, иногда гениальные произведения человеческой деятельности - лишь упрощённые модели?

---"У Лема есть фантастический рассказ о роботе - собирателе информации.
Какой только дури он не насобирал!"

Так он же - робот. Собрал и не знает что из неё вылепить. Творческое начало надо иметь. А оно есть только у человека. Если конечно этот человек сам не превратился в подобного робота. О чём наверное и рассказ.

---"А вывод прост: кто хочет знать всё,
не будет знать ничего, поскольку всё -это хаос. Может, с возрастом
мы к этому хаосу приближаемся?"

Кто как.
На мой взгляд, подобное направление движения мысли небезопасно!
"Во многом знании - многая скорбь" (Экклезиаст, не помню главу и стих), конечно, но это не повод избавляться от стремления к познанию, просто в этом мире познанию сопутствует скорбь, поскольку он (мир) извращён, "во зле лежит".

---"Я люблю музыку и слушаю её с раннего детства, хоть сам не музыкант.
Замечаю,что с возрастом мне всё меньше нравится мелодичная музыка,
и всё больше такая, которая может показаться начисто лишённой смысла."

А у меня наоборот. После увлечений (не отброшенных правда совсем) необычным звучанием электронной музыки (и, пожалуйста, поабстрактней, поабстрактней), больше хочется слушать мелодичную, гармоничную музыку.